Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

[Georg]

Коллеги, а был ли на форуме мир долгоживущего Феодора 2 Ласкариса?

На старом форуме лет 15 назад когда-то была тема покинувшего нас коллеги Владимира "Пассионарная Византия", в которой я предложил и попробовал описать именно этот вариант. Но искать его нет смысла, ибо в-первых в то время у нас, включая меня, относительно Византии было тотальное невежество, и ничем кроме отстоя тема стать не могла. А во-вторых - после прочтения подробностей болезни и смерти Феодора вывод был как бы однозначный - по всем симптомам это рак. Медленное угасание с превращением, по словам Акрополита, "в совершенный скелет". Рак в те времена не умели лечить от слова никак, а развилка типа "а вот и не заболел" в применении к такой вещи как рак -  как бы не спортивная в АИ.

Тем более что здоровье Феодора начало ухудшаться с момента смерти его жены Елены Болгарской, дочери Ивана Асеня Великого, с которой они вместе росли с 12-летнего возраста. Судя по воспоминаниям современников Федор тогда пережил сильнейшее нервное потрясение вплоть до впадения в прострацию, и окружение долго опасалось что он пострижется в монахи.

[Georg]

Печально, что из-за такой вот "вещи" судьба конкретного народа сложилась именно так.

Ну вот так, коллега. Отцы Церкви предупреждали что Господь не одобряет подобных методов, ибо "не искушай Господа твоего".... Но влияние античности оказалось сильнее. Вплоть до того что поголовно все "титаны Ренессанса" увлекались "мантикой и оккультизмом". А Феодор II если не в их рядах, то в рядах их предтеч. Наряду со своим старшим современником и родственником по второму браку отца, Фридрихом II Штауфеном, которому Феодор посвятил восторженный энкомий.

 

Хотя самого Феодора II в данной ситуации сложно винить. Император Иоанн II Ватац и патриарх Мануил II умерли почти одновременно, с интервалом менее месяца. Болгария возобновила войну, пытаясь вернуть отнятые Ватацем территории. Феодор должен был срочно идти воевать на Балканы, но перед этим нужно было короноваться - иначе нелегитимность и смута в тылу, а для коронации нужен патриарх, и нужен срочно. Влеммид отказался от варианта когда его кандидатура продавлена императорской властью, а на "канонических" выборах у его кандидатуры оказалось немало врагов среди иерархии, и образовался "электоральный тупик".... который и разрешили подобным способом.

 

Вы возможно не видели дискуссий в начале этого мира. Когда развилка выглядела как "психологическая", типа кто-то из них - Феодор или Влеммид - "передумал". И я тогда словил немало табуреток от ветеранов - от коллеги Крысолова и даже Магнума. По теме "такая развилка малореальна, человек принимает решения в рамках своего психотипа". Более достоверная развилка - это когда (цитирую коллегу Крысолова) "безмозглый комар изменил траекторию и укусил не того.... и история пошла по иному".

 

А теперь, после стольких лет выясняется что я изначально был в пролете с "психологической развилкой", и все решил фактор а-ля тот самый "безмозглый комар".  У меня наступает серьезный "психологический" авторский кризис, как бы не разочароваться в жанре.....

Изменено 19 May 2022 пользователем Georg

[asdetr]

А теперь, после стольких лет выясняется что я изначально был в пролете с "психологической развилкой", и все решил фактор а-ля тот самый "безмозглый комар".  У меня наступает серьезный "психологический" авторский кризис, как бы не разочароваться в жанре.....

Не надо разочаровываться! Вы с такой точки зрения посмотрите: "безмозглый комар" - послушное орудие в руках Господа альтисторика, а человеки - свободу воли имеют. Чтобы кто-то взял и передумал, его нужно комаром покусать, а иначе он так на своем и будет стоять.

[Georg]

Вы с такой точки зрения посмотрите: "безмозглый комар" - послушное орудие в руках Господа альтисторика, а человеки - свободу воли имеют.

Ну, блин, успокоили. Ведь в данной ситуации и ее результате если "комар" - "орудие в руках Господа" - стало быть воля Господня состоит в том чтобы угробить Византию, и нет смысла дергаться.

 

У меня трактовка фактора "безмозглого комара" несколько иная, и я ее освещал в текстах таймлайна.

