Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

1874 posts in this topic

Posted

Португальцам ведь тоже идеально подходил территории ЮАРа, однако засели их голландцы 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Португальцам ведь тоже идеально подходил территории ЮАРа

у португальцев не было аграрного перенаселения

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

у португальцев не было аграрного перенаселения

Угу. Скорее наоборот - экспансия все вычерпала.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А чем вам Сувлиополис не нравится (σούβλα - коса)?

Годно - как один из вариантов.:rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Собственно и ромеям он больше нужен не как "стратегический пункт", а как переселенческая колония с идеально подходящими природно-климатическими условиями

буду знать. Спасибо за ответ. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но всетаки, как бы не старались, Византия все равно подомнет под себя Индийский океан. 

П.С. Индия-Жемчужина в короне Ромейской империи:yahoo:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

П.С. Индия-Жемчужина в короне Ромейской империи

Присоединяюсь к ликованию. :grin:

Edited by daichimaru

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

П.С. Индия-Жемчужина в короне Ромейской империи

Запоздалая реализация мечты Александра Македонского. :good:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Присоединяюсь к ликованию.

Не могу категорически отрицать подобной возможности.... Тем более что в прошлой теме обсуждения я и сам некогда написал:

М-да, в перспективе "эллины" победят. Но нескоро. Полностью - только к началу XVIII века. Империя, инкорпорировавшая Левант, Египет, ведущая активную колониальную экспансию в Индии, Индонезии, Африке и Австралии, не имеет иных альтернатив кроме как насаждать доминирование культуры (реально великой, древней и завораживающей) при религиозной терпимости. Хотя как эта великая культура поведет себя в ситуации тесного столкновения с индийской (а в Индии этого мира роль РИ англичан играют ромеи) - вопрос.....вряд ли в Индии что-то удастся "насадить".

Но "эллинская" доминанта в "Новое время" - несомненна. Вплоть до двадцатого века, когда встанет вопрос о защите коренных территорий империи от нашествия православных негров из африканских провинций.:grin:

 

Но спасибо - вы подарили мне фиерический полет воображения. Сподвигнув меня в этом "полете" слегка погрузиться в "атомфэру" Константинополя 1900:

Далее следовал ролик, передающий "атмосфэру" (Константинополь 1900 года в этом мире переплюнет и Париж и Вену по этой самой, блин, "атмосфэрности").

 

 

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я полагаю что эти события будут не так уж удалены друг от друга. В РИ Османская империя начала испытывать первые проблемы с "сужением экологической ниши" как раз в "великолепный век" Сулеймана. А идеальное соответствие природных условий РИ Капа-Наталя

А не хлынет ли колонизационный поток также на берега черного и азовского моря?  
традиционные так сказать места колонизации греков

Edited by Geralt

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

традиционные так сказать места колонизации греков

В эпоху "традиционной колонизации" там степь скифская была. А к середине XVI века этого мира на северном побережье Черного моря пустых земель уже нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Виджаянагар

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 

Edited by daichimaru

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не могу категорически отрицать подобной возможности

Ах не травите душу 

https://www.youtube.com/watch?v=91pyBqop5HY&list=PL84z9GYTDrLeiV7e5nv-qVFZQHRBVflYw

 

Константинополь 1900 года в этом мире переплюнет и Париж и Вену по этой самой, блин, "атмосфэрности").

таким макаром танго быдет греческим танцем:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В эпоху "традиционной колонизации" там степь скифская была. А к середине XVI века этого мира на северном побережье Черного моря пустых земель уже нет.

Ну скифы аль татары какая разница... скажу честно плохо уже помню перипетии в данной АИ политики в восточной европе есть ли там ВКЛ или кто, но если завоевали крым то пара крепостей по днепру и можно колонизировать заднепровье (или же там вообще кочуют васальные крымские татары) с ВКЛ как нибудь поделят степи...по азовскому морю и восточному побережью черного по принципу как тут писали лягушки и пруда. Греческие торговые полисы и христианизирующиеся черкесы (они и так то чутка христианами были) в культурном влиянии Византии, а потом может и в прямом владении. У осман и была такая схема но в отличии от реала, если тут Византия сверхдержава до последнего то Россия такую схему сломать не сможет и зпадный кавказ с кубанью заселят греки веке в 19-20 веке во времена демографического взрыва

Edited by Geralt

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но если завоевали крым

А разве там не гото-греки с династией гаврасов?

