Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

[daichimaru]

1.Что после падения Ильханата?

Ничего. ГВ будет долгой и воспользоваться смертью Абу-Саида нее успеют, но к западу от Галиса власть прочная.

Сильно подозреваю, подданым ильхана будет сильно не нравится такой христианский вассал,

У них будут проблемы посерьезней конфессиональных особенностей отдаленного вилайета. К тому же христианские Трапезунд и Киликия никого особо не раздражали. Раздражали, как раз, мусульмане рума, раз за разом поднимаю эпичные восстания, в попытках отдать малую азию Мамлюкам (однажды даже получилось, но не надолго).

и если (точнее когда) ильханы примут ислам,

Будут сраться с Чобанидами, вплоть до полного развала страны.

Внутренние проблемы христианского Рума. Как там будет с веротерпимостью?

Как и в РИ, только с более сильной христианизацией.

 Румский султанат благодаря реформам султанов первой половины XIII века превращался в благоустроенное государство с развитыми городами, обширной транзитной торговлей и поднимающимся сельским хозяйством. Чем влиятельнее становилась "оседлая" составляющая султаната, тем больше влияния получали в нем христиане. Греки проникали на чиновничьи посты, султанский двор увлекался греческой культурой, которая синтезировалась с арабо-персидскими и собственно тюрскскими традициями. Культурный процесс стимулировался смешанными межконфессиональными браками, которые в XIII веке ни в одной мусульманской стране не получали такого распространения, как в Румском султанате, причем дети как мусульман, так и от смешанных браков могли быть крещены по православному обряду. Исключительная популярность смешанных браков у турок ясно отразилась в сочинении византийского историка Дуки: «Люди этого бесстыдного и дикого народа, если они захватили греческую или итальянскую или другую иноплеменную женщину, как пленницу или перебежавшую, то испытывают к ней любовь как к Афродите или Семеле, при этом к женщинам своего народа и своего собственного языка они относятся будто это медведица или гиена». Султан Аладин Кей-Кубад, при котором Румский султанат достиг апогея своего могущества и процветания, женившись на грузинской принцессе, дочери царицы Русудан (супругом-консортом которой кстати являлся крещеный турецкий принц, сын эмира Эрзурума), пошел на неслыханное попрание норм ислама, отчеканив ее изображение на монетах. Его сын, султан Гияс-эд-дин Кей-Хосров, женатый на гречанке, дочери православного священника, которую Ибн Биби в своей хронике именует почетными титулом "мухаддара Продулия", был обвинен верховным кади Коньи в религиозном вольнодумстве и "приверженности к образу жизни ромеев"; султан убил кади и отказался каяться в этом даже когда страну постигла засуха. Последний турецкий союзник Ласкарисов, султан Изэддин Кей-Кавус, находился в плотном православном окружении - православными были его мать Продулия (вышедшая вторым браком замуж за великого визиря Шамс-ад-дина Исфахани), его любимая жена - ромейская аристократка, его ближайшие советники - братья матери султана Кир Кадид и Кир Хайя, его эмир-хаджиб - Константин Дука Нестонг (сын ромейского мегистана, составившего заговор против Иоанна Ватаца и изгнанного в Конью, где Константин и был рожден). В православии воспитывалась дочь султана, и даже один из его сыновей, принц Сиявуш, принял православие и остался в Византии, превратившись в ромейского мегистана Константина Мелика (основанный им аристократический род в РИ дожил до падения Византии и получил от Мехмеда Завоевателя освобождение от всех налогов в честь происхождения от династии Сельджуков).

В АИ же, помимо гражданской, еще подавляющая часть военных христиане. Самое смешное, что кочевники тюрки-христиане будут оборонять греков и армян от кочевников тюрок-мусульман с востока. 

А то мосульмане, христиане всех толков, в том числе нестореане, да все вместе, это взрывоопасная смесь.

Ну, в этом направлении есть козырная карта. Ученики Руми, как раз заточены на инкопрорацию. Только если в РИ она работала на конверсию из христиан в ислам, тут будет работать в обратную сторону.

Не будет ли между Византией и Румом антогонизма?

Нисколько. В Руме и Византии правят родные братья, без взаимных политических зон конфликтов. Более того, оба нужны друг другу политически.

Они фактически будут развиватся хоть и в близких, но все же разных условиях, захотят ли жители Византии себе такого императора,

Еще как захотят. Святородный Ласкарис все таки, да и культурная доминанта однозначна греческая. 

Что во внутренней политике такого Рума?

Всецелая поддержка оседлого населения, которое в стране "только один из 10 сарацин, остальные греки и армяне".

Не нахватается ли монгольской спицифики

Не успеет. Вифиния сожрет экономически, как только Рум и Рим соединятся. 

 

 

 

[Qwestor]

Ничего. ГВ будет долгой и воспользоваться смертью Абу-Саида нее успеют, но к западу от Галиса власть прочная.

Я имел ввиду кочевников. После развала Ильханата понабежит их тьма тьмущая, и боюсь граница по Галису недостаточно надежна. Если все таки отдают Рум, пусть будет по Тавру.

К тому же христианские Трапезунд и Киликия никого особо не раздражали.

Это потому что они маленькие, Рум раздражать будет (ИМХО конечно же)

Раздражали, как раз, мусульмане рума, раз за разом поднимаю эпичные восстания, в попытках отдать малую азию Мамлюкам

А здесь так не будет?

Будут сраться с Чобанидами, вплоть до полного развала страны.

Пожалуй, они найдут чем занятся.

Как и в РИ, только с более сильной христианизацией.

Хмм, гложут меня сомнения, впрочем

Ученики Руми, как раз заточены на инкопрорацию

если это и вправду так, будет все относительно спокойно.

Нисколько. В Руме и Византии правят родные братья, без взаимных политических зон конфликтов. Более того, оба нужны друг другу политически.

