Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

[Крысолов]

Берите круче

Господи, какая ужасная подача информации  Как будто Тик-Ток какой-то

Впрочем за шумеров не знал...

 

В любом случае при таких раскладах никто не сможет помешать трапезундским Комнинам-Ласкарисам взять двуглавого орла в качестве герба. "Ориентализация Византии", панимаишь...

[Georg]

Господи, какая ужасная подача информации

Чернышевский - личность сложная, и стиль у него специфический. Но по фактологии - я из его роликов тоже почерпнул ряд вещей, ранее неизвестных.

Как будто Тик-Ток какой-то

Канал вырос из информационных роликов к Total War, так что все в порядке вещей.

[Крысолов]

личность сложная

Капитан, никогда ты не станешь майором 

я из его роликов тоже почерпнул ряд вещей, ранее неизвестных

К фактологии претензий нет.

Канал вырос из информационных роликов к Total War

Не смотрел и смотреть не буду. даже не знаю что за ролики такие.

Тут даже проблема не в том что он переигрывает, а в том что он плохо переигрывает

[moscow_guest]

Не смотрел и смотреть не буду. даже не знаю что за ролики такие.

Тут даже проблема не в том что он переигрывает, а в том что он плохо переигрывает

Пока он рассказывает про какого-нибудь Чингисхана или древних тюрок, всё вполне по существу и со знанием дела. Но вот когда он доходит до темы "власти скрывают, но я вам открою глаза", тут уж хоть святых вон выноси.

[Georg]

Христос Воскресе!

Коллеги, вынужден оправдаться за долгое отсутствие. Я непременнно вернусь. И вернусь в форме "беллетризированного таймлайна" (да не даст мне соврать великий мастер "психологического портрета" Михаил Пселл).

 

 А пока - пасхальная "музыкальная прелюдия".

 

Изменено 3 May 2021 пользователем Georg

[daichimaru]

И вернусь в форме "беллетризированного таймлайна"

[Georg]

Не Магрибом единым.

 

Блин, у меня все больше желания оставить Анну Сельджукскую в живых и матерью наследников Иоанна IV.

[Ярослав Дмитриевич]

Блин, у меня все больше желания оставить Анну Сельджукскую в живых и матерью наследников Иоанна IV.

В порядке оффтопа, но интересен вопрос какой авторитет у Сельджуков среди других тюрок? Знаю, что после захвата Мехмедом Константинополя, тот освободил Меликов от налогов, но для османов и других кто прибыл в Анатолию уже в 13 веке, Сельджуки это просто удачливые дальние родственники или они к этому времени приобрели какой то особый статус в их глазах?

[Крысолов]

оставить Анну Сельджукскую в живых

а по кому наследников прописывать-то?

[daichimaru]

Блин, у меня все больше желания оставить Анну Сельджукскую в живых и матерью наследников Иоанна IV.

Это, конечно, красиво. Но ломает все повествование. Оно надо?

[Georg]

вопрос какой авторитет у Сельджуков среди других тюрок?

В XIII веке (а он тут единственно актуален) весьма велик. Практически все восстания против монголов шли под знаменами Сельджукской династии, используя то беглых принцев (вроде сыновей Изеддина Мурада и Каюмарса), а когда таковых не находилось - выставляли самозванца (н.п. пресловутый Джимри). И Османы подчеркивали что у основания их владения стоит пожалование икта от султана Алаэддина.

Но это среди собственно Румских туркмен. Среди "понаехавших" уже при монголах - разумеется околонулевой.

 

Тут кстати следует внести ясность. В ходе туркменских восстаний второй половины XIII века и последующего СИГ`а, устроенного монголами туркменам, туркмен в значительной степени вытесняют с Анатолийского нагорья, где поселяются новые кочевники.

В 1277 г. Ильханиды взяли под свой непосредственный контроль большую часть Анатолии, назначая из своей столицы Тебриза наместников Рума (Анатолии). С этого времени начинается более активное и целенаправленное переселение монгольских племен на территорию Малой Азии, поскольку наместники различных областей отправлялись на место службы во главе своих племен (аймаков) и воинских частей (туменов). Значительная часть этих племен в последующем укоренилась на новых территориях, внеся свой вклад в пеструю этническую мозаику Малой Азии. Этот процесс довольно подробно описан З.В.Тоганом на основании сообщений Рашид ад-Дина, Аксарайи, Ибн Биби и других источников. Так, аймак самого Байджу бисуут поселился в регионе Коньи, и после смерти Байджу управлялся его сыном Увак-нойоном. Известно также о заселении этих же территорий и другим монгольским племенем джелаир во главе с Илька-нойоном и затем его сыном Ирикту. Тумен племени сунит под началом Джормагун-нойона держал под своим контролем Дийарбакр и окрестные территории на востоке Анатолии. Аймак кюин-татар поселился на землях между городами Сивас, Токат, Амасия и Никсар в центральной части Малой Азии. Во главе его стоял назначенный ильханидом Абака ханом военный наместник Рума (эмир-лешкер-и мемлекет-и Рум) Самагар-нойон, один из немногих монгольских наместников, пользовавшихся среди местного населения большой популярностью. В последующем этот аймак, получивший известность в тюркской среде под названием кара-татар (черные татары), играл весьма активную роль в военно-политических событиях, происходивших в центральной Анатолии. Другое известное монгольское племя кераиты пришли в Малую Азию во главе с Алынак-нойоном и поселились в районах Токата и Анкары. Области Харпут и Малатья на границе с Сирией были освоены монгольским племенем чаган-татар (от монг. – чаган или цаган – белый) или ак-татар (белые татары), а также частично - племенами ойрат и сулдус. В Каппадокии поселилось племя кыйат.
Источники сообщают о миграции на территорию Малой Азии в эпоху Ильханидов и других монгольских племен. Так, по сведениям Шикари, ногай-татары, состоявшие из семи частей (болюков) и способные выставлять до тридцати тысяч воинов, прибыли в Анатолию в годы правления султана Ала ад-Дина Кейкубада II, который взял их к себе на службу и отвел им земли для летних и зимних пастбищ (яйлаков и кышлаков). Как сообщает далее автор, «ногаи … в города не входили и жили в окрестных летовках, ибо были они кочевым народом. Кто бы ни становился государем в Руме, брал их к себе на воинскую службу, поскольку не было в ту пору более грозных воинов, чем они»