Наконец важным аспектом является трактовка византийскими философами XIV века понятия «судьбы» - Тихе. Наиболее ярко она выражена в «Заметках» Феодора Метохита – «властителя дум» целого поколения, воспитавшего блестящую плеяду интеллектуалов. Объектом воздействия Тихе является каждый человек, будь то историческая личность (наболее яркие из примеров - Алкивиад, Деметрий Полиоркет, Эвмен и др.) или современники Метохита, и заканчивая всеми людьми вообще, не исключая и самого автора. Целые государства оказываются подвластны Тихе. Но пространно повествуя о характере и действиях Тихе, Метохит далек от ее сакрализации, хотя этот персонаж и восходит к религии древних греков. Для Метохита Тихе - явление не божественного, но вполне земного порядка, а ее образ - прежде всего выразительная метафора для более наглядного обозначения постоянного, выражаясь современными понятиями, «броуновского движения» неупорядоченной материи, происходящего в материальном мире.

 

Причину этого беспорядочного движения Метохит находит в свойствах самой материи, из которой состоит видимый мир и тело человека. Основным из этих свойств является изменчивость. Среди наиболее ярких примеров - река (здесь Метохит приводит развернутые рассуждения в духе Гераклита), а также человеческое тело. Эти свойства передаются и всему, что связано с материей, будь то естественные науки (вследствие чего, по мнению Метохита, неизбежны разногласия между людьми, занимающимися ими) или обстоятельства человеческой жизни, которые «постоянно текут и изменяются, и поворачиваются то так, то иначе».  Согласно рассуждению Метохита, от этого непостоянства несвободен даже и ум человека - ведь предметы, с которыми ему приходится иметь дело, изменчивы и, дабы не грешить против истины, он вынужден время от времени менять свое мнение. Затем, - и это более существенно - человеческий ум в силу своей неразрывной связи с телом также в значительной мере подвержен влиянию материи. Этим обстоятельством Метохит объясняет так часто встречающиеся действия людей вопреки здравому смыслу и собственным рассуждениям.

 

Таким образом Тихе Метохита – это неодушевленная, слепая и неупорядоченная «вселенская энтропия». Она не только не тождественна Промыслу Божьему, но и зачастую прямо ему противоположна – «слепой случай» для ромеев отнюдь не был «последним оружием Господа». В исторических сочинениях Тихе нередко выступала в качестве силы, прямо противостоящей Божественному Промыслу, и губящей благие намерения героев повествования. Медведев метко назвал ее своего рода «козлом отпущения», вступавшим в действие в тех случаях, когда невозможно было ругать Бога и Его провидение за постигающие неудачи. Вполне объяснимым представляется то обстоятельство, что частота обращения византийских писателей к образу Тихе возрастала в неблагоприятные и богатые переменами периоды.

 

Однако могущество Тихе не является беспредельным – она не Бог. За пространными описаниями поведения Тихе у Метохита всякий раз следуют размышления и практические рекомендации касательно более или менее успешного преодоления человеком «капризов Тихе». Методы борьбы с ней доступны людям, хотя немногие способны по-настоящему услышать и применить то, что о них говорится.

 

(Как мы знаем, мысль о непрестанном движении, присущем материальному миру (в противоположность Богу-Творцу, Который один пребывает неизменным) является своего рода «общим местом» византийской христианской философии. Стихийность и хаотичность вполне характерны для "первозданной" материи, неупорядоченной эйдосами, это часть ее природы, проявляемой и "в вещах". Нетрадиционной выглядит лишь персонификация этой изменчивости в образе античного божества. Однако Тихе у Метохита - только метафора, используемая автором для более яркой подачи своих идей. Поэтому в случае Метохита она интегрируется в христианскую концепцию мироздания, не разрушая ее, и едва ли может рассматриваться как явление, противостоящее христианской концепции мира. )

 

В данном случае - обладающие свободной волей человеки сознательно отдались на волю того самого "комара", то бишь Тихе, прибегнув на Церковном соборе к исконно-посконно языческим методам (что не редкость, у нас в Великом Новгороде вече утверждало трех кандидатов в архиепископы, а исход выборов решала жеребьевка). И вот результат. И ведь человеков этих не обвинишь - в данном конкретном случае они были загнаны в условия, когда конфликтную ситуацию надо решить быстро, и такой вариант "комара" - единственный на который все согласны  и с результатом которого смирятся.

