Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

[Georg]

Тут же вместо (?) исихастских споров ортодоксально-несторианский синтез какой-то получается...

Ну сами споры то будут, распространение исихастских "психофизических методов" по любому требует богословского осмысления. И несториане, прям живущие бок о бок с иранскими суфиями и их "зкиром" несомненно "в теме". И что касается главных вопросов этих споров, несторианская позиция как раз выруливает туда же куда у нас получалось в специальной теме. К сформулированной Анкидином концепции "двуприродности" фаворского света, не согласной как с Паламой, считавшим оный всецело нетварным, так и с Варлаамом, считавшим его всецело тварным. Двуприродность -  это ведь вытекает из самой сути несторианского богословия. Кстати забавно - крайние паламиты здесь будут обвинять своих оппонентов в несторианстве, так же как те обвиняли их в мессалианстве.

 

А раз фаворский свет двуприроден, и это официально признано - на этой почве можно уже и за христологию в компромиссном ключе поговорить, а там глядишь и труды Исаака Сирина и Мартирия-Сахдоны всплывут.... В общем перспективы сближения Церкви Востока с Православной есть.

Но - во первых препятствием являются различия богословского языка - с глюками, связанными с различием смысла терминологии когда еще разберутся, на это нужен как раз "ренессансный" уровень филологии. А во-вторых - по любому надолго упрутся в формальности. Адепты Церкви Востока сами себя несторианами никогда не называли, и считают этот термин навешенной на них бранной кличкой. Несторий не то чтобы очень популярен, так как в Церкви Востока очень развит культ Богородицы, и фигурой Нестория могут пожертвовать. Но вот анафема главным богословским авторитетам Церкви Востока - Феодору Мопсуестийскому и Диодору Тарсийскому, в свое время продавленная Юстинианом Великим на Шестом Вселенском соборе ради сближения с монофизитами, станет главным камнем преткновения. Без ее снятия уния невозможна, а для снятия нужно пересматривать деяния целого Вселенского собора. Хотя все знают что большинству отцов собора эта анафема была буквально навязана Юстинианом.

 

Наоборот. Будет бум развития всех институтов

Так с этим никто не спорит. Ассоциация с халифатом Аббасидов не полная. А "бум" там был, да еще какой. Тех бомб замедленного действия что под ним лежали, в Византии нет, это да.

 

Византия вырывается технологически минимум на сотню лет.

Византия в плане металлургии на какой-то срок окажется лидером в Европе, Но не обольщайтесь, итальянцы очень быстро всё сплагиатят, они по Ромейской империи бродят почти как у себя дома.

Вот печатный станок на Западе так быстро не выстрелит, там еще тупо нет достаточного уровня грамотности населения.

 

Какая нафиг уния.

Ну в РИ Рим демонстрировал куда более открытую позицию в диалоге с  восточными Церквями, чем Константинопольский патриархат, клир которого рубил все инициативы василевсов по сближению (как например переговоры Мануила I Комнина с Армянской Церковью). А францисканец Монте-Корвино при ближайших наследниках Хубилая сидел католическим епископом в Пекине. Так что латинян таким не испугаешь. На вопли реагировать не будут, сначала будут с интересом приглядываться, что это там за движуха у соседей. И присылать легатов на соборы в статусе наблюдателей.

 

Это при Эретнидах христиан допресовали до крипто-уровня

Начал политику исламизации христиан Рума как раз-таки Чобанид Тимурташ, а Эретниды творчески развили. Тут нет ни Чобанидов ни Эретнидов, весь XIV век в Малой Азии правят христиане. И соответственно описанная Рубуруком ситуация когда на 1 мусульманина приходится 9 христиан (считая в сумме греков и армян), в Каппадокии и Понте сохраняется. Злые языки среди историков считают что Рубурук несколько преувеличил - но в этом случае в АИ к середине XIV века выйдем именно на эти показатели.

Изменено 5 Aug 2022 пользователем Georg

[Febus]

Почти. Но тут не обольщайтесь, итальянцы очень быстро всё сплагиатят, они по Ромейской империи бродят почти как у себя дома.

Конечно сплагиатят, но и не смогут сохранить секреты производства у себя дома, резона кошмарить и укрывать своих ремесленников не будет при потоке товаров с востока.