Как и на всем Ближнем Востоке в целом, в Малой Азии также по истечении определенного времени монголы потеряли свой язык, основная их часть перешла на тюркский, и, влившись таким образом в тюркскую этническую общность, внесла свой вклад в его усиление. В.Бартольд писал: «Везде последствием монгольского нашествия было, по-видимому, значительное увеличение числа тюрок, везде рост тюрккого национального самосознания, под влиянием блеска монгольской державы, считавшейся тюркской, соединялся с культурным строительством».....

В то же время:

В отношении монгольских по происхождению племен анатолийские туркмены продолжали устойчиво применять этноним «татары», явно отличая их от себя. Источники показывают, что взаимоотношения этих групп далеко не всегда складывались гладко, наоборот, довольно долгое время между ними сохранялась отчужденность. Не случайно слово «татар» в устах турок зачастую символизировало самые отрицательные качества, будь то коварство, предательство, грубость и т.д. Например, Мехмед Нешри сообщает, что чавдар-татары, остатки упомянутых выше кераитов, напали однажды на рынок, находившийся в Караджа-хисаре во владениях Осман-бея, основателя Османского государства, и учинили там разбой и грабеж. Проведав об этом, принц Орхан внезапно ударил по татарам, разбил их и пленил предводителей. Однако взяв с них клятву никогда более не нападать на османские земли, освободил их без всякого выкупа. Когда Осман бей узнал об этом, он посоветовал сыну быть отныне осмотрительнее и сказал буквально следующее: «Мы хоть заставили этих татар поклясться и отпустили с миром, но знай, что татары не то племя, которое сохраняет верность клятве» (Neşri, С. 124-125). А другой османский автор Ашикпашазаде добавляет при этом - «и не изменят они своей татарской натуре» (Aşikpaşaoglu, C. 108).

Туркмен по большей части сгоняют с Нагорья в два этнических "котла" по краям. На юге это Кария, Ликия, Писидия и Исаврия, на севере - Пафлагония (откуда Османлу и почерпнули людские ресурсы для основания своей державы).

Южане первыми придут в столкновение с империей (их натиск на долину Меандра начался в РИ уже при Михаиле VII) - и их придется громить и остатки завоевывать.

С северным котлом проще - он "взорвался" позже. Доживет до краха державы Ильханов, после чего их можно будет "опрокинуть" обратно на Нагорье, выгнав татар и создав вассальный бейлик Джанжаров от Анкиры до Амасии. Забрав при этом Кастамон себе.

(Забрать Синоп, как выяснилось, "сам Бог велел" еще в 1320ых, сразу после пресечения рода Перванэ, не отдавая его Джанжарам. Его и генуэзцы-то едва не захватили, причем увезли в плен бея).

 

а по кому наследников прописывать-то?

А вы, как ветеран форума и былой "мессир", как считаете?  Что гласит по сему поводу теория АИ?

 

Но ломает все повествование. Оно надо?

Ну не то чтобы всё.

Изменено 10 May 2021 пользователем Georg

[daichimaru]

А вы, как ветеран форума и былой "мессир" как считаете?  Что гласит по сему поводу теория АИ?

От трех своих браков Иоанн IV имел 8 детей. Покойная Анна Сельджукская родила императору двух дочерей, Евдокию и Елену. Евдокия, выданная в 1282 за императора Трапезунда Иоанна II Комнина, уже успела овдоветь, и ее сын Алексей II царствовал теперь в Трапезунде. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Алексей_II_Великий_Комнин

 

А что если........ 

[Georg]

А что если......

Слишком быстро, путной ГВ в нужное время не замутишь.

 

И пока ильханы сильны - присоединять Трапезунд рановато, он полноценный монгольский вассал де-юре, и дань платит.