Ох, сколько в истории было братоубийственных войн

Но под антогонизмом я имел ввиду скорее культурный аспект. Правда если такая ситуация продержится не более одного поколения, смысла в этом особого нет, разбежатся не успеют.

 

А что здесь с Киликией и Трапезундом?

[Georg]

Туева Хуча может быть, к тому времени, христианизированна и подчинена тому же Деспоту Атталлии. 

Ага. "Гладко было на бумаге, но забыли про овраги". Лет 10 назад я сам бы выбрал такой оптимистичный сценарий. А теперь вот явно стар становлюсь - более глубокое знание матчасти накладывается на тупо жизненный опыт. И предпочитаю сценарии пессимистичные, но надежные.

 

Такой вот деспот Атталии станет надежным союзником к западу от Галиса. Всякие джимри и им подобные, вечно бунтующие тюркмены, в РИ курощаемые пришлыми кайы, тут будут подавляться Атталийским Ласкарисом

Атталийский Ласкарис возникнет в момент когда Джимри и большая часть его преемников уже в могиле, так сказать на руинах, в момент похода Гайхату. Всего лишь за 10 лет до исламизации Ильханата.

 

тому же Олджейту придет таки мысль, что "вечную занозу в филейной части" проще отдать на аутсорс и будет уже не деспот Лаодикеи, а владыка Икония

Правоверному мусульманскому падишаху Олджейту отдать Конью, цитаель просвещенного ислама, христианам? Коллега, вы о чем???

Уже начинаю жалеть, что предложил версию чингизидского брака публично. 

 

Создание деспотата Атталии само по себе уже решило проблему с "южным котлом" - юго-западным углом Малой Азии, где постоянно вспыхивали антимонгольские восстания. А вот насчет:

Пафлагонию во время очередного восстания

- так после 1291 года не было у ильханов НИКАКИХ проблем с Пафлагонией. Джандариды были лояльны Хулагуидам в доску!

 

Ну а центр - мусульманский Ильханат тем более удержит. Вы на деятельность Тимурташа посмотрите. Чобаниды были исламизированы всерьез, Тимурташ оперся на улемов, ахи, городские мусульманские круги, ввел никогда ранее не применявшиеся в Анатолии "законы халифа Омара", дискриминирующие христиан вплоть до отличительных признаков в одежде, педалировал карту джихадизма, который монголы только что вроде как давили. И, с опорой только на ресурсы бывшего Румского султаната (ну и приведенный с собой контингент кочевников из Ирана и примкнувших местных упоротых) зачистил бейлики по всему периметру легко и непринужденно, одни Караманцы отсиделись в ущельях Тавра. 

И нахрена ильханам-мусульманам что-то ромеям давать????

 

Максимум, что там будет это Эретниды и Джанык. 

Караман точно будет. При необходимости спасать Киликию и отбивать удары Узбека во Фракии у ромеев точно не будет времени гонять туркмен по огромной Фригийской степи. А Караманлу станут лояльными вассалами, уже в силу принципиальной враждебности Эретнидам, претендующим на Конью как беглербеги Рума.

 

Джандариды тоже никуда не денутся, до них точно руки не доходят. И Джанык они прикарманят, как собственно и в РИ,

 

Далее первый сын Иоана 4 Василий становится Василевсом и добивает остатки латинян в Элладе, женится на Матильде Виллардуен

Она ему в дочери годится, алё. Наследнику трона никто не позволит столько времени холостым ходить.

 

У Иоанна IV два сына - Василий III, император, и Константин, деспот Атталии.

Василий III Монгол (или Тохар?) женится на Иоланте Монферратской - по возрасту она ему точь-в-точь, и в конце концов и здесь Гульельмо Великий лучший союзник Византии, даже в РИ сумевший аж на 7 лет отсрочить нападение на нее Карла Анжуйского. Из сыновей Иоанн, как и в РИ, умирает совсем молодым. Феодор как раз женится на Матильде Виллардуэн, становится императором Феодором III, правит успешно (см. его прототипа, ставшего первым Монферратским Палеологом) умирает бездетным в силу бесплодия Матильды.

 

Императором становится не хватающий звезд с неба Дмитрий, на короткое правление которого приходится катастрофа в Европе - попытка отжать Болгарское Загорье после разгрома болгар сербами при Вельбужде вызывает коалицию Болгарии, ее сюзерена Золотой Орды и...... и Сербии Стефана Душана. По итогам Загорье вернулось Болгарии, Сербы отжали часть Македонии и Албании (в РИ границах мира Душана с Андроником III) Фракия разорена до стен Константинополя. Дмитрий умирает как и в РИ оставив единственную дочь, армия провозглашает императором деспота Атталии Василия, сына вышеупомянутого Константина и Риты Киликийской, по матери - "генетическая тень" Андроника III. Который в 1330ых прорубил сухопутный коридор в Киликию вдоль побережья, спас оную Киликию от мамлюков победой при Айясе, завассалил Караман.... и теперь отбивает монголов во Фракии. Умирает в 1342.

 

Император - его малолетний сын Иоанн V. Иоанн Кантакузин выполняет роль "дядьки", женит юного василевса на своей старшей дочери, а единственную дочь покойного императора Дмитрия выдает за своего сына Матвея. Иоанн V государственными делами особо не интересуется, показывая "признаки вырождения династии". Его единственный сын умирает малолетним (как и РИ сын старшей дочери Кантакузина от эпирского деспота), остаются две дочери, старшая из которых выдана за Болгарского наследника, а младшая - за Алексея IV в Трапезунд. Черная Смерть, экономическая катастрофа, знать, обсевшая двор, требует источников доходов.... воскресает проект "налоговой реформы"  в Азии, лишающей привилегий местное "казачество", опору трона Ласкарисов.... типа а нахрена, по всему периметру и так бейлики вассальные, от кого акриты границу теперь охраняют, лучше там проний знати нарезать.... восстание не успевает разгореться, когда молодой еще император умирает от случайной травмы, положив конец династии Ласкарисов.

