Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

[Крысолов]

более успешный ильхано-византийский,

значит Изеддина придётся сдать. А раз придётся сдать - то о какой христианизации Рума идёт речь?

[daichimaru]

значит Изеддина придётся сдать. А раз придётся сдать - то о какой христианизации Рума идёт речь?

Если грубо, то примерно так( ссори за спешность)

Но в то время как восточный очаг восстания в Каппадокии был подавлен, западный, возглавляемый Мехмедом Караманлу, набирал силу. В мае 1277 г., когда Байбарс был еще в Кесарии, а султан Гияс-эд-дин, Перване и другие сановники — в Токате, объединившиеся под знаменем восстания племена Караман, Ментеше и Эшреф окружили и взяли Конью. Вместе с Мехмедом Караманлу в Конью вошел юноша по прозвищу Джимри. Джимри утверждал, что его настоящее имя — Сиявуш и что он сын султана Изеддина Кей-Кавуса. Одного из сыновей Изеддина Кейкавуса, родившегося уже в Крыму, действительно звали Сиявуш. Нашлось несколько человек, которые подтвердили, что видели Сиявуша в Судаке, и что Джимри и есть Сиявуш.  Первым лже-Сиявуша признал и принес клятву на верность Мехмед Караманлу. То же сделал игдишбаши Коньи, айаны, ахи и простые горожане города. Ибн Биби, правда, замечает, что "ими больше двигал страх, чем убеждение". В мае 1277 г. Сиявуша-Джимри посадили на трон в Конье. Был заново сформирован диван, пост великого визиря в котором занял Мехмед Караманлу.

  

В этой ситуации везир султана Гияс-эдина Кей-Хосрова Фахреддин Али (сменивший на этом посту казненного Перванэ) попросил помощи у ильхана Абаги. Не дожидаясь прибытия монгольских войск, везир собрал сельджукские войска и направил их к Конье. Получив сообщение о движении войск, Мехмед Караманлу и Джимри со своей армией выступили в направлении Акшехира. Здесь в июне 1277 г. произошло сражение, победу в котором одержали Мехмед Караманлу и лже-Сиявуш.

 

Вот и развилка. Подоспевшие Византийские воиска первесили чашу и Джимри был разбит. Тут, как и в РИ на сторонников Джимри обрушились репресии, но если Мехмед бея и другх карманцев моноголы добивали сами, то на западе повстанцев давили гермияны. Вот их место и должна занять Византия, предлагая повстанцам более приемлемые условия, чем массовый геноцид. Кария, ликия, Ушак и Кютахья( населенные либо фиэллинами-тюрками, либо вовсе греками) вполне может предпочесть ромейского василевса. Таким образом, граница смещается, вбирая в себя куски западного султаната, так что фему Анатолик могут создать уже к 1278.

Дальше больше

 

В 1299 году, когда в Киликии столкнулись войска Византии и Египта, Газан был готов "решить туркменский вопрос". Мощная армия ильхана вступила в регион Верхнего Ефрата и нанесла сокрушительное поражение "джете".  Туркмены изъявили покорность ильхану, плененные вожди были казнены, конфедерации распущены. На всех рубежах Ильханата водворился мир, и Газан не мог не воспользоваться сложившеся ситуацией для удара по мамлюкам. 16 октября 1299 года он выступил из Тебриза, 7 декабря с 80-тысячной армией перешел Евфрат и 12 декабря достиг Алеппо; не предпринимая осады этого сильно укрепленного города, он, продолжая поход, миновал Хаму и, не доходя до Эмессы, разбил в сражении войска египетского султана Ладжина, а затем захватил Эмессу. Царь Киликии Хетум взял обратно захваченные мамелюками пограничные крепости армян в северной Сирии. После Эмессы Газан-хан занял Дамаск и наложил на него огромную контрибуцию. Но тут ильхан получил известия о нападении Чагатаидов в Хорасане и одновременно - о новом масштабном восстании туркмен на верхнем Ефрате. Коммуникации монголов были перерезаны, и пришлось срочно отступать за Ефрат. Владычество монголов в Сирии продолжалось всего несколько месяцев.