Ну в РИ Рим демонстрировал куда более открытую позицию в диалоге с  восточными Церквями, чем Константинопольский патриархат

Тут выходцы из Италии будут еще более открытыми, ведь большинство проведут лучшие года обучаясь в Константинополе.

Основная канва будет во французском духовенстве и его королях открыто саботируя Рим. Доминирование франков на западе пока еще подавляющее, не окунули в столетку.

И соответственно описанная Рубуруком ситуация когда на 1 мусульманина приходится 9 христиан (считая в сумме греков и армян), в Каппадокии и Понте сохраняется.

Выживет ли мусульманская Икония? Похоже повторит судьбу Казани 

[Georg]

Основная канва будет во французском духовенстве и его королях открыто саботируя Рим. Доминирование франков на западе пока еще подавляющее, не окунули в столетку.

Ну как раз победа Ласкарисов Атталиатов - это 1360ые. Когда во Франции тотальная Ж, король умирает в плену, рейды банд отморозков вдоль и поперек страны и позорный мир в Бретиньи.

Икония? Похоже повторит судьбу Казани

Да, ассоциация Ликаонии этого мира с "Казанской губернией" вполне удачна.

[Крысолов]

Ну как раз победа Ласкарисов Атталиатов - это 1360ые

Тут кстати коллега Даичимару правильно подметил. Победа Атталиатов может вызвать массовый исход западно-византийской аристократии и прочих несогласных в Италию. Может и не настолько большой как при Османском завоевании, но не такой уж и маленький. Что из этого может выйти?

[Georg]

Победа Атталиатов может вызвать массовый исход западно-византийской аристократии и прочих несогласных в Италию. Может и не настолько большой как при Османском завоевании, но не такой уж и маленький.

Ну здесь я бы не преувеличивал. Такой вещи как Флорентийская уния нет, ромей, не желающий принимать католичество, будет иметь сложности с натурализацией в Италии. А для "несогласных" паламитского направления такой вариант вообще неприемлем. Значительная часть "несогласных" побежит не в Италию, а к православным балканским соседям. Благо те вовлечены в процесс - Болгария по моим прикидкам примет в этой ГВ активнейшее участие.

 

Что из этого может выйти?

Да что-то вроде РИ и выйдет, тут не вижу больших различий. "Эксод" и в РИ начинался как раз в 1370ых, и в РИ был связан не только с турецким завоеванием Фракии и Македонии, но и с победой паламитов в Константинополе. И эмигранты этой первой волны - как Димитрий Кидонис или Симеон Атуман - переходили прямо в католичество. В АИ такое тоже возможно, греческий перевод трудов Аквината и появление в середине XIV века такого явления как "византийский томизм" здесь ведь никуда не денется.

 

А в Италии Петрарка как раз уже возбудил широкий интерес к греческим штудиям. Так что без хлеба эмигранты не останутся.

[Febus]

Ну здесь я бы не преувеличивал. Такой вещи как Флорентийская уния нет, ромей, не желающий принимать католичество, будет иметь сложности с натурализацией в Италии. А для "несогласных" паламитского направления такой вариант вообще неприемлем.

А на юг сапога? Ведь там должна еще остаться многочисленное сообщество греков.

 

[daichimaru]

А на юг сапога? Ведь там должна еще остаться многочисленное сообщество греков.

Этническая картина Малой Азии вообще будет зело альтернативной. Как сказано выше гонения на христиан начались с Тимурташа и местная картина представлена ( в основном) греками и армянами+ некоторое количество всяких мелких этносов типа лазов. Тюрских кочевников мало того, что в сумме совсем не много, так их еще и регулярно режут.  И вот тут ключевое отличие от РИ это картина относительного спокойствия с1320 года. Целое поколение (30 лет) в Малой Азии будет эпоха мира. С жесткой дисциплиной  нормальной администрацией. Куча свободной земли и сильная власть. Да туда понаедут не только несториане и армяне. Куда раньше туда ринуться "лишние рты" из Ионии, Фракии и Эллады. Чуть позже страдающие от эпичного мессилова Ласкарисов с Узбеком болгары, а затем и бегущие от Венгров сербы. Ну и переселенцев из вечно раздробленной Италии будет хватать. Малая Азия этого мира это огромный греко-латино-армяно-грузинско-славяноско-тюрско-сирийский плавильный котел. Но самое главное не это. Самое главное, что именно этот котел во время чумы пострадает меньше всего, а потом и во время ГВ эпично победит, что обеспечит исход перселенцев уже из глубины малой азии на запад. Какой будет типичный ромей этого мира я даже представить боюсь?   