 

При поддержки аристократии, гвардии и горожан столицы императором избран Иоанн Кантакузин в соправительстве со своим сыном Матвеем, женатым на дочери покойного василевса Дмитрия. Кантакузин и огребает все плюшки - в Азии разгорается великое восстание акритов, они провозглашают императором Алексея IV МегаКомнина, зятя покойного василевса, Алексей при поддержке мужа своей сестры, Джандарского бея, вторгается в ромейскую Азию, православная "Турция" (бывший деспотат) примыкает к нему, Кантакузин терпит поражение, с тыла по Кантакузину бьют болгары (царевич Михаил Асень, муж старшей дочери Иоанна V, на ромейский трон не рассчитывает ибо болгарина не изберут, но стремится урвать максимум территорий)...... Масштабное рубилово гражданской войны после добровольного отречения и пострижения в монахи осажденного в Константинополе Кантакузина переходит в войны с болгарами и сербами почти с теми же результатами что в РИ войны Османов. Но зато - Джандарский бей, первоначально ударивший по союзному Кантакузину Караману прикрывая тылы своего шурина Алексея,  опираясь на мобпотенциал "северного котла" нечаянно объединяет всю Анатолию и восстанавливает Румский султанат с центрами в Амасии и Синопе.

 

Далее какое-то время дружба аки у Ласкарисов с Сельджуками, затем - вражда вследствии того что Джандары в союзе с Мамлюками кончают Киликию, обеспечив себе выход к Средиземке... ну а далее - в экспансии на восток Джандары напарываются на Тимура, выступая против него в союзе с Египтом, Кара-Коюнлу и Джелаиридами. И основной удар Тимура придется как раз на области, являющиеся опорой Джандаров, Пафлагонию и Внутренний Понт, с зачисткой "северного котла" по чеку тележную и по результату (Синоп ожидает РИ участь госпитальерской Смирны, увы, зато потом заново ромеями заселят ). И по результату открытием простора для ромейской реколонизации Пафлагонии и Понта с восстановлением сухопутной связи с Трапезундом. Правда заодно еще воскреснут Караман, и даже Эретниды (в лице Тимурова протеже Муттахартана), и до них тоже очередь дойдет.... но это уже "совсем другая история".

 

В общем Анакаталипсия все равно растянется на два века, как и предполагалось ранее, зато приключения, и.... надежно! Ранняя зачистка "южного котла" обоснована железно во всяком случае.

А у вас быстро, но скучно.... и нереально.

Изменено 27 Apr 2022 пользователем Georg

[Крысолов]

Василий III Монгол (или Тохар?) женится на Иоланте Монферратской

Коллега, можно подробное генеалогическое древо пожалуйста?

[Neznaika1975]

Миртаит из Трапезунда (fb2)
Мое имя Филат Серапул. Я родился и вырос в Константинополе, прославленной столице Византийской империи. Волею судьбы я совершил далекое путешествие и оказался при дворе могущественного правителя Трапезундской империи. Я принес клятву верности для того, чтобы с честью служить императору Трапезунда. Однако мои способности и таланты были использованы при трапезундском императорском дворе самым непредсказуемым для меня образом. В мире придворных интриг и заговоров, когда грозные враги стремятся вторгнуться и разрушить империю, я был вынужден стать незаметным шпионом и убийцей на службе у государя Трапезунда. Вопреки совести и убеждениям я должен был выполнять самые гнусные поручения своего повелителя и против воли жертвовать доверием и любовью, предавая дорогих для себя людей.

https://flibusta.is/b/661117

На флибусте появилось

сам не читал, возможно частично пересекается с периодом ТЛ 

[Ярослав Дмитриевич]

Вопрос - а не предложит ли Хулагу в таких обстоятельствах свою собственную дочь в жены Иоанну IV?  Дочерей у него только из тех что засветились в источниках аж семеро, подходящие по возрасту для Иоанна точно есть. И отказаться от такого предложения крайне затруднительно.

А что будет с Анной Сельджукской в новой версии? Может она станет в таких условиях любовницей Иоанна? Всё таки почти ромейка, православная, живущая в элинизированной среде и воспитанная ромеями, может будет выглядеть в глазах Иоанна всяко ближе и возможно привлекательнее чем дочь кочевника-головореза.

вот младший... в процессе совместного с ильханами курощения туркменских ребелий наклевывается идея создания отдельного деспотата в составе Карии, Ликии, Писидии и Памфилии.

Ну и развивая предыдущее предположение, может монголка будет матерью только старшего, а младший будет бастардом? Полусельджук в глазах местных может выглядеть на порядок предпочтительнее и они ему будут охотнее подчиняться и без всяких монгольских надзирателей.

Изменено 30 Apr 2022 пользователем Ярослав Дмитриевич

[Georg]

А что будет с Анной Сельджукской в новой версии?

То же самое, что скорее всего произошло и в РИ - девушка умерла, не достигнув брачного возраста. Дочь Изеддина внезапно исчезает из всех источников, в то время как судьба ее братьев известна достаточно подробно, и сообщается об уходе в монастырь ее матери. Если бы Сельджукская принцесса вышла в Византии замуж - об этом бы упомянули, если бы постриглась - упомянул бы точно. Следовательно - умерла в детстве. Использование этой персоналии было натяжкой.

 

Всецелая поддержка оседлого населения, которое в стране "только один из 10 сарацин, остальные греки и армяне".

Проблема в том что целые регионы в Малой Азии номадизированы почти начисто.

 

Вы не подумайте что я продавливаю свой вариант. Просто слишком много перелопатил матчасти, и представляю масштаб проблемы. По правде говоря, в доогнестрельную эпоху нет примеров отвоевания оседлыми территории степного ландшафта, освоенной кочевниками. Один тот самый регион "южного котла" - юго-западный угол Малой Азии, где скудные почвы для земледелия, но благодатные для скотоводства - оказался неразрешимой проблемой даже для Комнинов на пике могущества. Раз за разом туркмен отбрасывали оттуда - и они тут же просачивались обратно. Так что в итоге ромеям пришлось смириться с тем что такие знаменитые города как Лаодикея и Атталия стояли в окружении туркменснких кочевий, и по факту в регионе действовал режим кондоминиума.