   Взбешенный Газан решил раз и навсегда покончить с туркменскими бунтами. В 1300-1301 годах монголы предприняли беспрецедентно масштабную военную операцию против туркменских кочевников, охватившую всю территорию от Ефрата до Абхазии («на вершинах гор и склонах холмов Малатьи, Абхазии и Трапезунда»). В монгольской акции против кочевников приняли участие цари Грузии, а так же Великие Комнины: в сентябре 1301 г. юный император Трапезунда Алексей II одержал важную победу над туркменами в окрестностях Аргирополя, в результате которой «было побито много тюрков» и был казнен плененный вождь туркмен по прозвищу «Могучий Сокол». Кочевников резали целыми племенами; уцелевшие бежали куда глаза глядят. И поскольку с востока шли "облавной цепью" монголы, с юга - киликийские армяне, а с севера - грузины и трапезундцы, "глаза глядели" на запад, где по вине самого же ильхана образовался политический вакуум. Еще в 1296 г. султан Масуд II был смещен с престола и отправлен в ссылку. В течение двух лет сельджукский трон пустовал, и монголы самостоятельно управляли страной; наконец в 1298 г. Газан возвел на престол внука Иззеддина Кейкавуса - Ала-эд-дина Кей-Кубада III. Алаэддин Кейкубад был официально ограничен в своих властных полномочиях. Ярлык на правление, полученный им от ильхана, содержал указание на необходимость получения разрешения на все действия по управлению государством от верховного правителя Анатолии нойона Абышги.

 

В 1301 году, когда на территорию султаната хлынул поток кочевых туркмен, Абышга не справился с ситуацией. Молодой султан Ала-эд-дин Кей-Кубад за действия, не согласованные с наместником, был смещен с престола и отправлен в ссылку в Исфахан, что, однако, еще больше дестабилизировало положение в Анатолии. Если на востоке, где монгольских войск было достаточно, Абышга сумел удержать ситуацию под контролем, то к западу от Галиса в отсутсвии в Конье законного султана начались бардак и анархия, меж тем как мигранты с востока беспрепятственно расселялись по землям султаната.

 

 

Уже первые волны туркменской миграции в конце 1290ых привели к резкому усилению бейлика Гермиян, но тут то Гермиян не возникло. И газану и Олджейту, по большому счету, было наплевать на западный рум. В этой ситуации ромеи( с целыми пластами новой селджукской аристкоратии и кочевниками на своей службе) могут вполне отыграть роль " надежного союзника", ну например напав на пафлагонию и  заняв ее. Затем, в союзе с Олджейту( резавшим туркмен) занять всю Малую Азию До Галиса. После смерти Абу Саида( когда население увеличится) через вассальную Киликию, в союзе с Трапезундом, занять восточную Анатолию. Благо кочевников на службе будет много. 

 

 то о какой христианизации Рума идёт речь?

 

С христианизацией можно и повременить. Сначала занять 

 

 

Изменено 29 Nov 2021 пользователем daichimaru

[Стержень]

Теперь по существу. Читаю одновременно старика Майкла Энголда, "A Byzantine Government in Exile. Government and Society Under the Laskarids of Nicaea, 1204-1261", и параллельно - турецкую (но написанную в американском по сути, хотя и расположенном в Стамбуле Босфорском университете) монографию "The provincial aristicracy in Bizantine Asia Minor" автора Meriç T. Öztürk. 

Версия 5.0 если не ошибаюсь?;)))

Впрочем, не предела совершенству.

Как раз таки вероятность подъема Габсбургов в случае смерти Конрадина в крестовом походе очень велика. Рудольф же идеальная компромиссная фигура - сам не обладает большими владениями, но авторитетен, уважаем. Держит в закладе изрядную часть доменов Штауфенов (Конрадин перед походом в Италию заложил Штауфеновские вотчины в Швабии и Эльзасе графам Габсбургу и Вюртембергу и своему отчиму Баварскому герцогу и по ходу так и не успеет их выкупить). И главное - уже приходится тестем сразу двум курфюрстам, Баварскому и Саксонскому, которые создали ему мощнейшую группу поддержки, и дали всем гарантии что и впредь поддержат тестя против притязаний Пржемысла Оттокара, которого немецкая знать активно не хотела.

 

если я помню старые обсуждения - в случае победы Конрадина должны поднятся Бабегеры, нет?

В одной старой теме вы как раз постулировали, что в случае победы Конрадина при Тальякоццо, папа бросит все свои ресурсы на то,чтобы Пржемысла Оттокара избрали императором дабы защититься от Конрадина.

Собственно здесь

http://fai.org.ru/forum/topic/11734-velikaya-imperiya-przhemyislovichey/?page=3

И там вы конкретно писали:

Лично я вижу лишь один вариант, когда Пржемысл будет гарантированно избран императором. Этот вариант называется "Конрадин победил при Тальякоццо". В этом случае папа, который в РИ не вмешивался в выборы, бросит в дело все рычаги своего финансового, политического и морального воздействия, чтобы привести к власти в империи сильнейшего из ее князей - Пржемысла - как противовес Штауфенам. Ибо никакого Рудольфа Габсбурга на выборах тогда не будет. Рудольф будет поддерживать кандидатуру своего сюзерена - герцога Швабского (и короля Сицилийского) Конрадина.