 

Как бы не были действенны "объективные законы исторического процесса" - исход оного процесса зачастую решает "броуновское движение".

 

Да, слишком запоздалая рефлексия - что я делаю на этом форуме, если мне это не по вкусу?  "Крылья бабочки" - это ведь фундаментальная основа самого жанра АИ.

 

Будем работать с тем что есть.

[daichimaru]

На старом форуме лет 15 назад когда-то была тема покинувшего нас коллеги Владимира "Пассионарная Византия", в которой я предложил и попробовал описать именно этот вариант.

Понятно, спасибо.

Но искать его нет смысла

Я бы поспорил.

ибо в-первых в то время у нас, включая меня, относительно Византии было тотальное невежество,

Мне даже интересно, что Вы вкладываете в понятие " тотальное невежество".

Вы возможно не видели дискуссий в начале этого мира. Когда развилка выглядела как "психологическая", типа кто-то из них - Феодор или Влеммид - "передумал". И я тогда словил немало табуреток от ветеранов - от коллеги Крысолова и даже Магнума. По теме "такая развилка малореальна, человек принимает решения в рамках своего психотипа". Более достоверная развилка - это когда (цитирую коллегу Крысолова) "безмозглый комар изменил траекторию и укусил не того.... и история пошла по иному".

Мне кажется дело тут в другом. Не в принципиальной парадигме построения АИ от конкретной точки, а в том, что эта парадигма бывает абсолютно алогична. 

В данном случае - обладающие свободной волей человеки сознательно отдались на волю того самого "комара", то бишь Тихе,

Вот именно. Тихе непредсказуема и капризна. Самые светлые и благородные начинания могут быть либо абсолютно бесполезны ( как, например с Мануилом Палеологом), либо непреднамеренно вредны и тут не угадаешь. Главная же проблема в данном случает это Византия. Это не просто страна. Это последний оплот прямой античной цивилизации. Место где развитие не шло обвальными или "насильно-насаждаемыми" темпами. Которая еще в средневековье пережила несколько фундаментальных перестроек, осмыслив весь накопленный опыт европейского развития, образовав общество, в котором общественные институты не просто не антагонистичны, а образуют некую синергию. Религия и наука, церковь и государство, меркантилизм и духовность, национальная гордость и потрясающий опыт интеграции других этносов в свой социум( до полного растворения). Настоящий "факел прометея". 15-16 века такой вот империи были не просто эталоном заимствований всего что можно, но и эталоном заимствования методик их взаимодействия ( а там, кто как сможет интегрировать). И дело тут в не греках или ком то еще. Отбейся патрикий Григорий от арабов в Карфагене было бы тоже самое. В РИ же с ренесанса начался треш крайностей. Если церковь, то коррумпированное с ног до головы пристанище властюлюбцев. Если свобода светской мысли, то целая плеяда тиранов-неадекватов( с кровавыми оргиями, мумификацией трупов, пытками и резней). Если движение за благочестие, то обязательно с, доведенным до фанатизма, высокоморальным уродством. Если вера то вопреки науке, если наука, то вопреки вере. Как будто левая и правая рука одного человека борются друг с другом. Со смертью Византии, что то в мире оборвалось. Какая то невидимая струна, тянущая человечество в правильном направлении. И сама мысль, что такое могло случиться по воле слепого случая ввергает в уныние. 

Но, разум все еще может быть царством красоты и если уродство победило в реальности, в АИ торжество прекрасного все еще возможно. Поэтому, прошу, не прекращайте МВВ. 

( P/S/ освобождение Эллады Иоаном 4 к 14 веку нятяжкой не выглядит ни разу).   

Вы с такой точки зрения посмотрите: "безмозглый комар" - послушное орудие в руках Господа

В случае РИ, скорее дьявола. 

[honorik]

В случае РИ, скорее дьявола. 

Слепого случая? Который в "Хрониках странного королевства" Оксаны Панкеевой  - персонифицирован как Подкрадывающийся Незаметно?

[daichimaru]

 Который в "Хрониках странного королевства" Оксаны Панкеевой  - персонифицирован как Подкрадывающийся Незаметно?

Не читал, коллега. 

Слепого случая?