 

С помощью монголов эту проблему реально решить, и то не разом. А все Нагорье - считаю что нереал. Тем более за такой короткий период, какой прошел между развалом Ильханата и Черной Смертью (до этого периода - не дадут ильханы, а после - нет демографического ресурса, и наступление в самый раз возобновлять в XV веке, предварительно проехавшись по туркам Тимуром).

 

Коллега, можно подробное генеалогическое древо пожалуйста?

Наслаждайтесь.

 

Изменено 1 May 2022 пользователем Georg

[Qwestor]

Карту бы, соответствующюю новым условиям

оказался неразрешимой проблемой даже для Комнинов на пике могущества.

Так там же насколько помню, прям совсем чуть-чуть нехватило, причем с Эдессанской развилкой отвоевывалось все со стопроцентной вероятностью.

[Georg]

Карту бы, соответствующюю новым условиям

Так границы на середину XIV века серьезно не изменились в сравнении с тем что уже прорисовано. А так - дойдем до дела, будет и карта, сейчас рано.

 

Так там же насколько помню, прям совсем чуть-чуть нехватило

В РИ Комнины как раз твердо застряли на "естественной ландшафтной границе". Крепости, выдвигаемые на степное Нагорье, не удавалось удерживать долго.

 

причем с Эдессанской развилкой отвоевывалось все со стопроцентной вероятностью

Вероятность там была, скажем так, высокая, но и в этом случае никто не обещал что будет легко. Да, воскняжение Мануила в Антиохии открыло бы "второй фронт", обладающий серьезными боевыми силами (франки Антиохии и Эдессы и армяне Киликии, с возможностью вербовки рыцарей на Западе). Но процесс разгрома кочевников на Нагорье и в этом случае растянулся бы на пол-века. Разгромить с двух сторон Данишмендов, вернуть Каппадокию и Понт, заперев румцев на Нагорье и отрезав их от иранских сородичей. Организовать в этих регионах нормальные базы с укрепрайонами - причем под непрерывными ударами набегов как с запада, с Анатолийского нагорья, так и с востока,  с нагорья Армянского... И только после этого - удушение туркмен на Анатолийском нагорье. Причем опять таки не одномоментно .- удары  и  захват крепостей перемежались бы перемириями с признанием турками вассалитета, потом восстаниями и новой резьбой по кости. К началу XIII века остатки туркмен на Нагорье стали бы православными и мобресурсом империи.

 

И все это  - если внутри империи за это время обошлось бы без смут. К которым Комниновская модель куда более уязвима чем предыдущая Македонская.

 

_______________________________________________

И это, кстати о птичках. При текущих династических раскладах в Монферрате Ласкарисов не будет - туда тупо некого послать. В РИ наследниками империи были дети Андроника II от первого брака, а дети Виоланты могли заняться маминым наследством. А здесь - они единственные наследники, и на Монферрат никого нет. Старший, Иоанн, болезненный юноша, на 1306 год уже почти ясно что не жилец. Феодор - наиболее вероятный наследник и надежда отца. А Димитрий еще мелкий, и власти в далеком итальянском маркграфстве не удержит.

Так что Монферратское наследство перейдет не к детям Виоланты, а к детям ее сестры Маргариты. К которым собственно и должно было перейти, так как она старшая. Но с маркграфом Джованни I Маргарита была от разных мам, и Джованни в РИ волюнтаристски сделал завещание в пользу своей единоутробной сестры Виоланты.

 

Маргарита была замужем за этим вот буяном. Их сын Альфонсо и станет наследником Монферрата. После смерти первой жены, с которой детей не было, он как раз успеет жениться на РИ жене марграфа Феодора Палеолога - Аргентине Спинола, дочери тогдашнего лидера Генуи - и далее можно оставить персоналии их потомства аналогично РИ Монферратским Палеологам. Только происхождение новой династии не греческое, а кастильское.

Изменено 1 May 2022 пользователем Georg

[daichimaru]

Уже начинаю жалеть, что предложил версию чингизидского брака публично.

НУ простите Миссир. Фантазия разгулялась.

Вы не подумайте что я продавливаю свой вариант.

Даже если бы я так думал, это ничего не меняет.

А все Нагорье - считаю что нереал.

Нагорье, может и не реал, а вот с Пафлагонией вопрос сложнее....

Скажите, коллега, а куда подевался младший брат Василия 4, Мануил? В предыдущей версии таймлайна он жив и здоров, ввиду отсутствия у Василия "константинопольских приключений". А сейчас то чего помер? Василий до "упору" воюет в Азии и быть" балагуром" тупо не успевает. А значит и Мануил выживает. Более того, в свете войны с коалицией Орды, Болгарии и Сербии становиться жизненно важен эпирский брак, задуманный вами парой страниц ранее. Т.Е. женой выжившего Мануила Ласкариса становится Анна Палеолог и успевает родить ему сына ( Иоана 6) и дочь( Фомаиду).

А значит гражданская война откладывается до момента смерти Мануила ( как Вы же сами и говорили до 1350-х) и его наследника( 1360-х). К тому моменту ( если не Василий) то уж Маниул успеет отбить, если не всю пафлагонию, то уж Синоп точно. 

Либо, АИ сын Мануила выживает ( как и его РИ прототип) и становится еще одной целью, для "брачных игр" Канткузина. Если Иоан 5 женится на старшей дочери Кантакузина, то Иоана 6 можно женить на Елене. И династию Ласкарис можно не прерывать аж до 16 века

    

 

[daichimaru]

При текущих династических раскладах в Монферрате Ласкарисов не будет - туда тупо некого послать.

Ну и фиг с ними. 