Конечно за 12 лет многое поменялось...

При этом столкнутся как и в РИ с Вацлавом II Чешским.... а Сицилийское королевство единое, ресурсов на поддержку своего кандидата больше... короче уже в 1305 году Вацлав, отказываясь от венгерской короны, может не сдать ее Оттону какому Баварскому, а пойти на прямое соглашение со Штауфеном, как бишь его... вряд ли Карлом Робертом назовут.... и отдать за него одну из своих дочерей, может Анну а может и Элишку. На выходе - Венгерско-Чешская уния Штауфенов вместо Венгерско-Польской унии Анжуйцев. И возвращение Штауфенов на трон СРИ как королей Чехии.

Убиение Вацлава 3 Чешского здесь планируется как и в РИ?

Если да (хотя это и несколько отдает детерминизмом), то тогда Уния (если она вообще будет) еще и на Польшу будет иметь права.

Если нет-то будут ЧехоПольша (что как раз сейчас обсуждается http://fai.org.ru/forum/topic/50262-pauchok-ne-splel-pautinu/ ) и ВенгроНеаполь.

Но это опять же при условии венгерского брака Конрадина.

Изменено 30 Nov 2021 пользователем Стержень

[Georg]

 

Версия 5.0 если не ошибаюсь?;

Я никогда не стыжусь признавать свои ошибки. А ситуация в византологии, когда "монографии устаревали, не успев выйти в свет" не то чтобы совсем закончилась...

Конечно за 12 лет многое поменялось...

Да, многое. Причем за эти 12 лет я вроде как уже сообщал вам об изменении моих воззрений на данный вопрос под воздействием матчасти, запамятовали верно... Впрочем тему где это происходило найти не могу.

 

Если грубо, то примерно так( ссори за спешность)

В столь галактичный вариант категорически не верю.... но ответ дам когда разберу книгу Коробейникова "Byzantium and the Turks in the Thirteenth Century". Пока руки не дошли.

Изменено 30 Nov 2021 пользователем Georg

[Стержень]

Я никогда не стыжусь признавать свои ошибки. А ситуация в византологии, когда "монографии устаревали, не успев выйти в свет" не то чтобы совсем закончилась...

Как-то вы уж слишком самокритичны.

Почему сразу ошибки?;)))

Да, многое. Причем за эти 12 лет я вроде как уже сообщал вам об изменении моих воззрений на данный вопрос под воздействием матчасти, запамятовали верно... Впрочем тему где это происходило найти не могу.

Вот как раз по этому конкретному вопросу-не помню тоже такого.

А вообще-судя по тому, что вы пишете, я так понимаю, что МВВ 5.0 будет более феодализированным по сравнению с предыдущей версией-причем в качестве долговременной тенденции?

[Georg]

МВВ 5.0 будет более феодализированным по сравнению с предыдущей версией-причем в качестве долговременной тенденции?

Нет. Входящие условия те же. И у оставшихся у власти Ласкарисов нет альтернативы политике сдерживания аристократии с опорой на служилое дворянство, начатой Феодором II. Только если в упрощенной, "домашней" модели управления Никеи речь шла о замене кадрового состава этой модели, то есть о людях, но в условиях возвращенного Константинополя и восстановленной империи от Албании до Пафлагонии речь пойдет уже об опоре на на персоналии, на на институты.

Я предполагаю что патриарх-регент, столкнувшись как  с попытками "беспредела" со стороны мегистанов, так и с общим бардаком в юриспруденции возрожденной империи, может уже в 1270ых додуматься до идеи Вселенского Суда Ромеев, описанного в Энциклопедии. Ибо прижимать наиболее борзую часть знати ему неизбежно придется, а методы Феодора II, как отмечалось выше, для Влеммида неприемлемы.

[daichimaru]

Я никогда не стыжусь признавать свои ошибки.

Да какие там ошибки!? Всем бы такие ошибки.!!

В столь галактичный вариант категорически не верю.

Да я, в общем то, тоже. Так полет фантазии. Но Византия к западу от Галиса к началу чумы, перспектива вполне реалистичная.

Я предполагаю что патриарх-регент, столкнувшись как  с попытками "беспредела" со стороны мегистанов, так и с общим бардаком в юриспруденции возрожденной империи, может уже в 1270ых додуматься до идеи Вселенского Суда Ромеев,

Который станет компромисом между крайними мерами Иоана 4 и политикой "компромиса" Влеммида.