Тут, скорее, поддались наваждению. Было в такой ситуации именно так поступить легче, вот и выбрали. Считал Кантакузин, что короновать Матвея более правильно, вот и короновал. Итог, гражданка. Считал Михаил Палеолог, что его реформы правильные, вот и продавил. Итог обессилил государство. Считали простые прониары, что наследственная прония это надежно, вот и простили Палеологу преступление. Итог - ....

а ведь реши они иначе, все могло быть по иному. Решись Иоан Ватац придушить урода Михаила...... 

 

[honorik]

Тут, скорее, поддались наваждению. Было в такой ситуации именно так поступить легче, вот и выбрали. Считал Кантакузин, что короновать Матвея более правильно, вот и короновал. Итог, гражданка. Считал Михаил Палеолог, что его реформы правильные, вот и продавил. Итог обессилил государство. Считали простые прониары, что наследственная прония это надежно, вот и простили Палеологу преступление. Итог - .... а ведь реши они иначе, все могло быть по иному. Решись Иоан Ватац придушить урода Михаила...... 

но с избранием патриарха - все же случай и комбинаторика.

[daichimaru]

но с избранием патриарха - все же случай и комбинаторика.

сам способ избрания.... не Богоугодный, если хотите

[honorik]

сам способ избрания.... не Богоугодный, если хотите

вот и я о том же...но способ оказался чуть ли не единственным социально приемлемым в конкретной ситуации

[Ярослав Дмитриевич]

Решись Иоан Ватац придушить урода Михаила...... 

Был бы у аристократической партии другой лидер, тут проблема не в том что Михаил оказался вождём аристократов, а то что у условной имперской партии лидерами были священник-дурак Арсений, ребёнок-император Иоанн и незнатный, непопулярный и недостаточно хитрый Музалон

[Georg]

Решись Иоан Ватац придушить урода Михаила......

Ну, блин, тут уж нереал. Ватац не имел послезнания, а на протяжении его царствования его методы управления работали. И все еще действует принцип что казнить кровных родственников не по людски.... принцип, которого ежели помните придерживались все Комнины начиная с Алексея I - уже его планировали прирезать родные племянники. Членам "клана" в конечном итоге сходили с рук все выкрутасы.

 

Собственно ныне читаемая работа проясняет некоторые моменты. Почему Феодор II, личность крайне гармоничная, выросший в полной любящей семье, в условиях полного комфорта, вкусивший от всех благ античной мудрости и эстетики, воспитанный в правильных принципах, обаятельный, доброжелательный и отзывчивый молодой человек, личность крайне привлекательная если читать его философские труды и литературные эссе - уже на втором году правления перешел к репрессиям? Да потому что вдруг  в полный рост вылезли все противоречия, которые Ватацу благодаря своему авторитету удавалось ненавязчиво загонять под ковёр. А причиной этого было то, что Никейская империя в короткий срок перешла из "режима выживания", заставлявшего элиту работать сплоченной командой, к масштабным успехам и расширению... бонусы от которого "кровные родственники" сочли своей законной добычей. Традиции "клановой элиты" Комнинов и новой "народной монархии" Ласкарисов вступили в острейшее противоречие.

 

В принципе уже ясен ближайший сценарий, который нужно описать. Влеммид сам по характеру не подарок, да и в интриги не очень умеет - прямолинеен и упёрт, хотя и зело умен. Конфликты в регентском совете быстро наберут обороты. Тут же вылезет внутрицерковная оппозиция части епископов против Влеммида, блокирующаяся с аристократической оппозицией. Михаила Палеолога придется назначить стратегом-автократором в западной кампании, и он выиграет Пелагонию в 1259. Влеммид попытается заключить мир с Михаилом II (ибо сам был в Эпире, знает настроения местных и не верит в возможность аннексии), но Михаил Палеолог проигнорирует его приказы, в 1260 продолжит наступление и приступит к подготовке (уже видя себя завоевателем Эпира, Фессалии и герцогства Афинского) к низложению Влеммида и как регента и (при содействии епископской оппозиции) как патриарха.