 

 

Изменено 10 May 2021 пользователем Georg

[Крысолов]

как ветеран форума и былой "мессир", как считаете

как автор захочет так и будет ))

[Ярослав Дмитриевич]

В XIII веке (а он тут единственно актуален) весьма велик. Практически все восстания против монголов шли под знаменами Сельджукской династии, используя то беглых принцев (вроде сыновей Изеддина Мурада и Каюмарса), а когда таковых не находилось - выставляли самозванца (н.п. пресловутый Джимри). И Османы подчеркивали что у основания их владения стоит пожалование икта от султана Алаэддина. Но это среди собственно Румских туркмен. Среди "понаехавших" уже при монголах - разумеется околонулевой.  

Так это для того что бы турок было легче в Византию ассимилировать? Или для чего?

[LokaLoki]

Блин, у меня все больше желания оставить Анну Сельджукскую в живых и матерью наследников Иоанна IV.

Если выполнение этого желания способствует написанию беллетризованного таймлайна - я бы сказал, и читать такое интереснее будет. Версия 2.0 )

[Клювокрыл]

Есть немного странный вопрос, не знаю, обсуждался ли он здесь или нет. Как в этом мире будет с традицией ношения православными священниками бороды? Не окажется ли Византия в этом плане более гибкой, и священнослужители начнут бриться, как и католики?

[sigulin.maxim]

Не окажется ли Византия в этом плане более гибкой

До века 16го об этом в принципе говорить рано. Массово брились на моей памяти Римляне золотого века и европейцы начиная с века 17го...

[Клювокрыл]

До века 16го об этом в принципе говорить рано. Массово брились на моей памяти Римляне золотого века и европейцы начиная с века 17го...

А то, что будет в шестнадцатом веке с этим вопросом, уже никак не просчитать? 

[sigulin.maxim]

уже никак не просчитать? 

просчитать никак. Как демиург решит, так и будет...

[daichimaru]

Есть немного странный вопрос, не знаю, обсуждался ли он здесь или нет. Как в этом мире будет с традицией ношения православными священниками бороды? Не окажется ли Византия в этом плане более гибкой, и священнослужители начнут бриться, как и католики?

Вот тут у меня большие сомнения. Церковь вещь априори консервативная, а средневековая уж тем более. К тому же, всякие "усы и другие нововведения" будут внедряться в первую очередь военными и торгашами( наиболее склонными к заимствованию), что будет рассматриваться церковью как "пренебрежение традициями" как минимум. В общем, ставлю на консервацию бороды, как минимум, среди монашества и большей части клириков. 

[Клювокрыл]

Вот тут у меня большие сомнения. Церковь вещь априори консервативная, а средневековая уж тем более. К тому же, всякие "усы и другие нововведения" будут внедряться в первую очередь военными и торгашами( наиболее склонными к заимствованию), что будет рассматриваться церковью как "пренебрежение традициями" как минимум.

Даже церквям свойственны некоторые отходы от догм, тем более в эпоху Ренессанса. Да и жёсткого правила, регламентирующего ношения бород, в православной традиции вроде нет. 

Изменено 14 Oct 2021 пользователем Клювокрыл

[daichimaru]

Даже церквям свойственны некоторые отходы от догм, тем более в эпоху Ренессанса.

Так церковь колбасило в эпоху ренесанса.

Да и жёсткого правила, регламентирующего ношения бород, в православной традиции вроде нет. 

Нет. Тут вы правы. Но в АИ идет активное культурное заимствование, как на западе, так и на востоке. А подъем национальной гордости( еще вчера и тех и других рассматривая как реальную угрозу самому существованию государства) создаст условия для активизации всякого рода ревнителей "традиционализма"( мол, чё мы этих варваров копируем?) А когда, в 16 веке бабахнет климатическая противофаза эти же ревнители будут вещать " это все от развращения и предательства культурного кода". И угадайте, где эти кадры будут искать основную опору? Учитывая в светском аспекте будет набирать популярность античность.

[Клювокрыл]

Но в АИ идет активное культурное заимствование, как на западе, так и на востоке. А подъем национальной гордости( еще вчера и тех и других рассматривая как реальную угрозу самому существованию государства) создаст условия для активизации всякого рода ревнителей "традиционализма"( мол, чё мы этих варваров копируем?) А когда, в 16 веке бабахнет климатическая противофаза эти же ревнители будут вещать " это все от развращения и предательства культурного кода". И угадайте, где эти кадры будут искать основную опору? Учитывая в светском аспекте будет набирать популярность античность.

Тут ещё вопрос, чья в итоге возьмёт. С одной стороны ретрограды и ревнители канонов будут всегда, с другой, будут и сторонники пересмотра старых традиций, особенно в период перелома сознания. Тем более подобные нововведение не всегда могут связывать с заимствованием у соседей. Если мне не изменяет память, именно в Ренессанс укрепилось мнение о том, что борода является источником болезней, хотя тут могу и ошибаться.

Изменено 15 Oct 2021 пользователем Клювокрыл

[Крысолов]

активизации всякого рода ревнителей "традиционализма"( мол, чё мы этих варваров копируем?

??? Вообще то это свойственно как раз ситуации национального унижения - самое оно чтоб закуклится в ортодоксальной культуре и помнить о дидах. А тут ничего подобного нет