скажу честно плохо уже помню перипетии в данной АИ политики в восточной европе есть ли там ВКЛ ли кто

Насколько я помню, планируется эпичная война, посредством которой, рукой Иоана Керавноса Ласкариса, создается православная литва во главе с ягайло. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а уж если вспомнить что у Византии есть акриты... свой аналог казаков ))
то шо мешает заселять степи заселенные всякими дикарями навстречь русской колонизации?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Georg писал

Вот по поводу возможности унии Церквей в РИ строки Феррары-Флоренции сомнений все больше...

Тут не про Унию, тут - "каша-..блюдо..-..банкет не на один день Иван Васильчу" заваривается.. Вижу два с половиной аспекта:

"Поласпекта" - это (и в самом начале когда-то обсуждали), что вся описанная прекрасная картина подпадает под западное анафематствование западного же (!) Эриугены

По традиционному обвинению в троцкизме.. ..в пантеизме по бишь..

  https://ru.wikipedia.org/wiki/Иоанн_Скот_Эриугена

В 1050 труд «О разделении природы» был осуждён папой Львом IX как ересь. Затем в 1210 г. он же был осужден на очередном поместном Парижском соборе. Когда позже обнаружилось опасное влияние книги, она была сожжена по указу Гонория III в 1225 году и внесена в Индекс запрещённых книг в 1684 году.

 Что полез проверить в "вики" - первое за 4года ДО Раскола. 

1 РеИ причина РеИ Реформации - запредельный снобизм романцев в отношении ко всем другим, и к германцам в особенности (извинения Николая Кузанского "за акцент"). 

Не вовсе офигевший "юго-запад" в АИ переть до упора, до 1870ого как в РеИ в АИ не будет (?) ..Или будет (?)

Это - главное..     

2 Как вокруг чего в богословско-философском аспекте отражался бы пункт 1:

Добили ли бы как в РеИ томисты-доминиканцы платоников-франсисканцев (у которых в основе разногласий с К-полем нет; "примирение" аналогичное приведённой выше позиции побеждающей в АИ в К-Поле, на Западе между Аквинатом и Бонавентурой (совершенно тот же спор о вере и рацио) дал Дунс Скот, ирландец - "СЕВЕРНЫЙ") или не добили  бы?

В пользу что нет не добили,- в АИ  у "партии платоников" не спросить "Если вы такие умные то почему у вас нет денег?". В отличии от РеИ. В пользу того что добили бы,- "Это система мысли противника" В АИ "Запад" по поводу АИ Византии был бы свихнут как в РеИ русопяты по поводу РеИ "Запада" (который с 1250ого по 1948ой есть вобщем только в сознании русопятов).      

На картоштрихование и промежуточный патрон то о чём я влияет через вопрос,- "А чтО в АИ с РЕФОРМАЦИЕЙ" (её войнами до РеИ 30ти летней включительно) 

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Запоздалая реализация мечты Александра Македонского

Индия или "весь мир вообще" ( по крайней мере до его пределов, по технологиям перемещений тех времен ) ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Индия или "весь мир вообще" ( по крайней мере до его пределов, по технологиям перемещений тех времен ) ?

Индия, ес-сна. Про весь мир речи нет, он оказался несколько больше, чем ожидал Александр.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

скажу честно плохо уже помню перипетии в данной АИ политики в восточной европе есть ли там ВКЛ

Значит текущие вводные. ВКЛ есть, она православная. Цепочка событий следующая:

1) В 1381-82 годах во время похода Карла Дураццо в Неаполь на помощь Джованне является византийский корпус во главе с ее племянником (по матери) Гульельмо Ласкарисом, маркграфом Монферрата. Его старая королева и усыновляет и делает наследником вместо Людовика Анжуйского.