 

Но когда в Эпире и Фессалии начнется массовое восстание, поддерживаемое влахами, албанцами и новым подкреплением Манфреда - именно лично Михаил Палеолог, стоящий во главе армии, будет а-ля РИ блокирован эпиротами и сицилийцами в Арте, взят в плен и отправлен в Неаполь. Ага, патриарх не благословил этот поход, и... а тут внезапный и почти бескровный захват Константинополя.  Славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам. Господь почти без крови даровал Город святому старцу и безгрешному ребенку! Патриарх Никифор II станет сакральной фигурой и получит такой карт-бланш, что всем недовольным придется заткнуться...

Изменено 20 May 2022 пользователем Georg

[daichimaru]

Был бы у аристократической партии другой лидер,

Был бы. Вот только настолько честолюбивого и беспринципного, как Михаил Палеолог( сыгравший роль "Паровоза", продавлювающего любое решение, даже когда от него отвернулась половина изначальных сторонников) врят ли. А другой не стал бы ослеплять Иоана 4( ни один из императоров-соправителей при Македонянинах не стал. Ни Отмороженный Фока, ни хитрющий Цимисхий) и ведь был пример пагубности подобных действий. Андроник Комнин, удушивший собственного племянника. Так, что 

[daichimaru]

Господь почти без крови даровал Город святому старцу и безгрешному ребенку! Патриарх Никифор II станет сакральной фигурой и получит такой карт-бланш, что все придется заткнуться...

И поддержать антилатинянские настроения и устремления. Например дожимать Латинян Пелопонесса, после сдачи Монемавсии Вилардуеном. АИ командующему( Иоану Палеологу, например) выделят не в пример большее количество ресурсов, которого может и хватить до полной анексии полуострова к началу правления Иоана 4. ИМХО(разумеется). 

Правда, как на это отреаргирует Венеция. Я надеюсь, Влеммид не станет сливать им торговые преференции?

Изменено 20 May 2022 пользователем daichimaru

[daichimaru]

Ватац не имел послезнания, а на протяжении его царствования его методы управления работали.

Ну хорошо. Отрезать нос. 

[Georg]

выделят не в пример большее количество ресурсов, которого может и хватить до полной анексии полуострова к началу правления Иоана 4. ИМХО(разумеется).

А тут тот же облом, который заставил меня отказаться от отправки помощи Конрадину. На Меандре собралась со всей Анатолии туркменская орда, выставляющая до 12 000 бойцов, при том что вся мобильная тагмата империи при Ласкарисах 6 000 (хотя по качеству куда круче кочевых туркмен, ну и ополчения соседних фем в плюс).  Это Михаил Палеолог, для которого азиатские фемы не были надежной опорой, мог бросить все силы на завоевания в Европе, и.... и уже в 1260 полностью слить туркам всю фему Миласа-Мелундион к югу от Меандра. А для Ласкарисов - это не наш метод. Защита родного хинтерланда в приоритете. И на Западе я не жду больших успехов относительно РИ

 

Ну хорошо. Отрезать нос

С послезнанием - было бы справедливо ослепить. Но Ватац на это не пойдет.

Изменено 20 May 2022 пользователем Georg

[Georg]

Который в "Хрониках странного королевства" Оксаны Панкеевой - персонифицирован как Подкрадывающийся Незаметно?

То есть - Его Истинное Имя нельзя произносить по чисто цензурным соображениям?

[honorik]

То есть - Его Истинное Имя нельзя произносить по чисто цензурным соображениям?

оффтоп - но пусть будет.

такие столпы мироздания, как, например, Смерть, Судьба или Истина, оставались неизменно нейтральными. И оба подручных Судьбы тоже могли нести как добро, так и зло, не являясь по сути ни тем, ни другим, — Плетущая Узор, в чьем ведении находились причинно-следственные связи событий, и Подкрадывающийся Незаметно, воплощение элемента случайности. Просто так уж устроены люди — легче запомнят банановую корку на тротуаре, на которой поскользнулись, чем найденную на том же тротуаре монету. 

и пусть в данном случае - в книге объясняли религию иномирян, но в Плетущей Узор - легко угадывается Ананке.

Кстати, в книге говорилось о том, как важно и понимать узор событий, и делать личный выбор. Иначе - Подкрадывающийся Незаметно.

Возвращаясь к развилке Возрожденной Византии -  при наличии хотя бы одного ясного указания "за кандидата" в тексте, один шанс из трех, что это указание выпадет "за Влеммида".