 

[Ярослав Дмитриевич]

методы Феодора II, как отмечалось выше, для Влеммида неприемлемы.

А Иоанн IV пойдёт по пути отца при жизни Влеммида или дождётся отхода учителя в лучший мир? Просто интересно реакция Влеммида на то уже второй ученик действует такими методами? В конце концов Феодора ещё можно списать на случайность или человеческий фактор, а то что второй василевс-ученик так действует явно заставит Влеммида задуматься что он делает не так. Может даже книгу напишет о своём самокопании и выводах.

[Georg]

А Иоанн IV пойдёт по пути отца при жизни Влеммида или дождётся отхода учителя в лучший мир?

Думаю что при жизни Влеммида будет нечто вроде нашего периода "Избранной рады". Молодому императору надо тупо набраться опыта и убедиться в наличии системных зазоров между теорией и практикой.

 

Может даже книгу напишет о своём самокопании и выводах.

Будете смеяться, но в РИ Влеммид оставил по себе весьма литературную, яркую и даже я бы сказал эмоциональную автобиографию. "Самокопание" присутствует, но поверх всего красной нитью проходит то, как Господь вел его и заботился о нем.

[Крысолов]

будет нечто вроде нашего периода "Избранной рады"

я бы не делал прямых аналогий. Не припомню чтоб отморозки на троне Византии долго удерживались.  Пример Юстиниана II другим наука, полагаю

 

[Georg]

я бы не делал прямых аналогий

Я и не делаю. Потребности в хтонически-инфернальном "Террибле"  собственно и нет в силу иной структуры социума. Ну оперлись первые Никейские василевсы (оказавшись в аграрном краю, полуоккупированом местными магнатами-сепаратистами) на такую же как и они беглую из Константинополя знать с долей крови Комнинов в жилах. Ну исчерпала эта знать к середине XIII века свою эффективность как "опора трону", и даже превратилась в угрозу социальной модели государства Ласкарисов. Ничего страшного. В азиатской части империи за это время развились, а в европейской собственно и были силы, на которые можно опереться. Главное - правильно выстроить эту опору через институты.  Что не сложно в обществе с мощнейшей традицией законности, многочисленностью слоя "меси", то бишь "средний класс", и массой высокообразованных людей этого  самого "среднего класса". Чего и близко не было в Москве XVI века.

 

В отличии от Московского царства, в данном случае "сила права" при ее грамотном применении окажется достаточной для того, чтобы не пришлось врубать всерьез "право силы". Но и заговоры, и противодействие им будут. Террор не  востребован, но репрессии неизбежны. По закону.

 

На стороне императора будет "общественное мнение", поддерживаемое грамотной пропагандой. В данных условиях активное сопротивление аристократии достаточно быстро сойдет на нет. Ибо как утверждает старик Макиавелли:

Ведь заговорщик всегда рассчитывает на то, что убийством государя угодит народу; если же он знает, что возмутит народ, у него не хватит духа пойти на такое дело, ибо трудностям, с которыми сопряжен всякий заговор, нет числа. Как показывает опыт, заговоры возникали часто, но удавались редко. Объясняется же это тем, что заговорщик не может действовать в одиночку и не может сговориться ни с кем, кроме тех, кого полагает недовольными властью. Но открывшись недовольному, ты тотчас даешь ему возможность стать одним из довольных, так как, выдав тебя, он может обеспечить себе всяческие блага. Таким образом, когда с одной стороны выгода явная, а с другой – сомнительная и к тому же множество опасностей, то не выдаст тебя только такой сообщник, который является преданнейшим твоим другом или злейшим врагом государя.

Короче говоря, на стороне заговорщика – страх, подозрение, боязнь расплаты; на стороне государя – величие власти, законы, друзья и вся мощь государства; так что если к этому присоединяется народное благоволение, то едва ли кто-нибудь осмелится составить заговор. Ибо заговорщику есть чего опасаться и прежде совершения злого дела, но в этом случае, когда против него народ, ему есть чего опасаться и после, ибо ему не у кого будет искать убежища.

 

 

А вот у наших российских реформаторов XVI века (и у АИ- Ивана Васильевича лично) в этом мире будет нехилый такой когнитивный диссонанс. Ибо попытки косплея ромейских институтов столкнуться с их неработоспособностью в совершенно иных социальных условиях (прежде всего неразвитость городов и городского сословия).

Изменено 1 Dec 2021 пользователем Georg

[daichimaru]

А вот у наших российских реформаторов XVI века (и у АИ- Ивана Васильевича лично) в этом мире будет нехилый такой когнитивный диссонанс. Ибо попытки косплея ромейских институтов столкнуться с их неработоспособностью в совершенно иных социальных условиях (прежде всего неразвитость городов и городского сословия).