 

2) Разбитый Карл Дураццо возвращается в Хорватию как раз к моменту смерти Лайоша Великого, и, пользуясь своей популярностью в стране и неприязнью венгерского дворянства к наследованию "по кудели" и женскому правлению, быстро захватывает трон - на два года раньше чем в РИ. Но в 1382 у Елизаветы Боснийской еще есть куда бежать - в Польшу, где Марию еще признают государыней на условиях что будет постоянно жить в Польше. Там им приходится разделить власть с нареченным мужем Марии, Бранденбургским маркграфом Сигизмундом Люксембургским (который и без Марии имел прав на польскую корону и поддержку в Малой Польше, но в РИ предпочел бороться за Венгрию, которая тут точно не светит). Так закладывается основа для дальнейшего развития державы Люксембургов, включающей Польшу, Чехию, Брандербург, в перспективе получающей Померанию и (как в РИ Габсбурги перехватив наследие Карла Смелого) Нидерланды. Ядвига становится как положено женой Вильгельма Австрийского.

 

3)Ягайло, не получив польского предложения и будучи вынужденным противостоять Витовту, поддерживаемому Орденом, естественно берет курс на принятие православия. Сигизмунд к началу 1390ых в союзе с Орденом организовывает крестовый поход на Литву по той же тактике что и волынские кампании Казимира Великого, привлекая помощь своего брата, императора Вацлава. Цель - присоединить Волынь и Подолию к Польше и посадить в ВКЛ Витовта В ответ происходит поход византийской армии на Волынь-Галичину и разгром поляков. В ВКЛ утверждается православие.

 

но если завоевали крым

А кто его завоевал? И главное зачем его завоевывать?

можно колонизировать заднепровье (или же там вообще кочуют васальные крымские татары) с ВКЛ как нибудь поделят степи

ВКЛ УЖЕ в Заднепровье. Годов так с 1430ых. Так что поздно.

 

Крепости на "таванском перевозе" на нижнем Днепре, в Дашеве (Очаков) и Кочубееве ставил еще Витовт. Семен Олелькович Киевский продвинулся аж за Днепр, основав вассальный "улус Семеновых людей":

В РИ даже при Олельковичах, владевших одной Киевщиной, Киевское  княжество мало того что не боялось степи - оно успешно наступало на степь. После разгрома коалицией Киева и Крыма войск хана Сеид-Ахмата, вторгшегося из Большой Орды на Правобережье, Семен Олелькович выдвинул границу еще восточнее Глинщины, за Ворсклу, основав новое вассальное татарское княжество - "улус Семеновых людей", границы которого описаны в письме Хаджи-Гирея Семену Олельковичу.

(Феликс Шабульдо в изданной еще в советские времена статье «Семеновы люди»: их территория и роль в политических отношениях между Крымом и Литвой на исходе XV века» отмечает, что эта территория (приблизительно 85,2 тыс. кв. км) представляло собой степное пространство, прилегающее слева к Днепру от русла Овечьей Воды на юге и до Тихой Сосны на севере, и ограниченное с востока верховьями Овечьей Воды, Самары, Орели и Северского Донца.)

72960859.jpg

 

Так что к началу XVI века нижний Днепр и "Заднепровье"  - территории либо прочно освоенные ВКЛ, либо по меньшей мере "застолбленные".

зпадный кавказ с кубанью заселят греки

Там к тому времени не будет ни клочка свободной земли. Местные по вашему самоаннигилировались?;)

  В 16.05.2018,, "Ди" сказал:

И что насчет причерноморских татар?

Византии, в отличии от Османов, они, как мусульмане, никто. Для Византии "свои" в Крыму - это Магупская Готия. Которая в процессе борьбы Византии с Генуей при поддержке империи полагаю получит всю территорию бывшей фемы Климаты с Судаком включительно.

 

А далее... в РИ у последних князей Мангупа были тесные родственные и военные связи с черкесами (которые на тот момент православные). А Адыгею, практически незатронутую Великой Чумой, в то время демографически рвет, она перенаселена, так что продажа собственных детей в генуэзским работорговцам является массовым явлением. Но и этот клапан Византия перекроет - ее вражда с Мамлюкским Египтом к концу XV века детерминирована, и канал поставки рекрутов для "Черкесских Мамлюков" перекроют... Так что в начале XVI века князья Мангупа наберут у родственников за проливом сколько угодно отмороженных вояк, и при поддержке Византии вполне способны ушатать молодое ханство в зародыше. Причем демографическое напряжение Западного Кавказа будет сброшено в Крым.

