Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

[LokaLoki]

И пусть орденских братьев там будет немного

Я думал про раскол вплоть до анафемы. Но это крайний, радикальный случай. Надо будет уже "на месте" смотреть, как пойдет развитие Папства и Утремера.

Да, ему придется возиться дольше на несколько лет.

Ну хоть несколько лет.

новым королем Иерусалима уже без споров признают Гуго III де Лузиньяна

Если у Гуго не будет борьбы с тамплиерами и Карлом Анжуйским, может, еще несколько лет "накапает"

В АИ в 1273 умирает в Египте Конрадин,  а в то же время в Германии с подачи папы избирают Рудольфа Габсбурга.

На момент смерти Климента в ноябре 1268го - Рим в руках Конрадина. Проанжуйские кардиналы если и не бегут с Карлом, едва ли будут рисковать, настаивая на своих кандидатах. Тогда анклав 1268-71 может закончится намного быстрее, как мне кажется, вероятнее всего победой Кардинала, Оттавиано Убальдини, который, как и в РеИ, умрет в марте 1273го.

И вот тут как раз и может случится долгий конклав - сначала будут ждать новостей от Конрадина, потом столкнутся лбами "анжуйцы" против "гибеллинов"...

 

Пардон за глупый вопрос, а почему византийцы помогают Конрадину, но не помогают Манфреду?

[Georg]

Пардон за глупый вопрос, а почему византийцы помогают Конрадину, но не помогают Манфреду?

Потому что Манфред, пардон, враг Византии. Отнял у Ласкарисов северную Албанию с Диррахием, снова отбил ее обратно после Пелагонии, и до конца пытался купить у папы признание себя королем взамен оказания Сицилией военной помощи Латинской империи. 

А с Конрадином, пока он сидит в Вероне, можно договариваться с нуля. И притязаниями на Албанию он легко пожертвует.

Оттавиано Убальдини

Будет так же отстаивать интересы Церкви, которым один монарх на тронах Сицилии и Германии люто противоречит.

 

И вот тут как раз и может случится долгий конклав - сначала будут ждать новостей от Конрадина, потом столкнутся лбами "анжуйцы" против "гибеллинов"...

Филипп Смелый на обратном пути из Утремера высадится в Италии, так что для пришествия Карла Хромого в Неаполь папа не обязателен.

Изменено 3 Dec 2021 пользователем Georg

[Ярослав Дмитриевич]

Влеммид сам по себе не был ярым антилатинянином, и мало того, придумал православную интерпретацию филиокве (подробности тут). Я даже полагаю что при Влеммиде может пройти очередная итерация переговоров об унии, без особого впрочем успеха.

Влеммид богослов и учёный это одно, но вот Влеммид регент может решить что для блага Византии было бы не плохо сплотить православных против латинян, особенно учитывая их позицию по неприемлемости по возращению Константинополя, и поэтому может оказать помощь тем силам в православной церкви что выступают резко против католичества. И так он сам того не подозревая выпустит джина из бутылки 

может получиться без инициативы Константинополя.

Инициативы Константинополя может и не быть, но вполне возможно, что в исключительно прагматических целях византийцы будут немного поддерживать "радикалов" с Сербии и Болгарии а потом обнаружат как балканский радикальный хвост виляет ими во внешней политики. И да как будет развиваться православное богословие в условиях когда кругом враги? Не додумаются ли взять на вооружение концепцию священной войны? Уж не получиться ли с окончанием эпохи католических крестовых походов, начнётся эпоха православных крестовых походов?

Изменено 3 Dec 2021 пользователем Ярослав Дмитриевич

[Georg]

балканский хвост виляет ими во внешней политики

Церковные кадры для "балканского хвоста" куются в одном месте - на Афоне. В той же Сербии почти все ее митрополиты за столетие 1250-1350 - постриженники Хиландара.

 

Не додумаются ли взять на вооружение концепцию священной войны?

Полный нереал. Для афонитов в первую очередь.