[Febus]

Не забудьте албанцев, в это врем у них взрыв популяции. Думаю имперская администрация будет толпами переселять нагорья анатолии 

[Qwestor]

Они то исконно греческую лилию на тюрко-монгольского двуглавого орла и поменяют 

На вот такого

 

[Qwestor]

Кстати, выглядить они будут примерно вот так

 

Кереиты, я имею ввиду

[daichimaru]

На вот такого

извините, но курица какая то. У Атталиатов будут мастера получше и нарисуют красивее.

Кереиты, я имею ввиду

истинные ромеи

Демис Карибидис 

И Норланос Цабуридис 

Но, если честно, то европеодных черт будет поболя. Вот например греческий караманлид 

Изменено 5 Aug 2022 пользователем daichimaru

[daichimaru]

Не забудьте албанцев, в это врем у них взрыв популяции.

Для греческих переселенцев, учитывая этнические отличия, албано-влахо-аромунские горцы будут вообще эллинами. А те, в свою очередь, не погнушаются прописать свою генеалогию к каким ни будь моллосам, а после повышения грамотности в середине 15 века, самыми популярными именами будут Пирр и Ахиллес

Изменено 5 Aug 2022 пользователем daichimaru

[daichimaru]

Не забудьте албанцев

МЛИН, для полного фарша осталось только негров и китайцев завезти

[Крысолов]

то европеодных черт будет поболя

Что значит поболя? Обычные средиземноморцы будут и понтиды. Все монголоидные гены благополучно растворятся.

[daichimaru]

Все монголоидные гены благополучно растворятся.

Монголоодные черты прослеживаются и сейчас у турок

Но это именно черты. Отдельные особенности, не более. Но все же будут. 

Изменено 5 Aug 2022 пользователем daichimaru

[Qwestor]

извините, но курица какая то. У Атталиатов будут мастера получше и нарисуют красивее.

Да не извиняйтесь, у меня где то получше герб был, но только этот нашел. Вообще я имел виду саму стилистику, белый двуглавый орел на лазурном фоне

истинные ромеи

Но, если честно, то европеодных черт будет поболя. Вот например греческий караманлид 

Возможно. Те фотки, которые я скинул, это Хазарейцы, то есть могольские племена осевшие в Афганистане. Вот эти https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Хазарейцы

Как по мне, неплохо показывает как примерно поизайдет смешение монголоидов и восточных народов.

албано-влахо-аромунские горцы будут вообще эллинами.

Ну это считай даже РИ, потому что я не верю, что та куча албанцев, что проживала в греции была выселена, а не обьявили себя эллинами

 

Все монголоидные гены благополучно растворятся.

Совсем не обязательно, как показывает верхний вариант

 

[daichimaru]

Ну это считай даже РИ, потому что я не верю, что та куча албанцев, что проживала в греции была выселена, а не обьявили себя эллинами

Так арнауты и РИ стали Эллинами. Причем настолько отмороженно патриотичными, что не только ацки рубились лично, но и за свой счет снаряжали целые флотилии.  

https://ru.wikipedia.org/wiki/Бубулина,_Ласкарина

[Febus]

МЛИН, для полного фарша осталось только негров и китайцев завезти

После оотвоевания Египта, будут и нубийцы 

[Qwestor]

извините, но курица какая то. У Атталиатов будут мастера получше и нарисуют красивее.

Вот, еще такой вариант

 

[daichimaru]

Вот, еще такой вариант

[daichimaru]

После оотвоевания Египта, будут и нубийцы 

Завоевание Египта это уже поздно. К тому времени богословские вопросы будут утрясены, единая ромейская нация сформирована а этнический малоазийский микс элинизирован. Копты ( а позже, не удивлюсь если и индусы с индокитайцами, будут в количествах) будут отвоеваны на волне роста эллинского патриотизма и светской эллинской культуры ибо города( оплот эллинизма. Шутка ли книгопечатанье в 14 веке) ждет демографический и экономический бум под соусом ренесанса греческой культуры, к которой скопом припишут и культуры подревнее( скажем шумеров, благо ассирийцы понабегут). Для коптов, нубийцев и всей плеяды восточных народов эллин, албанец, славянин, сириец, тюрок, лаз, армянин будут грекоговорящими, православными ромеями. А значит греками. 