имхо, достаточно высокая вероятность, чтобы строить на ней АИ.

(насколько я понимаю, если все три указания будут недостаточно ясными, надо "идти на второй круг" ? )

[Georg]

Монографию дочитал. Если кому надо - click here.

Эпилог особенно хорош. Автор по первоисточникам разоблачает "черную легенду" о Федоре II как неуравновешенном и жестоком "гениальном эпилептике", у истоков которой стоит никто иной как Гиббон, полностью и некритически опершийся на текст Акрополита, ставшего апологетом Михаила Палеолога. Ну ладно Гиббон писал "историю упадка и разрушения" и использовал такой вот образ Феодора II как признак "вырождения". Но что такие популяризированные западные авторы как Норвич и в определенной степени даже Энголд  некритично воспроизвели ту же традицию (не смотря на то что опровергающие ее исследования появились уже в 1890ых) - странно.

 

Разногласия между Феодором II и Никифором Влеммидом, о которых я упоминал выше, так же мягко говоря преувеличены. Точнее Влеммид, на которого при Михаиле Палеологе писали доносы с обвинением в "подрывных высказываниях", сам задним числом преувеличил их в своей автобиографии - прогнулся под режим так сказать, спасая не столько себя сколько свой монастырь с организованными там училищем и библиотекой. Первоисточники показывают что Никифор Влеммид до конца оставался другом и советником Феодора II, так что его регентство можно считать обеспеченным, если он станет патриархом.

 

Ну и не удержусь чтобы не процитировать последний абзац Эпилога.

And what would have been the consequences for the history of the Byzantine and the eastern Mediterranean world if Theodore had not died prematurely and if the Laskaris dynasty remained in power? None of these counterfactual questions can, of course, be given an answer. Historians prefer, rightly, not to ask them, lest they damage the foundations and credibility of their craft. After all, history is about the past as it happened, not about the past as it could have happened. Yet the unique life and legacy of Theodore Laskaris have this special quality about them, that they inspire us to imagine alternative histories. His story and its aftermath make us ponder the complexity of events, the role of contingency, and the way in which dominant narratives have come to be constructed, creating in the process the illusion of teleology and inevitability. This illusion is all the more powerful in studying the premodern past, because the temptation to focus on historical processes and impersonal motive forces is stronger on account of the limitations of the surviving evidence. That history did not happen differently does not mean, however, that it could not have happened differently. We view the past with hindsight, but this privileged position does not always work to our advantage. It can impoverish our perspective and leads us to lose sight of the broad horizon of multiple and alternative paths to the future that once lay open. These paths were very much alive in the dreaming minds of individuals who felt and thought, lived and died, just as we do today.

Блин! Книгомантия таки оказывается работает иногда.

 

Поэтому, прошу, не прекращайте МВВ.

Теперь однозначно не брошу.

 

насколько я понимаю, если все три указания будут недостаточно ясными, надо "идти на второй круг" ?

Возможно. Хотя обычно все решали с первого круга, выбирая самую благоприятную цитату.

Изменено 24 May 2022 пользователем Georg

[asdetr]

У меня трактовка фактора "безмозглого комара" несколько иная, и я ее освещал в текстах таймлайна.

Честно говоря, не увидел расхождений в наших с Вами трактовках - есть "воля случая" и "воля людей". Над "волей людей" не властен никто, "волю случая" мы можем менять как подсказывает нам чувство прекрасного. Поэтому очень здорово, что в ходе изысканий Вы обнаружили, что развилку "Феодор/Никифор передумал" можно заменить на "Никифор/Арсений открыл книгу на другой странице".

[Qwestor]

Колеги, можете развеять мое любопытство?

 

Чисто гипотетически, мысленный эксперемент, поэтому не очень реалистично.

 

Вводная такая: Наследник Палеологов заручившись поддержкой с Запада (Италия в основном, и Папа, плюс наемники, в том числе и южнославянские, и некоторая помощь из Испании), вторгся в Порту, и смог выбить осман из Европы и захватил Константинополь (не очень реалистично, но ладно).

 

Интересно отношение самих греков и Патриарха к этому событию. С одной стороны, возрождение Империи, значит радоватся надо. С другой, отбили то с помощью католиков, да и Палеолог этот, униат.

 

Ну и, на последок. Смогла бы уния удержатся в этой Византии на сколь либо длительный срок, или как только получится, униатство скинут?