 

И главное - самому "балканскому хвосту" такой градус разрыва с Западом не нужен. Это уже накладывает ограничение во внешнеполитическом маневре. Католическая Венгрия - враг, но тот же Душан, враждуя с католической Венгрией, планировал жениться на католической же принцессе из Габсбургов. И католические города в Приморье, и католические колонии саксонских горняков в Сербии никуда не делись.

А браки византийских императоров с итальянками - это вообще будни. Равно как и масса католиков на имперской службе.

Изменено 3 Dec 2021 пользователем Georg

[Крысолов]

Орла добавим когда Великие Комнины из Трапезунда сменят вымерших Ласкарисов на троне в Константинополе.

главное не переборщить. Я бы в гербовый щит после прихода Великих Комнинов во вторую и четвёртую четверти добавил орла, а в первой и третей отставил Лилию. А вот с флагом непонятка. И крест и Лилия и орёл - это перебор. От чего-то придётся отказаться 

[Georg]

И крест и Лилия и орёл - это перебор

Блин, вспомните герб Раканов у Камши.

В преддверии выхода сериала...

Изменено 3 Dec 2021 пользователем Georg

[Qwestor]

[Крысолов]

вспомните герб Раканов у Камши.

это было давно и неправда. И вообще, великим империям нужен простой герб - чем проще тем лучше 

 

[Крысолов]

Пожалуй это. Только вместо беты лилии. Их же оставить на флаге, а орла указывать в гербе

 

[Georg]

Пожалуй это. Только вместо беты лилии. Их же оставить на флаге, а орла указывать в гербе

Что ж, в конкурсе на креативный дизайн оптимальную геральдику империи явно выигрывает тарденне Крысолов.

[LokaLoki]

Филипп Смелый на обратном пути из Утремера высадится в Италии

Как кажется, Карлу и самому логично поехать в поход.

Раз там будет Конрадин - значит, он уже довыдавил Карла из Италии, возможно, при поддержке Папы.

Тогда, вроде бы, графу Анжу и Прованса прямая дорога с братом ехать.

Заодно будет эпический с...пор между Карлом и Конрадином весь поход, и именно его назовут причиной чумы. А поскольку умрет Конрадин (и, возможно, поддерживавший его Папа) - его и назовут главным виновником.

[Крысолов]

Тогда, вроде бы, графу Анжу и Прованса прямая дорога с братом ехать.

как я понял Карл погиб при Тальякоццо, вместо него его сын, Карл Хромой

[Ярослав Дмитриевич]

как я понял Карл погиб при Тальякоццо, вместо него его сын, Карл Хромой

Думаю Карл Хромой из-за гибели отца будет не слишком сильно благодарен Конрадину, с другой стороны Людовик Святой не дурак и понимая это вполне может племянника не взять, что бы с Конрадином не ссориться лишний раз.

[Крысолов]

с другой стороны Людовик Святой не дурак и понимая это вполне может племянника не взят

вот и я так думаю. Да и сам Карл не захочет

Кстати, коллега Георг, тут ситуация   Если анжуйцы терпят поражение при Тальякоццо, то с какой радости Стафану Венгерскому отдавать свою дочь за Карла Хромого в 1269 году? Ищите ей другого мужа   Это не Конрадин будет случайно?  Тогда она ему двоих детей до 1273 года успеет родить
А так же Изабелла не пойдёт за Ладислава Половца и у него будет более плодовитая жена. Вот смеху то будет. 

Изменено 4 Dec 2021 пользователем Крысолов

[LokaLoki]

как я понял Карл погиб при Тальякоццо

а... Семен Семеныч...

вместо него его сын, Карл Хромой

Так ему ж 19 лет всего, в РеИ только в 1272м опоясан рыцарем - а в отсутствии дядей, кто его опоясывать-то будет? Да и с его талантами захватить, да еще удержать Неаполь... И зачем это Неаполю?

[Крысолов]

а... Семен Семеныч...

да уж. Я так думаю что для того чтоб схлопнуть развилку Карла Анжуйского придётся оставить в живых (можно взять в плен). Но вопрос брака его детей с детьми Стефана Венгерского все равно остаётся открытым 

Изменено 4 Dec 2021 пользователем Крысолов

[Ярослав Дмитриевич]

Карла Анжуйского придётся оставить в живых (можно взять в плен).