 

Готско-Адыгейский Крым с греческой династией во главе - зрелище просто фиерическое.

Это как вариант конечно. Но вообще - и в РИ в XV веке адыги в ситуации ослабления Орды активно заселяли восточной Приазовье вплоть до Еи. В РИ их оттуда шуганули турки, в 1480ых разгромившие Таманское и Копское княжества. После чего адыги ломанулись на восток, и, снеся там остатки Алании, основали Большую и Малую Кабарду, продвинувшись до земель вайнахов.

 

В АИ ничто не помешает черкесам далее осваивать Восточное Приазовье, так что уже в XVI веке мы будем иметь адыгейскую Кубань, а пожалуй даже единое (и вполне цивилизованное, православное) Адыгейское государство.

 

Так что на "западном Кавказе и Кубани" греков на поселение воткнуть некуда.

то шо мешает заселять степи заселенные всякими дикарями навстречь русской колонизации?

Поздний старт. К моменту когда греки могут туда прийти (а это только полвека где-то после разгрома Египта, до этого надо свои рубежи на востоке обустраивать) - место будет давным-давно занято.

 

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поздний старт.

а если бы не поздний?

греки (или турки) как представители цивилизации «оливок и винограда» способны заселить степи «пшеницы и пива»?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

банкет не на один день Иван Васильчу" заваривается..

Именно...

Не вовсе офигевший "юго-запад" в АИ переть до упора, до 1870ого как в РеИ в АИ не будет (?) ..Или будет (?) Это - главное..

А ему есть куда отступать? В 1870 речь вообще-то шла о гораздо меньшем - только о "делах духовных". В... скажем в 1430ом на кону аннаты, бенефиции, резервации... в общем "куча бабла", которое течет в Рим, по дороге оседая отдельными ручейками на различных "инстанциях" Рулят этой системой всецело представители "романской" Европы.

 

У меня основная надежда по поводу победы соборов была на Францию. Именно французы активно выступали против папского всевластия, именно Парижский университет создал идеологию "Соборного движения". Но это все "движуха гнилой интеллигенции".;))) Людовик XI едва ли не сразу по вступлении на престол, не взирая на протесты Университета и Парламента, приостановил действие Прагматической санкции, изданной его отцом в духе постановлений Базельского собора. Оказывается что режим, создаваемый победой собора, был не очень-то выгоден королевской власти - епископальные капитулы, проникнутые духом своей alma mater - Парижского университета - приняли "свободные выборы" и "Реформу Церкви" на полном серьезе и перестали прислушиваться к королевским рекомендациям во время выборов епископов:rolleyes:. Оказалось что папа более сговорчив и с большей охотой идет на встречу королевским пожеланиям, чем пламенные консилиаристы. Святой Престол получил по "Амбуазскому конкордату" 1472 право частично пользоваться доходами с вакантных французских бенефициев и официальное подчинение Риму французского епископата; взамен король стал раздавать бенефиции и кафедры кому хотел.

 

Если король Франции сторгуется с папой и в АИ (что скорее всего) - победа Соборов над папской властью точно не взлетит. А тогда.... церковная уния здешней Византии с Римом невозможна, ибо не будет отменен принцип "папской суперматии".

Добили ли бы как в РеИ томисты-доминиканцы платоников-франсисканцев (у которых в основе разногласий с К-полем нет; "примирение" аналогичное приведённой выше позиции побеждающей в АИ в К-Поле, на Западе между Аквинатом и Бонавентурой (совершенно тот же спор о вере и рацио) дал Дунс Скот, ирландец - "СЕВЕРНЫЙ") или не добили бы?

Там сложнее. Дочитал наконец Лампрехта и Хейзингу.

 

В первой половине XV века в университетах Германии рулит махровый номинализм в духе Оккама. Он постепенно набирал популярность с середины XIV века, но особенно взорлил с начала XV. В период Констанцского собора в том же Кёльнском университете на профессорских кафедрах еще обитали последователи Дунса Скотта, но их именовали представителями "старого пути" (via antiqua).:rolleyes:

 

Причем с победой номинализма происходил, по выражению Ламперхта, "процесс рационализации, и ,  так сказать, вылущивания содержания веры"....."превращения церковной этики и догматики в казуисточеские схемы"..... "дошли до пробабилизма  всех нравственных обязанностей",.... "казалось что рационализм должен задушить все ростки истинного благочестия".