Ну не факт ведь. К 16 веку может сложиться и крупные городские муниципии и на Руси. Вы же сами писали, что хлебный экспорт к 15 веку может вполне смениться иными сырьевыми ориентирами, требующими какой никакой производственной кооперации. Хотя бы на юге, а ранняя колонизация чернозема еще создаст необходимое подспорье в виде дополнительных плюшек сторонниками реформ. Или я что то путаю? 

[LokaLoki]

Приветствую, коллега! Рад видеть новая верися таймлайна, как по мне, ничуть не хуже, чем продолжение, потому что все равно это новые события )

Восьмой крестовый поход стартует несколько позже... и направится прямо в Утремер

Если Утремер продержится дольше хотя бы на несколько лет, а благодаря походу - может, и на пару-тройку десятков лет...

Папство и тамплиеры получают очки рейтинга, а Филипп Красивый - дополнительные сложности в борьбе против них (не будет удара по лицу Бонифация, от которого тот умер - от унижения и потрясения, а не от силы пощечинв), возможно, Авиньонское пленение будет иное, и не будет сожжения де Моле.

Тевтонский Орден в Пруссии в начале 13го века, вероятно, впадает в ничтожество - вероятен намного более глубокий, чем в РеИ, раскол и анафема "прусакам", отток новых рыцарей, если вовсе не ликвидация. Ибо задача Ордена - Утремер, и только после его падения победила Пруссия. Но начали они тянуть одеяло на себя, кажется, едва ли не раньше.

Весьма вероятно, что Эдуард Длинноногий не будет в 1287-1291 настолько же бегать с идеа фикс нового Крестового, чтобы гнать бедную Маргарет Норвежскую в "нелетную погоду" по морю, она не отравится и не умрет - а станет женой сына Эдуарда вместо сестры Филиппа Красивого, и даст дополнительные права на трон Шотландии...

Я так хочу это почитать, что попробовал бы и написать  Если это, конечно, не галактизм уж совсем

[Georg]

Тевтонский Орден в Пруссии в начале 13го века, вероятно, впадает в ничтожество

Коллега, развилка в середине XIII, вы о чем? Большая часть Пруссии на момент развилки уже прочно освоена орденом. См ситуацию на 1260 на карте.

 

Эдуард Длинноногий не будет в 1287-1291 настолько же бегать с идеа фикс нового Крестового

Я полагаю что смерть пары-тройки королей от Чумы не в Тунисе (умрут допустим те же Людовик Святой и Тибо Наваррский плюс Конрадин) а в Египте - произведет разрушительное действие на средневековое сознание. Поход так хорошо начинался, собралась такая сила, отбили ряд замков в Палестине (да, не смогли взять Иерусалим по причине тактики выжженной земли со стороны мамлюков и отсутствия монгольской помощи, на которую изначально рассчитывали), с подходом Хайме Арагонского высадились в Египте... и, блин, провал похода явно по Божьей воле (кто же еще насылает мор???). Это по любому достаточно глубокое разочарование в идее крестовых походов вообще. Плюс полное разочарование в идее союза с монголами - Абага в 1271-1274 не в состоянии послать сколь-либо значительные силы в Сирию. В Хорасане война с Хайду, тегудерцы грабят Керман и Фарс.... и хотя Менгу-Тимур и заключил перемирие с ильханатом, но ежу понятно что в случае атаки на Египет Золотая Орда выступит..... А ведь сам поход начался в значительной мере по инициативе ильхана. Монголы позвали - и не помогли, ибо пока крестоносцы собирались, расклад в Улуг Улусе поменялся.

 

Позиция папы, который в этой ситуации озаботился прежде всего подгребанием под себя Неаполя, воспользовавшись гибелью на священной войне юного героя-Штауфена - добавит гвоздей в гроб популярности крестовых походов.

 

Я так хочу это почитать, что попробовал бы и написать

Ну... в мире филарха Боняка у нас с вами ЕМНИП неплохо получалось.

 

Другое дело что на вычитку матчасти мне нужна еще пара месяцев.

 

Изменено 2 Dec 2021 пользователем Georg

[LokaLoki]

Коллега, развилка в середине XIII, вы о чем?

очепятался имел в виду начало 14го века. Благодаря успехам в Пруссии, в Тевтонском Ордене сформировалась "балтийская" фракция, которая регулярно пинала магистров за недостаток внимания к делам на севере. После падения Аккры они таки продавили своего кандидата, после чего обиделась "палестинская" партия - уж слишком часто магистр ездил на север, и после его смерти избрали "палестинца". В 1303м капитул в Мемеле вручил этому магистру "черную метку", заставил отречься и избрал "правильного" магистра.