Конрадина Карл вот взял в плен и Гогенштауфены вскоре кончились. Как бы тут та ситуация не отзиркалилась

[LokaLoki]

Но можно в принципе отменить битву. Узнав про византийцев, Карл умелым маневром избегает встречи с Конрадином и уходит в Прованс. Избирается новый Папа, Оттавио, который сообщает Карлу, что ему больше не рады в Италии.

В итоге Карл плывет в крестовый поход и умирает в Египте вместе с обоими братьями (Альфонс Пуату, как я понимаю, тоже не переживет чуму) и Конрадином.

Брак Карла Хромого можно сохранить в таком случае. Наверное. 

[Ярослав Дмитриевич]

Узнав про византийцев, Карл умелым маневром избегает встречи с Конрадином и уходит в Прованс.

А что византийцы обладали репутацией непобедимой армии от которой стоит бежать со скоростью света? Вряд ли бы Карл испугался их, возможно перенёс бы битву, но не убежал бы без боя.

[LokaLoki]

что византийцы обладали репутацией непобедимой армии от которой стоит бежать со скоростью света?

Если я правильно понимаю, у Конрадина и так был численный перевес и в лобовом столкновении у Карла было мало шансов (или вовсе не было). А если к Конрадину еще и подмога пришла, подкреплений прислали... 

Изменено 4 Dec 2021 пользователем LokaLoki

[Крысолов]

Узнав про византийцев, Карл умелым маневром избегает встречи с Конрадином и уходит в Прованс.

как то это не очень. Все что нажито непосильным трудом бросить без борьбы? Не такой это человек, полагаю

[sigulin.maxim]

как то это не очень

Ну фиг его знает, судя по всему у Конрадина было 5-5.5 тыс. всадников против 4 тыс. у французов. Преимущество заметное но не фатальное. Если прибудет хотя бы 2-3 тыс. греков (из них наверно тыщи 2 турецких наемников и 1 тысяча конных катафрактов-рыцарей, преимущество становится просто подавляющим. Нет, мы конечно помним чудо Симона ДеМонфора, но судя по описанию битвы при Тольякоццо, никакого особого везения у Карла не было, был грамотный план и чуть более стойкие войска. Здесь никакого смысла воевать нет. Однако укрепится в нескольких крепостях и ждать помощи из Франции вполне реально....

[Georg]

Сорри за задержку, коллеги, только что прибыл с юбилейного слета раскольничьего форума. Из ветеранов были Ден, Ага-Хан, Юра Долотов, Лин. Сейчас плыву по волнам лютой ностальгии о временах:

Когда мы были молодыми

И чушь прекрасную несли

Фонтаны били голубые

И розы красные росли.

 

с какой радости Стафану Венгерскому отдавать свою дочь за Карла Хромого в 1269 году?

В 1269  - ни с какой. А году так в 1274 - уже вполне.

Мария Стефановна 1257 года рождения, выдавали ее в РИ замуж в 1270 12-летней неполовозрелой девчонкой. В то же время проанализировав брачный королевской рынок Европы на тот момент, обнаружил что женихи для Марии штабелями не лежат....их, подходящих по возрасту, реально нет. Так что выдадут ее в цветущие 16 лет за Карла Хромого уже как за короля Неаполя.

 С браком Ласло Куна тот же расклад.

 

И зачем это Неаполю?

Неаполю это не очень надо. А вот Святому Престолу - надо. Неаполь как оплот гибеллинов ему не нужен.

 

Я так думаю что для того чтоб схлопнуть развилку

Для того чтобы схлопнуть развилку - все просто и у меня все ходы записаны. Нужно отклонить предложение коллеги Loki об избрании папой кардинала Оттавио.

 

И это обосновано ИМХО. В папы его кандидатуру ни разу не выдвигали, но не это главное. Главное - расклад после смерти папы Климента. В курии гвельфское большинство с достаточным количеством персонажей, призывавших давить "змеиное отродье Штауфенов", и они гибеллинам так просто не сдадутся. Да, тут рядом стоит армия Конрадина…. и чо? Армия Фридриха II тоже не так давно стояла в Лациуме, а конклав сдернул в Лион и как прыгнул! 