[Qwestor]

Завоевание Египта это уже поздно

А это смотря какое время для завоевания будет выбранно, если как часто здесь на форуме, будет время очередного голода/чумы/геноцида, то вполне себе будут грекоговорящие копты, примерно как сейчас египетские арабы

 

[Qwestor]

благо ассирийцы понабегут

Думаете, их будет больше? Было бы забавно, если бы в Сирии было много ассирийцев

 

А как думаете, что с курдами будет? Я так понимаю, в армянские земли их никто не пустит, и они так и останутся за озером Ван, в округе Масул?

Изменено 5 Aug 2022 пользователем Qwestor

[daichimaru]

А это смотря какое время для завоевания будет выбранно, если как часто здесь на форуме, будет время очередного голода/чумы/геноцида, то вполне себе будут грекоговорящие копты, примерно как сейчас египетские арабы

Настолько галактичного варианта демиург не попустит

А так, стандартно греческий нижний и коптский верхний египты.

Дцмаете, их будет больше?

Конечно. Писали жеж, что набегут горожане ассирийцы-несториане.

Было бы забавно, если бы в Сирии было много ассирийцев

не только в Сирии. В Каппадокии и Понте их тоже будет в количествах. Я думаю не менее 1/5 населения восточной анатолии.

А как думаете, что с курдами будет?

печальна участь их, ибо выгонят с Армянского нагорья и будут у них с акритами вялотекущая война с 15 по самый 20 век.

Я так понимаю, в армянские земли их никто не пустит, и они так и останутся за озером Ван, в округе Масул?

А куда ж, им еще, бедным деваться.

Хотя было бы прикольно, если во время пика развития ромейского могущества, какой ни будь особо креативный василевс не решил создать на месте Ирака вассланое курдское королевство( с крещением, разумеется). Думаете курды бы на такое пошли? Сори за офтоп. 

 

[Qwestor]

Настолько галактичного варианта демиург не попустит А так, стандартно греческий нижний и коптский верхний египты.

Ну, он пару раз нечто подобное допускал в своих расуждениях. Насколько я помню, эти идеи в основном в его темах и встречались .

Ну и, даже не знаю, по идее вы правильно написали, Нижний Египет будет полностью ромейский, но тоже будет и с городами Верхнего Египта. Максимум что коптам останется, это село Верхнего Египта. Но места то там немного, а в городе они быстро ромеизируются. Боюсь будет как в РИ, с коптами.

не только в Сирии. В Каппадокии и Понте их тоже будет в количествах. Я думаю не менее 1/5 населения восточной анатолии.

О, класс. Я это к чему спросил, Сирия вобщем то искусственное государство, в котором не было свое национальности, а здесь то она получается есть. Я конечно боюсь, что так оно и отвалится может (сапаратизм, то, се), но так у это Сирии (или точнее Ассирии) и своя нацистория будет

печальна участь их, ибо выгонят с Армянского нагорья и будут у них с акритами вялотекущая война с 15 по самый 20 век.

Ну так, что бы колега Георг не говорил, я верю, что эта Ромейская империя вполне может повторить успехи Осман, и захватят Месопотамию и Аравию

А значит курды сами акритами и будут, на границе с персами, может еще и христианство примут. Будет Нижняя мессопотамия(Масул) полностью курдским.

Хотя было бы прикольно, если во время пика развития ромейского могущества, какой ни будь особо креативный василевс не решил создать на месте Ирака вассланое курдское королевство( с крещением, разумеется). Думаете курды бы на такое пошли? Сори за офтоп. 

О!

Это и имел ввиду. Сначала клиент/вассал, потом провинция 

Но кстати, даже исламская Мессопотамия с радостью пойдет под ромеев, ибо боюсь, шииты и персы, как проводник их воли, им жизни не даст.

 

 

 

Изменено 5 Aug 2022 пользователем Qwestor