Произошел раскол, нового магистра признали не все, старый заявил, что отречение под давлением не действительно, Папа размышлял, не предать ли анафеме "балтийцев", особенно когда они захватили Данциг и не отдали его Локотку. Тут как раз сожгли тамплиеров, и магистр перенес резиденцию в Мальброк - от Рима и Парижа подальше.

Если Аккра держится, "палестинская" партия сильнее, противоречия углубляются, захват Данцига - и уж точно его удержание - становится под вопросом.

отбили ряд замков в Палестине

Вот это и есть ключевой момент, как мне кажется. Сможет ли это продлить агонию Утремера? И насколько?

Одно дело обвинить в ереси тамплиеров, которые за 15 лет палец о палец не ударили, чтобы отбить Аккру - другое дело обвинять тамплиеров, которые из последних сил удерживают христианские замки, а отправить на костер магистра в Аккре и вовсе нельзя. Ну и третье - обвинять тамплиеров, у которых "на днях" магистр погиб при героической обороне Аккры, а сами тамплиеры собирают силы и вот-вот вернутся в Палестину.

провал похода явно по Божьей воле (кто же еще насылает мор???)

Грехи участников?  Или даже не участников (они-то в Рай пошли напрямую), а тех  гадов, которые поход не поддержали?

Вроде бы, утопление Барбароссы не стало Божьей карой Крестовому походу?

Но, вроде, и в РеИ движение затухало, вопрос только, когда в АИ падет последняя крепость - в РеИ сроки или все же позже?

А если Эдуард Длинноногий разочаруется на всю жизнь - так это и к лучшему

Позиция папы, который в этой ситуации озаботился прежде всего подгребанием под себя Неаполя

Но если он подгребет Неаполь и получит "батальоны", станет ли Филипп, находясь в Риме, давать волю рукам?  И у меня есть смутное подозрение, что это будет совсем другой Папа, поскольку убирается фактор анжуйцев.

Ну... в мире филарха Боняка у нас с вами ЕМНИП неплохо получалось

 Буду весьма рад, если что-то получится в МВВ 5.0

Другое дело что на вычитку матчасти мне нужна еще пара месяцев

Мне бы тоже подтянуть бы матчасть по Европе

[Стержень]

"А что делать, что делать?!"

А может новую тему основать в рамках правда этого же мира?

Если предыдущее отменяется-тогда новую версию будет легче читать...

[Крысолов]

так хочу это почитать, что попробовал бы и написать

так может и Конрадина тогда в живых оставите?

[Georg]

Если Аккра держится, "палестинская" партия сильнее, противоречия углубляются, захват Данцига - и уж точно его удержание - становится под вопросом.

Захват Данцига да, но вот "впадение в ничтожество" Прусского ландмайстерства ордена почитаю в принципе невозможным. На момент развилки большая часть Пруссии прочно освоена, не покорены еще лишь медвежьи углы региона - Галиндия и Судавия. И даже если великий магистр и капитул шагу не сделают в Пруссию, если там будет сидеть ландмайстер с сотней братьев - хуже уже не будет. К середине XIII века Германию уже накрывает аграрное переселение Высокого Средневековья, немцы и фламандцы прутся на восток как черепахи - в Поморье, Польшу (где в городах почти не слышно славянской речи, все бюргерство немецкое), в Трансильванию даже. Пруссия - чрезвычайно удобный объект колонизации с привычным для саксонцев и фламандцев климатом. И пусть орденских братьев там будет немного - "младших сыновей" германских рыцарей, желающих получить лен в качестве светского вассала Ордена, всегда будет достаточно.

 

Вот это и есть ключевой момент, как мне кажется. Сможет ли это продлить агонию Утремера? И насколько?

Ну смотрите на карту - там четко видно что Бейбарс успел отбить у крестоносцев к моменту их прибытия Палестину в АИ - это будет осень 1271 полагаю.

 

Полагаю за остаток 1271 вернут Монфорт, важный для прикрытия Акры. Кампания 1272 будет посвящена продвижению к Иерусалиму - то есть на юг по побережью. Кесария, Арзуф и Яффа, разрушенные Бейбарсом, будут воcстановлены. Это очевидно и будет максимальный успех крестоносцев в Палестине. Финал компании - попытка продвижения вглубь Палестины и осада сильно укрепленной Бейбарсом Рамлы.