Но такой прыжок возможен лишь при наличии поддержки за Альпами, а значит.... Короче во время папского интеррегнума все взгляды будут направлены за Альпы, все будут ждать что решит патриарх Европы - Людовик Святой. И без его мнения папу не выберут!!!

 

А для Людовика как раз таки в РИ избранный папой Григорий X - идеальный кандидат. Итальянец из сливок Ломбардской знати (из миланских Висконти) всю жизнь прослуживший во Франции. Во французских епархиях, при французском дворе, в Парижском университете. Для Людовика он свой в доску, и Людовику в преддверии крестового похода свой папа нужен!

 

А для конклава, в котором перегрызлись французы и итальянцы - это тоже компромиссная фигура, в отличии от одиозного Оттавио. Так что папство будет как в РИ, и именно папа Григорий сделает Рудольфа Габсбурга королем Германии, а Карла Хромого королем Неаполя. Dixi!

 

Это не Конрадин будет случайно?

Конрадина я полагаю в ознаменование священного союза двух династий помолвят с одной из дочерей Людовика Святого. Но поскольку у Людовика на тот момент нет незамужних и не просватанных половозрелых дочерей, придется брать несовершеннолетнюю девчонку "на вырост" с расчетом на осуществление брака по возвращении из крестового похода. Из коего Конрадин живым не вернется, а его капетингская невеста в итоге выйдет за того, за кого вышла в РИ,

 

Но можно в принципе отменить битву. Узнав про византийцев, Карл умелым маневром избегает встречи с Конрадином и уходит в Прованс. Избирается новый Папа, Оттавио, который сообщает Карлу, что ему больше не рады в Италии.

Надо всего лишь не избирать Оттавио…. и реально при том составе конклава его шансы ничтожны.

Ну фиг его знает, судя по всему у Конрадина было 5-5.5 тыс. всадников против 4 тыс. у французов.

Тут "есть ньюанс". Из 4 000 Карла Анжуйского  500 всадников составляли рыцари и сержанты княжества Ахейского, присланные Гийомом Виллардуэном. Если Византия врубается за Конрадина по взрослому - сразу их минусуйте, ибо какую-никакую диверсию в Морее, мешающую Виллардуэну послать войска в Италию, ромеи организуют.

 

Но что Карл все равно будет драться - я не сомневаюсь. Ибо:

 

Все что нажито непосильным трудом бросить без борьбы? Не такой это человек, полагаю

 

И он, бедолага, уверен что он белый паладин Святой Церкви и Господь на его стороне.

 

Изменено 4 Dec 2021 пользователем Georg

[Ярослав Дмитриевич]

Конрадина я полагаю в ознаменование священного союза двух династий помолвят с одной из дочерей Людовика Святого.

Я понимаю что это делается для того что бы у Конрадина не было потомков, но может для примирения анжуйской ветви и Конрадина (и для большей иронии) Людовик предложит одну из дочерей Карла? Беатрис идеально подходит по возрасту, ну а если она не подходит так как она в РИ всё же смогла родить, то есть её младшая сестра которая вообще 1261 г. р. да и к тому же не родила не одного ребёнка, то есть идеально подходит на вариант "невесты на вырост"

Изменено 5 Dec 2021 пользователем Ярослав Дмитриевич

[LokaLoki]

И он, бедолага, уверен что он белый паладин Святой Церкви и Господь на его стороне

Мне кажется, такой паладин пошел бы в лоб со своими 4000 против 5500, стенка на стенку. А не оставил порядка 2500-3000 в "заслоне" на убиение, а с оставшимися 1500 "подло ударил в спину расслабившегося противника".

И мне сложно поверить, что вот этот "второй" Карл попрет на 8000/8500, имея еще и меньше сил, чем в РеИ. Тут даже засада не спасает, как мне кажется.

Dixi!

Значит, остается только замолчать