 

П.С. Еще вопросец. А как в то время с греками? Есть ли возможность захватить и удержать малую азию (с помощью пороха), или народишка мало?

Изменено 31 May 2022 пользователем Qwestor

[Georg]

Коллега, рекомендую для таких вопросов открыть отдельную тему.

[Qwestor]

Коллега, рекомендую для таких вопросов открыть отдельную тему.

Хорошо колега

[Georg]

Например дожимать Латинян Пелопонесса, после сдачи Монемавсии Вилардуеном.

И

На Меандре собралась со всей Анатолии туркменская орда, выставляющая до 12 000 бойцов, при том что вся мобильная тагмата империи при Ласкарисах 6 000 (хотя по качеству куда круче кочевых туркмен, ну и ополчения соседних фем в плюс). Это Михаил Палеолог, для которого азиатские фемы не были надежной опорой, мог бросить все силы на завоевания в Европе, и.... и уже в 1260 полностью слить туркам всю фему Миласа-Мелундион к югу от Меандра.

Ну... по здравом размышлении я готов признать что переусердствовал в "урезании осетра". В отличии от РИ ситуации первой половины 1260ых нет затяжной войны Палеолога с Болгарией, быстро завершается война с Эпиром...что касается туркмен Уджи, то Хулагу направил армию курощать их в 1262 году, и соответственно с 1263 они накинулись на ромейские границы. Но свободны все силы, в РИ задействованные на Балканах вне Пелопоннеса, и все они будут в Карии против турок. А главное - все деньги, что в РИ Михаил раскидал на подкуп аристократии и епископата, на пожизненные ренты и пр., остаются в казне Ласкарисов.

 

Направлен в Пелопоннес будет разумеется Михаил Палеолог - кто ж еще. Идеальный вариант для Влеммида и Музалонов убрать чрезмерно активного и популярного живчика из центра принятия решений, и оторвать от группирующейся олигархической котерии ее наметившегося лидера.

 

Учитывая гораздо лучшее состояние казны чем в РИ, денег-то Святейший сумеет заслать Михаилу вовремя для того, чтобы удержать Изеддиновых турок от бунта и перехода к Вилардуэну. А с 1265 года, когда отбросят турок в Карии, придут в Морею и какие-то подкрепления. Но главное - Михаил Палеолог с его талантами сумеет организовать фему, набрать и обучить стратиотов из тех же милингов и езеритов и пр.. Учитывая что в Аркадии местные греки и славяне (кривичи и скортины) встали на сторону ромеев и сопротивлялись Виллардуэну пару лет даже после РИ разгрома при Макри Плаги - в АИ Михаил полагаю сможет в 1260ых закрепить хотя бы половину Аркадии (ту самую Скорту) с частью Арголиды, то бишь синьории Велигости, Каринтену и Никли.

 

Но тогда - "на колу мочала начинай сначала". Стесненный до такой степени Виллардуэн, в РИ отправивший 300 рыцарей на помощь Карлу Анжуйскому под Тальякоццо, в такой АИ не сможет отправить в Италию ни единого зачуханного сержанта. А у патриарха-регента, учитывая его хорошие отношения с Михаилом Эпирским, неодолимый соблазн пресечь все эти договоры о реставрации Латинской империи экспедицией в Италию. В общем - шансы Конрадина на победу и корону возрастают до непреодолимых пределов.

 

Ну и это.... в РИ успехи ромеев после первоначального занятия Лаконии в Пеллопоннесе были очень скромными. Пока Морейской фемой пытались руководить из столицы на ручном приводе, посылая ежегодно сменяемых кефалов. В РИ только при Андронике II в столице доперли что столь отдаленной и отрезанной от основной территории государства провинцией невозможно эффективно управлять таким образом. И когда в Морею стали назначать "пожизненных эпитропов" - полновластных вице-королей - то первые же два из них, Михаил Кантакузин и Андроник Асень, удвоили территорию фемы, отвоевав у латинян всю Аркадию и поставив Ахейское княжество на грань выживания. ГВ в Византии прервала процесс, но по ее окончании, в ситуации когда турки сжирали основную территорию империи, Морейские деспоты чисто местными силами отвоевали у латинян весь полуостров - с опорой на местные силы, ими кропотливо организованные.