[daichimaru]

Так там же насколько помню, прям совсем чуть-чуть нехватило,

В мире половецкой анатолии таки вышло.

[Georg]

Василий до "упору" воюет в Азии и быть" балагуром" тупо не успевает.

Ну от чего же, 1320ые как раз мирные относительно, воевать особо не с кем, "вокруг нас только добрые друзья и преданные союзники".

 

К тому моменту ( если не Василий) то уж Маниул успеет отбить, если не всю пафлагонию, то уж Синоп точно

У кого их отбивать, если там друзья и родственники? Ладно Синоп отжать, а за битком набитую тюрками Пафлагонию браться - геморой один. Вы почитайте Коробейникова , легче станет. ;-)

 

Скажите, коллега, а куда подевался младший брат Василия 4, Мануил?

А  это не важно. Пал в эпичной битве с золотордынскими монголами / египетскими мамлюками.

Я вас не понимаю, коллега. Вы не так давно были двумя руками за переход трона к Мегакомнинам, а теперь что? Ласкарисы ради Ласкарисов? Поклонение "крови и почве" - это не наш метод.   Ласкарисы кстати в таком раскладе заканчивают очень красиво и вовремя, чтобы остаться в веках славнейшей династией.

 

гражданская война

Опять не понимаю излияний. Если гражданская война неизбежна - то раньше сядем и раньше выйдем. А если вы желаете ее предотвратить - то зачем??? К критическим потерям для империи она не приведет - у братушек на Балканах все изымут с поличным, а объединение "Турции" под властью Джандаридов все равно не переживет визит Тимура.

 

Зато.... ну вы знаете Алексея Мегакомнина. При горячем сочувствии азиатских вояк остатки "комниновской аристократии" будут загнаны под шконку... подозреваю что даже система аристократических титулов Комнинов, все эти севастократоры и севасты, канут в Лету, и будет возвращена строго служилая иерархия времен Македонской династии. Что не так, чем вас Алексей не устраивает???

 

В мире половецкой анатолии таки вышло

На бумаге. Реально - могло быть, но сильно медленнее.

Молод я тогда был и ревностен не по разуму. Коллега  serGild, как математик, чуял несоответствие и пытался меня приостановить, но я не внял. За что теперь мои глубокие извинения.

Изменено 1 May 2022 пользователем Georg

[Febus]

Ого,  а подарят Иоанну IV монголы тумен с принцессой? Тогда будет у ласкарисов монголикон

[daichimaru]

Ну от чего же, 1320ые как раз мирные относительно, воевать особо не с кем, "вокруг нас только добрые друзья и преданные союзники".

Они и в лучшие годы, не отличались миролюбием и пробовали на зуб границу. А тут, вроде как, весь деспотат сплошная граница. Хде "золотой молодежы" разгуляться?

У кого их отбивать, если там друзья и родственники?

Было бы чем отбивать, а повод найдется. То же пиратство вспомнить.

Ладно Синоп отжать,

А его одного за глаза хватит. 

а за битком набитую тюрками Пафлагонию браться - геморой один.

Так силушку богатырскую, после эпичного разгрома балканских "добрых соседей" девать некуда.

Вы почитайте Коробейникова , легче станет. ;-)

С удовольствием.

А  это не важно. Пал в эпичной битве с золотордынскими монголами / египетскими мамлюками.

А вот это уже натяжка.

Я вас не понимаю, коллега. Вы не так давно были двумя руками за переход трона к Мегакомнинам, а теперь что?

Старею. Я, коллега, так часто отхватывал от Вас за галактизм, что пытаюсь перестроиться в сторону большего.... реализма?! Я все еще горячий сторонник Мегакомнинов ( и таймлайн свой не забросил, просто прорабатываю чтоб было более реалистично), но терзают меня смутные сомнения.... Не так все плохо у Катнаткузина, как может показаться. Для начала, это Апокавк не мог понимать основ политического устройства акритской границы. Кантакузин же воюет с ними бок о бок не одно десятилетие и таких эпик фейлов может и не схватить. Да даже если и схватит, думаете он будет настолько близорук, что продолжит гнуть линию столичной военной группировки? При первых же симптомах восстания, он сможет его успокоить, банально " разрулив лично на сходняке" отписав местным земли "впустуе лежащие" в пронии. А если восточные упрутся рогом, то есть беспроигрышный вариант. Постричься в монахи о отдать трон сыну. Сын "косяки" не мутил и сам первейший претендент на трон. И что этой в ситуации может сделать Алексей Мегакомнин? Он никто. Да, вырос в Константинополе, но на этом все! Для властных политических кругов империи он чужой. Для акритов "ровный пацан с той стороны", но и Матвей( по крайней мере на первых порах) выглядит ничуть ни хуже. Его единственный козырь это жена. Более того, его собственные силы ничтожны и путь ему предстоит, через ту самую Пафлагонию. В его армии будет тьма не православных полукочевых федератов империи, а тех самых отмороженных кайы, которых контролировать априори невозможно. Как много времени пройдет, прежде чем города Азии закроют перед ним свои двери? В прошлом варианте, Алексей был тесно связан с военными, посредством активного сотрудничества в покорении Василием Пафлагонии и поднимал он сначала акритов Пафлагонии, потом Вифинии и Лаодикеи, поступательно подводя под свои знамена боевых товарищей. Эффект домино, как он есть. Здесь же он вынужден будет опираться на кочевых отморозков, с которыми он может эффективно сотрудничать, но не может контролировать. ЧТо же касается военных Византии, то связи у него если и есть, то только со столицей. Если бы его противником был Апокавк, вопросов нет, он бы вынес его со свистом. Но Кантакузин не просто еще один военный, а военный со стажем, авторитетом и обширными связями с теми самыми силами, на которые должен опираться Алексей, что бы победить. Да ЕМНИП, сколько займет времени сбор и высадка войск Алексея в Гераклее Понтийской и дальнейшее продвижение на юго-запад? А сколько установление консенсуса с местными полисами и архонтами, которые его не знают совсем? И все это время Кантакузин не делает ничего вообще??? 