На конец кампании 1272 года станет очевидно что монголы не придут. А так же что своими силами идти на Иерусалим бессмысленно - ибо Иудея начисто опустошена, а коммуникации с побережья без монголов не защитить. Но прибытие опоздавшего к первой кампании короля Арагона Хайме Завоевателя, а так же известие о том что царь Макурии Давид I начал войну с Египтом и разорил Айдаб - сподвигают Людовика Святого нанести новый удар по Египту. На этот раз возможно не по Дамиетте, а по Александрии - в соседней Киренаике какая-то движуха против мамлюков, в РИ в 1272 Бейбарс предпринимал поход на Барку.

Ну и кампания 1273: крестоносцы с упорными боями берут Александрию - и приходит чума. Умирают Людовик Святой, Тибо Наваррский, Конрадин. Поскольку Конрадин умер без наследников, новым королем Иерусалима уже без споров признают Гуго III де Лузиньяна, который и подписывает перемирие с Бейбарсом. Перемирие разумеется вряд ли будет соблюдаться после того как французская армия покинет Ближний Восток.

Бейбарс полагаю ринется отбивать утраченное как бешенный, и ради этого оставит на время в покое Киликию, в которую он в РИ вторгался в 1275 году. То есть - в 1274-1275 падут как минимум Яффа и Арзуф. Потом да, Бейбарс отвлечется на поддержку восстания в Румском султанате и оставит Утремер в покое до своей смерти.

В сухом остатке из завоеваний VIII Крестового похода за "королевством Акры" остаются Хайфа и Кесария, продлевающие территорию королевства к югу от Акры, а так же Монфорт, прикрывающий подступы к Акре с суши. Согласитесь это не то что может всерьез остановить наступление Калавуна. Да, ему придется возиться дольше на несколько лет. Но шансы для королевства Акры дожить до 1300 года практически отсутствуют.

 

Но если он подгребет Неаполь и получит "батальоны", станет ли Филипп, находясь в Риме, давать волю рукам?  И у меня есть смутное подозрение, что это будет совсем другой Папа, поскольку убирается фактор анжуйцев.

Я не ясно выразился. Анжуйцы будут, ибо у папы тупо не хватит сил захапать Неаполь под прямое правление, сие очевидно.. Под подгребанием папой Неаполя я как раз и разумел посажение там Карла Хромого с принесением тесного оммажа Святому Престолу.

 

так может и Конрадина тогда в живых оставите?

Не, здесь я как бы уже принял решение, оптимальное для византийской канвы таймлайна. В случае его смерти да, для южной Италии все схлопнется к 1290 почти в РИ, но приключения будут оживленные. Кастильские инфанты Фадрике и Энрике, братья Альфонсо Мудрого, были правой и левой рукой Конрадина при отвоевании Сицилийского королевства, и несомненно стали его крупными баронами. Альфонсо Мудрый в свое время был избран императором СРИ наряду с Ричардом Корнуоллским, и не оставлял своих притязаний - посылал флот в Геную в помощь гибеллинам, отряд кастильских рыцарей в помощь Конрадину и пр.. 

В АИ в 1273 умирает в Египте Конрадин,  а в то же время в Германии с подачи папы избирают Рудольфа Габсбурга. Альфонсо решает отстаивать свои императорские права в Италии (как он поначалу сделал и в РИ). Получив известие о смерти Конрадина, папа тут же организует вторжение Карла Хромого в Неаполь, а вскоре инфанты Педро Арагонский, а так же Фадрике и Энрике Кастильские, с остатками войск Конрадина высадившиеся в Сицилии, провозглашают королем Сицилии инфанта Педро Арагонского как зятя Манфреда. В северной Италии кастильские инфанты поднимают кампанию местных гибеллинов за своего брата императора Альфонсо, продвигаются в Тоскану и Романью, Педро осаждает Карла Хромого в Неаполе.

 

Но испанские успехи в Италии кратки. В 1275 году умирает инфант Фернандо де ла Серда, старший сын Альфонсо Мудрого, и наследником назначается второй сын короля, дон Санчо. Тогда как и в РИ вдова Фернандо, Бланка Французская, решает отстаивать права своего малолетнего сына Альфонсо, и в 1276 году в Кастилию вторгаются французские войска Филиппа Смелого. В РИ там ЕМПНИП имел место мятеж знати - в АИ будет еще веселее чем в РИ, ибо папа уже по любому отлучил Альфонсо Мудрого от Церкви.