 

Я к чему. Влеммид с его доктриной "полиархии" вполне может отдать Морею на откуп Михаилу Палеологу, сделав уже его "пожизненным эпитропом Мореи". Профит в устранении из центра такого вот вождя оппозиции и одновременно в более эффективном управлении и командовании в заморской Морее. И если верить в те обвинения, которые были выдвинуты против Михаила Палеолога при Ватаце - что он собирался перейти под власть Михаила Ангела Эпирского если за ним оставят удельное владение управляемыми ими городами Македонии с ценром в Водене - для Михаила актуально "лучше быть первым в этой деревне чем вторым в Риме". Все свои таланты он вложит в создание греческого деспотата в Морее.

 

Если на троне Сицилии Конрадин - поддерживать латинян Греции некому, у наследника Штауфенов всегда будет дел по горло в Италии и в Утремере. Во второй половине 1270ых Михаил Палеолог вполне вероятно достигнет уровня успехов РИ Андроника Асеня, и так стеснит Виллардуэна, что сами бароны Ахейского княжества убедят своего сеньора пойти на компромисс, и выдать Изабеллу за сына Михаила, Андроника Палеолога, дабы тот "правил греками и франками". Михаил сумеет легализовать перед императором слияние Морейской фемы с Ахейским княжеством в наследственный вассальный деспотат Палеологов. Причем конечно Монемвасия с ее хорой (восточный полуостров Лаконики и остров Кифера) останется самоуправляемым полисом в прямом имперском подчинении.

 

Ну и - под угрозой удара с Эвбеи и Пелопоннеса одновременно - Афинским де ла Рошам не останется ничего иного как тоже стать вассалами василевса. РИ герцог Ги II, рожденный греческой матерью - Еленой Ангелиной Фессалийской - будет уже воспитан в православии. Выдадим-ка мы за него младшую дочь Иоанна IV и Марии Монгольской, Елену. Варвар Милутин перебьется.

 

Ги как и в РИ умрет относительно молодым, Елена по исходным условиям бесплодна. А Изабелла Виллардуэн в РИ умудрилась аж в 3 браках родить 4 девочки и ни одного мальчика. Так что старшая дочь Андроника Палеолога и Изабеллы Виллардуэн (звать ее тут точно уже не Матильда д`Эно, а к примеру Феодора Палеолог) станет женой Феодора III, к которому в итоге и перейдет Морея. Но перед этим - овдовевшие Андроник Палеолог и Елена Ласкарина Афинская могут пожениться, пестовать местную синкретическую латино-эллинскую элитную культуру Треченто, создать в Афинах греко-латинскую Академию, в которую валом повалят выходцы из Италии... что-что а меценатство и продвижение "прогрессивных направлений" в науке и искусстве у Андроника Палеолога получались замечательно. Морея и Афины перейдут под прямое имперское правление по их смерти в 1320ых, когда и Фессалия и Эпир в результате вымирания Ангелов будут уже провинциями империи. Боюсь что расцветший в Элладе местный вариант Треченто в 1360ых будет снесен в ходе ГВ нашествием азиатских вояк, у половины из которых тюркские и монгольские корни.... но мир уже не будет прежним.

[Стержень]

А теперь, после стольких лет выясняется что я изначально был в пролете с "психологической развилкой", и все решил фактор а-ля тот самый "безмозглый комар".  У меня наступает серьезный "психологический" авторский кризис, как бы не разочароваться в жанре.....

Только сейчас прочитал-просто хочу выразить сочувствие.

В том плане что МВВ уже лет 12 в этой итерации, а ведь был ещё старый форум...

И изменение основной развилки-моежт быть крайне болезненным для автора.

Надеюсь у вас не так:)))

Как бы не были действенны "объективные законы исторического процесса" - исход оного процесса зачастую решает "броуновское движение".   Да, слишком запоздалая рефлексия - что я делаю на этом форуме, если мне это не по вкусу?  "Крылья бабочки" - это ведь фундаментальная основа самого жанра АИ.

Миром правит Хаос

Блин, получается у нас тут реально "классическая" АИ-развилка, "крылья бабочки". Книжечка не на той странице открылась..... И от таких вещей реально зависят судьбы народов и цивилизаций?

Получается от порыва ветра возможно...