Не знаю, как Вы, я вот не вижу КАК Алексей в такой ситуации может вывезти? Проиграет он. Удержит Понт, но это и все. Василевсом становятся Кантакузин( либо Иоан, либо Матвей).        

 

 

 

 

Что не так, чем вас Алексей не устраивает???

Тем, что не справится. 

Изменено 2 May 2022 пользователем daichimaru

[daichimaru]

Ого,  а подарят Иоанну IV монголы тумен с принцессой? Тогда будет у ласкарисов монголикон

Вот, кстати, тоже не понятно. Ведь если дадут, с таким пополнением, он сможет и отбить Элладу к 14 веку! 

[Georg]

 

Они и в лучшие годы, не отличались миролюбием и пробовали на зуб границу.

Вы предлагаете сыновьям деспота лично гоняться за мелкими шайками, с которыми местные на раз справляются?

А крупных в 1320ых не предвидится - только что прошло свирепое "принуждение к миру" силами деспотата и лично Чобана в роли беглербега Рума, учинивших туркменам масштабный СИГ. Уцелевшие бейлики сидят тихо как мышь под веником.

 

Было бы чем отбивать, а повод найдется.

 

Не византийское у вас мышление, коллега.

 

То же пиратство вспомнить

Вот что-что, а пиратство Джандариды будут беспощадно пресекать. Они сами ведут активнейшую торговлю.

 

А вот это уже натяжка.

Не понял почему, если честно. Если прототип словил случайно арбалетный болт на улице, почему он же не может словить столь же случайно стрелу в бою? Если убили в РИ - почему не считаем вероятным что убьют в АИ?

Но мне честно говоря по барабану, натяжка или нет. Сюжет все равно медленно дрейфует к литературному.

 

 

Для начала, это Апокавк не мог понимать основ политического устройства акритской границы.

 

А Апокавк по ходу и будет главным советником Иоанна V.

Персоналия Иоанна получилась совсем альтернативной. Поэтому его характер я решил списать с Вильгельма Злого, как он описан у Норвича:

Он обладал Геркулесовой силой, мог руками разгибать подковы, однажды, когда полностью нагруженная грузовая лошадь споткнулась и упала на мосту, он без посторонней помощи поднял ее и поставил на ноги. Такие качества могли сослужить ему хорошую службу на поле боя, где он выказывал несгибаемое мужество и, употребляя клише того времени, всегда оказывался в гуще битвы; но они едва ли могли снискать ему любовь его подданных......
Ленивый и любящий удовольствия, он посвящал большую часть времени занятиям, которым его отец отдавал редкие часы досуга, — беседам об искусствах и науках с учеными людьми, жившими при его дворе, или забавам с женщинами во дворцах, которые, по словам одного путешественника, окружали Палермо подобно ожерелью — Фаваре, Парко, возможно, летнем дворце в Мимнермо , а позже в собственной роскошной резиденции в Зизе. Он был восточным человеком в еще большей степени, чем его отец; Восток вошел в самую его душу. Он женился в ранней молодости на Маргарите, дочери короля Гарсия Рамиреса Наваррского, но после восшествия на престол проявлял мало внимания к ней и к сыновьям, которых она ему родила. Его жизнь более походила на жизнь султана, нежели короля, а в его характере мы находим то самое сочетание сладострастия и фатализма, которое являлось отличительной чертой столь многих восточных правителей. Он никогда не принимал решений, если мог этого избежать, никогда не брался за какую-то задачу, если имелся малейший шанс, что, отложенное достаточно надолго, дело уладится само собой. Но, начав действовать, он бросал все силы на достижение цели — хотя бы для того, как ядовито замечает Шаландон, чтобы вернуться поскорее к более приятному времяпрепровождению.
В отличие от своего отца Вильгельм препоручил повседневные дела королевства своим доверенным лицам — клирикам и государственным служащим, большинство из которых были людьми не очень знатного происхождения, достигшими своего нынешнего положения исключительно благодаря королю и потому всей душой ему преданными. Даже в этом Вильгельм предпочел избавить себя от лишних хлопот и — за двумя известными нам исключениями — просто оставил главных должностных лиц своего отца на их местах.

 

 

Василий IV вырастет по большей части в Атталии, и не будет так близок с Кантакузином, как РИ Андроник III, для которого Кантакузин стал alter ego. То есть и в глазах Иоанна Кантакузин не будет главным соратником отца. Ну и главное - войн на период правления Иоанна V у нас тут практически не предвидится, основные проблемы - это Черная Смерть и связанный с ней финансово-экономический коллапс. То есть востребованы у власти прежде всего квалифицированные бюрократы, а не полководцы. Так что Апокавк рулит.

 

Ну а Кантакузин в ситуации недовольства знати, утратившей в результате пандемии большую часть доходов, окажется естественным лидером аристократической оппозиции. Которая, в ситуации достаточно внезапной смерти императора и отсутствия у него бесспорных законных наследников, и двинет Кантакузина к захвату трона.

 

И что этой в ситуации может сделать Алексей Мегакомнин? Он никто. Да, вырос в Константинополе, но на этом все! 

Ладно, выложу туза из рукава.

Нравы в Анталье Атталии будут достаточно "восточные" для узаконенного статуса наложниц правителя (в понимании восточных соседей - младших жен, и среди них может оказаться дочь соседнего тюркского бея, или видного нойона из ильханата). У Константина Мегадеспота кроме озвученных в генеалогии детей будут и внебрачные. Пара дочерей, которых зашлют в жены любезным кузенам Газану и Тохте, а так же сын. Выдающийся военачальник, Лев Ласкарис Атталиат, сын такой вот "статусной" наложницы.

 

Т.Е. женой выжившего Мануила Ласкариса становится Анна Палеолог

Она кстати по отцовской линии не Палеолог вовсе, а Дука Ангел, все владения в Албании. Фамилию Палеолог тут точно не примет.