 

При этом папская курия в эпоху Соборов поддерживала в университетах номиналистское направление. "Доказательства иррациональности веры были особенно пригодны для того чтобы усилить авторитет папства и заменяли веру покорностью Церкви, казуистическая мораль открывала курии широкий путь в заботе о спасении душ административными мерами."

 

Оппозиция номинализму выстраивалась с одной стороны на базе платонизма, принесенного из Италии (куда он уже широко проникал из Византии) такими деятелями как Николай Кузанский, с другой - со стороны традиционной германской мистики в духе Фомы Кемпийского и Яна Рейсбрука.. В XV веке в городах Нижней Саксонии, Вестфалии и Голландии оформляется движение Нового Благочестия. Рейсбург опирался на Ареопагитики,  оттуда и пошла их популяризация в Германии. Собственно соединение этих направлений произошло уже к середине XV века - в лице Николая Кузанского и его верного соратника Дионисия Картузианца.

 

Но как бы то ни было - на соборах Констанца и Базеля большинство немецких делегатов будут махровыми номиналистами.;)

 

Кстати кроме философских аспектов - в Германии бы упала на подготовленную почву византийская мистика, а именно "метод" исихастов.... но кто ж его туда принесет.  Почва то для "одностишной ритмичной молитвы, славящей имя Христово" очень даже есть:

повсеместно распространяется поклонение имени Иисуса, которое у некоторых даже грозит потеснить поклонение кресту. Хайнрих Сузо делает на груди, у сердца, татуировку из имени Иисус. Своим духовным чадам он посылает платочки с вышитым на них сладчайшим именем Иисуса. Бернардино да Сьена по окончании страстной проповеди зажигает две свечки и являет взорам толпы щит высотою в локоть с сияющим посредине золотом и лазурью именем Иисуса, – «народ, заполняющий церковь, бросается на колени, рыдая и стеная от сладостных чувств и нежной любви к Иисусу». Так поступают многие францисканцы, а также проповедники, принадлежащие и к другим орденам: Дионисия Картузианца даже изображают с таким щитом с именем Иисуса в воздетых руках. Солнечные лучи, помещенные как украшение в навершии герба Женевы, берут начало именно в таком почитании. Церковным авторитетам, однако, подобное почитание казалось сомнительным; говорили об идолопоклонстве и суеверии; и «за», и «против» этого происходили шумные выступления. Бернардино должен был предстать перед курией, и Папа Мартин V запретил этот обычай.

 

Но главная проблема - слабые коммуникации между Византией и "германской" частью Европы. Практически все связи идут посредством Италии; если итальянцы с конца XIV века нередко сами ездят учиться в Константинополь, появления там в количествах немецких студентов мы ожидать не можем.Немцев, знакомых с Византией "из первых рук", таких как Кузанец - считанные единицы Собственно первой реальной встречей большинства "мыслящей Германии" с Византией и станет Базельский собор (на Констанцском ромеи появятся лишь в качестве наблюдателей). Сомневаюсь что за время Базельского собора ромеи и немцы всецело "поймут друг друга", особенно учитывая номиналистское большинство.

 

Добили ли бы как в РеИ томисты-доминиканцы платоников-франсисканцев (у которых в основе разногласий с К-полем нет; "примирение" аналогичное приведённой выше позиции побеждающей в АИ в К-Поле, на Западе между Аквинатом и Бонавентурой (совершенно тот же спор о вере и рацио) дал Дунс Скот, ирландец - "СЕВЕРНЫЙ") или не добили бы? В пользу что нет не добили,- в АИ у "партии платоников" не спросить "Если вы такие умные то почему у вас нет денег?". В отличии от РеИ.

Таким образом сей вопрос за время собора 1430ых не разрешится. Он будет "отложен".