Итак в 1276 Альфонсо Мудрый отзывает из Италии всех туда посланных, кается и отрекается от императорского сана. В это же время в Арагоне умирает Хайме Завоеватель, и дон Педро, новый король Сицилийский, вынужден отплыть в Испанию чтобы принять отцовское наследство и подавить бузу каталонской знати. В Италии фронт гибеллинов сыплется и на севере и на юге, и к 1279 году Карл Хромой отвоевывает себе все Регно. Педро Арагонский удерживает Сицилию.

 

Потом конечно еще повоюют, Руджиеро де Лориа уничтожит анжуйский флот.... и в итоге Сицилийская война закончится лет на 10 раньше реала, и несколько более успешно для арагонцев в том плане что не будет вассальной зависимости "королевства Тринакрии" от Неаполя. По завершении войны АИ "Каталонскую компанию" из оставшихся безработными альмогаваров отправят в еще живое "королевство Акры", нехай их там мамлюки утилизируют.

Изменено 3 Dec 2021 пользователем Georg

[Гость№56]

Хм... в общем я почитал и "Я сделаль"

Флаг Византии

 

Изменено 3 Dec 2021 пользователем Гость№56

[sigulin.maxim]

"Каталонскую компанию" из оставшихся безработными альмогаваров отправят в еще живое "королевство Акры"

А может в Тунис? Ведь если бы не Сицилия, то Арагонцы бы вполне серьезно за него принялись?

Я сделаль

Я за двуглавого орла. ну или если одна голова, то больше похожий на польского что ли?

[Крысолов]

Флаг Византии

Простота = Красота

 

 

[Гость№56]

Простота = Красота

Изменено 3 Dec 2021 пользователем Гость№56

[Febus]

Второй вариант лучше. Уж больно лилии в первой на кукурузу походит)

[Ярослав Дмитриевич]

"полиархии" - не обязательно чтобы был один василевс ромеев, владыка христианского мира, православных государей может быть и несколько, а объединять их должны не неприемлемый для многих из них сюзеренитет василевса, а единая Церковь и авторитет Вселенского патриарха. В то же время у Влеммида во время его РИ поездки в Эпир еще при Ватаце сложились теплые отношения с Михаилом II Ангелом. А значит - в отличии от Михаила Палеолога, развязавшего долгую, чуть не на все 1260ые годы, войну с Эпиром, Влеммид заключит с Михаилом II мир на условиях статус-кво после Пелагонии.... ну в крайнем случае сразу после того как эпироты вышибут от себя никейские войска. И наладит дружеские отношения.

Перечитывая этот фрагмент у меня возник вопрос, а как этот "православный мир" будет работать на практике помимо Эпира? Всё же одно дело теория и другая практика? Не попытается ли Влеммид "подружить" православных путём создания из католиков заклятых врагов (как никак надо Константинополь возвращать, да и большинство православных монархов соседствуют именно с католиками)? Не может ли идея полиархии развиться/выродиться в идею что надо защитить православных путём военной победы над католиками? Или например не попытается ли увеличить православный мир за счёт монголов и не будет ли работать над их обращением (впрочем вероятность успеха тут довольна мала)? И как такая концепция отразится на византийской внешней политики в долгосрочной перспективе? С одной стороны после Влеммида влияние церкви неизбежно упадёт, и с одной стороны идея что главное единство церквей, а не возвращение исторических границ, может быть задвинута в сторону, а с другой Влеммид как наставник Иоанна IV да и просто человек у которого авторитет освободителя Константинополя, может своим авторитетом повысить привлекательность этой концепции на поколения/

Изменено 3 Dec 2021 пользователем Ярослав Дмитриевич

[Georg]

Простота = Красота

Одобряю.

Флаг Византии

Орла добавим когда Великие Комнины из Трапезунда сменят вымерших Ласкарисов на троне в Константинополе.

Не попытается ли Влеммид "подружить" православных путём создания из католиков заклятых врагов

Влеммид сам по себе не был ярым антилатинянином, и мало того, придумал православную интерпретацию филиокве (подробности тут). Я даже полагаю что при Влеммиде может пройти очередная итерация переговоров об унии, без особого впрочем успеха. Влеммида кстати на Западе уважали - кардинал Петр Испанский, в последствии сам ставший папой под именем Иоанна XXI, лично перевел с греческого на латынь его "Сокращенную Логику" для использования в университетском преподавании.

 

Не может ли идея полиархии развиться/выродиться в идею что надо защитить православных путём победы над католиками?

Может. Но я подозреваю, что помощь Влеммида для этого не нужна - Римская Церковь успешно добьется такого результата сама. Прочитайте вот эту главу у Флори, сопоставьте с тем что происходит в отношениях с католическими соседями в этот же период на Руси - и обнаружите что указанная вами направленность "Византийского Содружества" может получиться без инициативы Константинополя.