Ее я решил отдать как раз Льву, в послужном списке которого будет наместничество в Албании и подавление местных ребелов. Мануил же женится на "куманской княжне" с берегов Меандра, правнучке Котяна Феодоре, дочери Сиргиана. Невеста побогаче Анны в этом мире будет, и тоже единственная наследница. Бесплодная правда. Мануил будет жить относительно долго, но умрет бездетным. Погибнет в одном из неудачных сражений императора Димитрия с коалицией Душана, Ивана Александра и Золотоордынских монголов, пока его старший брат Василий воюет с мамлюками в Киликии.

 

Льва Атталиата Василий IV, уходя на царство в Константинополь, назначит деспотом Атталии. Лев умрет во время Черной Смерти, и деспотом Атталии станет его сын. который женится..... на сестре Алексея III (в то время как вторая идет за Джандарского бея).

Он и возглавит мятеж, будет провозглашен императором, развернет наступление на Константинополь.... и повторит судьбу своего дальнего прототипа Никифора Орсини, почти в те же сроки кстати. Станет, скажем так, Роббом Старком нашего сюжета, ибо убьем мы его коварно.

 

А после его гибели - Алексей III уже в ромейской Азии, уже в рядах мятежников, уже себя проявил. ИМХО для лидеров восстания будет естественным провозгласить его императором.

 

В его армии будет тьма не православных полукочевых федератов империи, а тех самых отмороженных кайы, которых контролировать априори невозможно.

Джандар на земли империи не войдет. Он ударит по бейликам, союзным Кантакузину (СахибАта и Караман), предотвращая их удар в тыл повстанцам.

Вот, кстати, тоже не понятно.

Чего ж тут не понятного. У Хулагуидов не та обстановка, чтобы туменами разбрасываться - война на два, и иногда и на три фронта.

 

Изменено 2 May 2022 пользователем Georg

[daichimaru]

Вы предлагаете сыновьям деспота лично гоняться за мелкими шайками, с которыми местные на раз справляются?

Чтоб форму не терять. Вполне.

Не понял почему, если честно. Если прототип словил случайно арбалетный болт на улице, почему он же не может словить столь же случайно стрелу в бою? Если убили в РИ - почему не считаем вероятным что убьют в АИ?

Условия, мягко говоря, другие. Но не суть.

Ладно, выложу туза из рукава.

Красиво. Очень красиво!!!!!

Сюжет все равно медленно дрейфует к литературному.

Как будто это плохо.

Джандар на земли империи не войдет.

В такой АИ, естественно. Их там никто не ждет и не зовет.

В общем, ждем таймлайн. 

Опять.......

 

Ладно, выложу туза из рукава.

Спасибо.

[Georg]

Читаю кембриджскую монографию Дмитрия Ангелова о Феодоре II -  "The Life of Emperor Theodore Laskaris and Byzantium in the Thirteenth Century" от 2019 года. По ходу выясняется подлинное происхождение рода Ласкарисов.

Ласкарис, известный с одиннадцатого века, был натурализованным иностранным вельможей и потомком курдского эмирского рода Шаддадидов, которые правили  Двином и Гянджой в Армении со второй половины десятого века. Персидское название Лашкари было распространено  среди Шаддадидов и было переведено на греческий язык как Ласкарис. Введение  названия в Византии иллюстрируется   важным   представителем  семьи, который был включен в элиту империи. У Абу-л Хасана Лашкари ибн Мусы,  эмира Гянджи между 1034 и 1049 годами,  был сын по  имени Ардашир, который был отправлен в качестве заложника в Константинополь.   Свинцовая печать  Ардашира демонстрирует его аккультурацию и кооптацию в византийскую военную администрацию.  Найденная в Кличеваце на Дунае недалеко от Браничево, печать идентифицирует его как «Артасир, сын Ласкариса», патрикий анфипат («патриций и проконсул») и стратег. «Сын Ласкариса» имел высокий  титул и был перемещен с  восточной части империи на западную границу с Венгрией. Он, должно быть, был христианином, и, по-видимому, никогда не возвращался на родину, потому что вторгшиеся турки-сельджуки аннексировали последние независимые территории  Шаддадидов в 1075 году.

Изменено 15 May 2022 пользователем Georg

[daichimaru]

По ходу выясняется подлинное происхождение рода Ласкарисов.

А насколько оно подлинное? Македонцы вон тоже к Аршакидам возводили.  

[Georg]

А насколько оно подлинное?

Ну железных доказательств предъявить невозможно - как в прочем и по генеалогиям подавляющего большинства византийских знатных фамилий. Поскольку в погибшей стране родовые архивы не сохранились, там почти все в той или иной степени гипотетично.

 

Но! Во-первых фамилия «Ласкарис», как заключил Д. Феодоридис на основе лингвистического анализа, имеет иранское происхождение. Для Византии фамилия очень редкая, кроме "патрикия и анфипата" Ардашира с такой фамилией упоминаются только крестьянин на востоке Малой Азии и архонт Михаил Ласкарис в царствование Мануила Комнина в Фессалонике.

 

Во-вторых - к концу XIII века аристократические традиции "клана Комнинов" уже утвердились, и незнатный человек не имел шансов стать зятем василевса. Он должен был быть как минимум  из "знати второго порядка " - то есть из знатных фамилий, которые возвысились самое позднее в XI веке, но поначалу не попали в ряды "клана Комнинов" и соответственно не имели доступа к высшим должностям в империи. Феодор Ласкарис стал зятем Алексея III наряду с такими носителями "голубой крови" как Палеолог и Кантакузин. Следовательно - надо искать знатного предка с иранскими корнями.

 

Ардашир Ласкарис - единственный кандидат на роль такого предка, знатность которого в империи берет начало в XI веке.

Предки архонта Михаила в Фессалонике являлись, по всей видимости, прямыми потомками Двинских эмиров, тогда как Ласкарисы-крестьяне – их бывшими холопами, которые согласно традиции приняли имя своих прежних хозяев при освобождении и постепенно стали христианизированными крестьянами в Малой Азии.