И - я полагаю - собор в итоге распадется как в РИ. Если вы помните, Кузанец и прочие кардиналы-"прогрессисты" последовали за папой. Но ромеи не смогут договориться ни с папским собором, ни с Базельским. С папским - итальянцы ромеев как раз хорошо понимают, учатся у них, активно осваивают их науку и философию (Козимо Медичи уже основал платоновскую Академию Флоренции).... но желают удержать папскую суперматию. "Соборяне" Базеля во главе с персонажами типа Луи д`Алемана - радикалы, которые да, стремятся "реформировать Церковь", но в процессе этой Реформы провести (во главе с Собором) ее максимальную католическую унификацию - универсалистские церковные проекты стали реакцией на Великую Схизму Западной Церкви.

 

(Для иллюстрации -  XX сессия Базельского собора огласила декрет "о евреях и неофитах". Речь шла о необходимости принятия жестких мер в отношении всех иноверцев с целью их поголовного крещения по католическому обряду. В качестве крайних способов принуждения предусматривались особая форма одежды и создание резерваций. Именно этот декрет Собора запустил в Испании процесс насильственного крещения евреев, а потом и до мусульман дошло....).

 

В рамках западного концилиаристского проекта, разработанного в Сорбонне, уния Цекрвей едва ли означала что-то иное, чем превращение византийской церкви в структурно-национальное звено католической Вселенской церкви, предельно унифицированной в догматическом отношении. Даже папа занимал в  отношении Византии более компромиссную позицию чем эти "идеологи" собора. Сомнительно что ромеи, которые могут войти в унию только сохранив не только свою обрядность и свой церковный строй, но и найдя компромисс по поводу спорного догмата, сумеют договориться с таким Собором - к тому же "схоластическим" и "номиналистским".

(В Сорбонне - главном тогдашнем идейном центре соборного движения - так же рулит номинализм. И знаменитый Жан Жерсон свою "массированную атаку" на идеи вышеупомянутого Яна ван Рюисбрука основывал на том что нашел у Рюисбрука "метафизический реализм сущностей и божественных идей".)

 

При этом "хлопать дверьми" никто разумеется не будет - вопрос об унии отложат до следующего собора. Типа нужна дополнительная проработка отдельных вопросов, переводы, филологические уточнения и пр, для чего в Неаполе под крылом Ласкарисов будет собираться специальная греко-латинская комиссия. Если греческая делегация после распада собора останется в Базеле - еще лучше, папская курия свалит ответственность за провал переговоров на базельских раскольников.

 

А вот далее.... начинается совсем веселая игра. В РИ Святой Престол целых полвека компосировал мозги верующим, обещая созвать новый собор, но постоянно его откладывая... аж до начала XVI века, когда Юлий II собрал небольшой соборчик и объявил что постановление Констанцского собора о "примате собора над папой" официально отменяется. После чего до Тридента новых соборов не потребовалось.

 

Но в АИ играть в эту игру будет несколько сложнее - ибо восстановить "единство Церкви Христовой", воссоединив Восток, на Западе хотят очень многие. К примеру в РИ именно перспектива объединения с греками явилась одним из аргументов, убедивших арагонского короля отказать в поддержке Авиньонскому антипапе Бенедикту XIII; в Англии в день РИ заключения Флорентийской унии звонили в колокола и служили праздничную мессу по всем храмам страны. В таком раскладе - бесконечно тянуть с созывом нового собора Святому Престолу будет значительно сложнее.

А меж тем не только в Италии и Германии, но и во всей Западной Европе начинают распространяться византийские идеи - и не только философские но и по поводу церковного устройства и пр., всем интересно что там у греков, коммуникации все оживленнее, все больше народа узнает по поводу проблем Католической Церкви что "у греков такой хрени нет"..... И что самое стремное для Рима - печатный станок в этом мире изобрели на пару-тройку десятков лет раньше чем в реале и в Византии, скорость "информационных коммуникаций" растет на порядок....

В итоге - да, напрашивается объявить:

"Это система мысли противника"

Хотя искоренить ее уже невозможно в самой Италии. В Италии к середине XV века "герметический" платонизм УЖЕ пустил корни, философия Кватроченто строится на его базе.

 

Что дальше - не думал. Одному слишком масштабно.:rolleyes: Но по крайней мере очевидно что начиная с Базеля прямые контакты Германии и Византии будут расти, "платоническое" направление там - укрепляться. В РИ Лютер вырос в школе номиналистического направления, где авторитетами были Оккам, Жан Буридан, Марсилий Ингенский, Григорий из Римини и Петр д' Айи. Его учитель и предтеча Иоганн Везель учил что:

нет никакой сущности, которая является по природе универсальной (re universale), поэтому все объекты по своему характеру являются единичными. Универсалии - это понятия в тварных умах, которые представляют собой множество особых вещей. Они не существуют в Боге, даже если Бог обладает в каком-то смысле идеями всех вещей, созданных Им.  Поскольку Бог мыслится как радикально простой, различия между различными типами сущностей возникают сначала в человеческом сознании, а не в сущности Бога.

Он же кстати вывел "лютеранскую" доктрину "оправдания милостью Божией и покаянием" при отсутствии потребности в "оправдании посредством дел".

 

Мне кажется что при том уровне влияния, которое и в РИ имели в середине XV века в Германии "платоники", при оживленных контактах с Византией этого века - обновленный платонико-ареопагитский via antiqua подавит в университетах Германии номиналистский "via moderna". И если полыхнет как в РИ (если позиция Святого Престола и здесь окажется "твердолобой") - в своей АИ-Реформации немцы будут ориентироваться на Византию.

 

Кстати, коллега, забавная трактовка места Дунса Скотта;)))

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Georg писал

  4 часа назад, MGouchkov сказал:

Не вовсе офигевший "юго-запад" в АИ переть до упора, до 1870ого как в РеИ в АИ не будет (?) ..Или будет (?) Это - главное..

А ему есть куда отступать? 

Исходя из изложенного вами далее - вопрос,- когда конкретнее (отступать)

  В... скажем в 1430ом на кону аннаты, бенефиции, резервации... в общем "куча бабла", которое течет в Рим, по дороге оседая отдельными ручейками на различных "инстанциях" Рулят этой системой всецело представители "романской" Европы.

И что по этому поводу думает Император СРИГН?

 У меня основная надежда по поводу победы соборов была на Францию. 

 При этом "хлопать дверьми" никто разумеется не будет - вопрос об унии отложат до следующего собора. Типа нужна дополнительная проработка отдельных вопросов, переводы, филологические уточнения и пр, для чего в Неаполе под крылом Ласкарисов будет собираться специальная греко-латинская комиссия.

Что дальше - не думал. Одному слишком масштабно

Да, от последнего (про "масштабно") попробовал спать лечь а в голову нет бы - эротика, просчёт этой ситуации, к первому, - как раз роль Франции я увидел обратной. Согласен о том что в отличии от РеИ не будет "хлопания дверями". То есть это и "в быту" в итоге должно б дать смягчение взаимоотношений. 

И ещё,- в чём совпадение, но от чего я диаметрально не так увидел роль Франции

С папским - итальянцы ромеев как раз хорошо понимают, учатся у них, активно осваивают их науку и философию (Козимо Медичи уже основал платоновскую Академию Флоренции)....

    Насколько я себе представляю политкарту АИ Европы, у СРИГН приличные отношения с Византией против Люксембургов и Франции. При этом папская область зажата между АИ византийской Южной Италией и СРИГН. После Базеля Риму на север вести себя как Холмс вчера в анекдоте в Уайтчеппле (два часа выделывался), и как в РеИ означало бы ответ светской имперской Германии "А авторитетные (в отличии от РеИ) люди с востока говорят что вы сами чурки и всё к.. ..формам свели.." И в Риме понимают чтО имеют в виду люди Императора СРИГН. И дополнительно быть идиотом в Риме мешает взгляд на АИ политико-географическую карту. 

Рим начинает как и вы пишите маневрировать..      

  4 часа назад, MGouchkov сказал:

"Это система мысли противника"

Хотя искоренить ее уже невозможно в самой Италии. 

И Франция - Сорбонна выдаёт,- "Рим продался византийскому Госдепу" при чём тут РеИ Вива соборность (какой "истинный католицизм")

То есть детерминизм про Реформацию НЕ проходит. В отличии от Реформации как таковой

____________

О статье - уже завтра, выше - "мысли засыпая". Попробую привлечь дипломированного специалиста (однокурсника Шнурова)  

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну да, византийская южная Италия вообще всю политику в Ватикане стратегически поменять может.

Это не свои испанцы или французы, и это не дикие норманны, с которыми можно и нужно работать

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now