Что касается происхождения семьи будущего императора, то, изучив печати Константина и Феодора Ласкарисов, относящиеся к периоду до захвата Константинополя латинянами, мы можем с твердостью сказать, что они были родом из Малой Азии. В пользу этого свидетельствует предпочтение ими образа св. Георгия Диасорита, особенно почитаемого в Каистрийской долине.

- это уже из диссертации Волоковой "Феодор I Ласкарис (1174-1221): социально-политическое исследование его жизни и правления".

 

Македонцы вон тоже к Аршакидам возводили.

У Македонцев есть по данным источников рисованная родословная от Армянских Аршакидов, и есть разоблачение Зонары на предмет того что она рисованная. А вот к кому возводили себя сами Ласкарисы - мы не знаем. Первоисточники молчат. И оные же источники дают единственного кандидата на роль родоначальника - Ардашира.

 

Кстати Шеддадиды тоже имели в своих жилах кровь Армянских царей, правда не Аршакидов а Багратидов. Двинские эмиры пару раз женились на принцессах Анийского царства, и вообще их двор был полуармянским - для армян XI века Шеддадиды были настолько в доску своими, что после того как Константин IX Мономах арестовал последнего царя, граждане Ани даже хотели сдать город Двинскому эмиру Абу-ль Асвару, тоже Багратиду по маме, но католикос сумел воспрепятствовать. Так что легкий переход Ардашира Лашкари в христианство не удивителен.

 

При желании Ласкарисы могут дорисовать генеалогию Шеддадидов к Сасанидам, как делали многие эмирские роды в средневековом Иране, и троллить этим персидских шахов. А вот на Армению и Арран можно просто сразу наследственные притязания предъявлять, как только вопрос обретет актуальность.

 

 

Изменено 21 Feb 2023 пользователем Georg

[sigulin.maxim]

дорисовать генеалогию Шедаддидов к Сасанидам

Ну они и так родственники Комнинов, так что кровь Аршакидов у них течет (вряд ли кто то будет опровергать генеалогию комнинов).

на Армению и Арран можно просто сразу наследственные притязания предъявлять, как только вопрос обретет актуальность

Итить колотить, младшая ветвь Шеддадидов продержалась в Анийской Армении почти до 13 века...

[Ярослав Дмитриевич]

При желании Ласкарисы могут дорисовать генеалогию Шедаддидов к Сасанидам, как делали многие эмирские роды в средневековом Иране, и троллить этим персидских шахов.

А персидские шахи в таком случае в качестве ответного троллинга не нарисуют себе династию от Константина или Феодосия? И это учитывая как "легко" было найти их родословную, помнили ли о ней сами Ласкарисы и гордились ли ею? Одно дело Аршакиды шахиншахи Ирана, а другое мелкие армяно-курдские эмиры

Изменено 16 May 2022 пользователем Ярослав Дмитриевич

[Georg]

помнили ли о ней сами Ласкарисы и гордились ли ею?

Как я уже упоминал, в первоисточниках нет информации об этом. Но если династия будет править долго и славно, несомненно найдутся историки, которые опишут ее происхождение даже чисто из вредности - как Зонара написал о подлинном происхождении Македонской династии.

 

Читаю кембриджскую монографию Дмитрия Ангелова о Феодоре II - "The Life of Emperor Theodore Laskaris and Byzantium in the Thirteenth Century" от 2019 года

Продолжаю читать. Собственно о развилке этого мира всплывают любопытные данные. Да, Феодор II поначалу настаивал на интронизации Влеммида, но Влеммид, повернутый на "законности и правопорядке", заартачился и потребовал "канонических выборов" с наличием альтернативных кандидатов. Версию дальнейших событий сообщает житие ставшего патриархом в РИ Арсения Авториана.

Упоминаются несколько кандидатов: Никифор Влеммид; митрополит Эфесский  Никифор Памфил; настоятель  монастыря Сосандра Иоанникий Кидонис и монах Арсений Авториан. Феодор искал получить божественное одобрение своего выбора и выработать консенсус, прибегнув к библиомантии (sortes biblicae).   Было проведено  всенощное бдение, и  книга Евангелия была открыта на восходе солнца на случайной странице для каждого кандидата.  Отрывок из Священных Писаний был прочитан вслух, и  было рассмотрено его значение для выбора лидера  церкви. Арсений выиграл  конкурс с очень благоприятной фразой «Он и  его ученики» (Иоанна 18:1). Затем Он был  рукоположен в патриархи в течение короткого  промежутка  времени (сообщения варьируются от  одного дня до недели). Действительно ли Феодор прибегал  к библиомантии, чтобы выйти из электорального тупика? Тексты, показывающие эту  версию событий, пропагандируют святость Арсения и защищают его от обвинения в том, что он был выдвиженцем Феодора Ласкариса.  Таким образом, этот рассказ, возможно,  послужил для маскировки преднамеренного выбора императором нового  патриарха.... хотя примечательно,  что Влеммид ссылается в своей автобиографии  на поиск божественного знака.  который он не смог  получить........  Автор и его аудитория сочли бы его вполне правдоподобным из-за увлечения Феодора мантикой  и  оккультизмом.

 

Блин, получается у нас тут реально "классическая" АИ-развилка, "крылья бабочки". Книжечка не на той странице открылась..... И от таких вещей реально зависят судьбы народов и цивилизаций?

Изменено 19 May 2022 пользователем Georg

[daichimaru]

Блин, получается у нас тут реально "классическая" АИ-развилка, "крылья бабочки". Книжечка не на той странице открылась..... И от таких вещей реально зависят судьбы народов и цивилизаций?

Печально, что из-за такой вот "вещи" судьба конкретного народа сложилась именно так. 

Коллеги, а был ли на форуме мир долгоживущего Феодора 2 Ласкариса?