Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

[daichimaru]

Прощу прощения за оффтоп, но исследования показывают что коптов на фоне арабоязычного населения было очень немного.

Дык это арабском египте, где их гнобят уже не одно столетие. В ситуации, где они главная опора на местности, будут в количествах.  

Ну в этих или смежных статьях приводился график, показывающий что по реальной статистике их около 5.

Коллега sigulin.maxim со мной вряд ли согласится, но крипто-христиан в таких регионах Египет или Малая Азия в количествах. Так, что переписи я бы не доверял буквально.    

 

[RedSpaceDruid]

Коллега sigulin.maxim со мной вряд ли согласится, но крипто-христиан в таких регионах Египет или Малая Азия в количествах. Так, что переписи я бы не доверял буквально.    

При этом сами "нативные христиане" любят превышать свою значимость. Всё-же сомневаюсь что коптов больше 8-10 процентов.

Дык это арабском египте, где их гнобят уже не одно столетие. В ситуации, где они главная опора на местности, будут в количествах.  

Только этот Египет сначало надо завоевать - суть в том что уже в XIV веке (ориентировочно) процент христиан упал до 10. Даже если кто-то выйдет из подполья, то всё-равно не больше одной пятой населения. То есть придёться иметь дело большинством, которое уже как мнимум пару поколений арабоязычное и исламизированное. И если рехристианизация Египта и будет, то весьма медленной.

[daichimaru]

При этом сами "нативные христиане" любят превышать свою значимость.

При этом, значимость "нативных христиан" замечают не только сами "нативные христиане" .

https://psmb.ru/a/tysyachi-alzhircev-tayno-prinimayut-hristianstvo-gazeta.html

Только этот Египет сначало надо завоевать -

Рекомендую перечитать тему. На повестке дня вассализация, а не завоевание. При таком режиме никто не позволит гнобить христиан, а значит их количество будет расти.  

то всё-равно не больше одной пятой населения.

Даже ангажированные источники называют цифру 8 % минимум. Более объективные издания......

Христиане составляют 10-20 процентов семидесятисемимиллионного населения Египта, хотя точные оценки численности коптов сильно разнятся. По любым данным, они представляют самую большую христианскую общину на Ближнем Востоке.

https://ria.ru/20100410/220344104.html

[moscow_guest]

A непонятно, в какую сторону повернуты ее интересы, и как она образовалась. Если самостоятельно, это одно, если как империя Люксембургов, совсем другое. Ее Москва может вообще не заинтересовать.

Если в составе этой Чехо-Польши есть Чехия, то её интересы неизбежно развёрнуты на Запад, в сторону СРИ. С Москвой/Литвой у них могут быть «тёрки» в Прибалтике (в смысле на всём южном берегу Балтийского моря вплоть до Дании), но завоёвывать всю Русь+Литву чехо-полякам не нужно от слова «совсем».

[Qwestor]

Если в составе этой Чехо-Польши есть Чехия, то её интересы неизбежно развёрнуты на Запад, в сторону СРИ

Именно

С Москвой/Литвой у них могут быть «тёрки»

Даже у РИ Польши не было терок с Москвой до объединения с Литвой, да и после, полякам довольно долго было все равно на восточные дела, там в основном литовцы и сами москвичи старались.

тёрки» в Прибалтике (в смысле на всём южном берегу Балтийского моря вплоть до Дании),

Да тоже вряд ли будет что то серьезное, в РИ императоры СРИ были вполне готовы здать Ливонию за помощь с Турцией, а что бы колега Георг не говорил, я не верю в длительные хорошие отношения Византии с Русью.

[sigulin.maxim]

Византии с Русью

тут еще надо разобраться что такое тут Русь? Будет ли это противоборство Литовской руси и Московской, или их уния?

[Qwestor]

тут еще надо разобраться что такое тут Русь?

И на таких мелочах вся тема и рушится

Без внятного таймлайна так и будут одни и те же рассуждения по десятому кругу. Но. Думаю, какой бы гегемон в восточной европе не победил, другом Византии он останется ненадолго, максимум, благожелательным нейтралом.

[sigulin.maxim]

какой бы гегемон в восточной европе не победил

а вот и интрига! думаете греки дадут победить одному гегемону? А в ситуации с двумя гегемонами и третьим в лице византии, возможно длительное равновесие на столетия...

[RedSpaceDruid]

https://psmb.ru/a/tysyachi-alzhircev-tayno-prinimayut-hristianstvo-gazeta.html

Это всё-таки религиозная газета - то есть возможна некоторая арангажированность. 

Рекомендую перечитать тему. На повестке дня вассализация, а не завоевание. При таком режиме никто не позволит гнобить христиан, а значит их количество будет расти.  

Тут ещё сложнее - ибо копты меньшинство, к тому-же лишенное оружия. Вся элита будет состоять из мусульман. То есть рост возможен, но тем более всё уперёться  в известный предел - могут стать аналогом евреев, но не жду больше чем одна пятая. При том те из арабов, что захотят выслужиться перед Ромеями, скорее примут греческое православие. В общем что жду Египет останеться исламским - может быть в той-же степени что и довоенная Албания.

Даже ангажированные источники называют цифру 8 % минимум. Более объективные издания......

https://ria.ru/20100410/220344104.html

Да - такие такие цифры можно найти в википедии. При этом более подробные сноски показывают более сложную картину - The population of Egypt is estimated as being 90% Muslim, 9% Coptic Christian and 1% other Christian, though estimates vary.[239][240][241] Microsoft Encarta Online similarly estimates the Sunni population at 90% of the total.[242] The Pew Forum on Religion and Public Life gave a higher estimate of the Muslim population, at 94.6%.[243] In 2017, the government-owned newspaper Al Ahram estimated the percentage of Christians at 10 to 15%.

 

а что бы колега Георг не говорил, я не верю в длительные хорошие отношения Византии с Русью.

Ох - как я с вами согласен. Если нет общих врагов, то просто разойдуться в разные стороны, а если есть что делить - то будут грызться как кошка с собакой.

[Ярослав Дмитриевич]

Без внятного таймлайна так и будут одни и те же рассуждения по десятому кругу. Но. Думаю, какой бы гегемон в восточной европе не победил, другом Византии он останется ненадолго, максимум, благожелательным нейтра

Смотря что считать дружбой, враждой и нейтралитетом. Как бы для России Крымское ханство и Османы мало того что представляли перманентную угрозу и война с ними шла 24 на 7, так ещё конфликт был приправлен идеологией третьего рима, ну и стандартной религиозной враждой и войны с ними поэтому были самыми жестокими и кровавыми. А тут не просто европейское государства уровня Франции или Австрии, а передовая держава, к тому же единоверец , старший брат и учитель в вопросах науки, гос. развития, культуры и религии. Тут скорее всего будут отношения в стиле России и Габсбургов, чем России и Османов. Да и опять же по поводу вечных союзов Португалия и Англия как то умудрились на 500 лет в союз вступить с единственным исключением, когда Португалия была в унии с Испанией

[moscow_guest]

что бы колега Георг не говорил, я не верю в длительные хорошие отношения Византии с Русью.

У них нет причин для особых разборок – их интересы особо не пересекаются. Собственно, не будь РИ-Крымское ханство столь агрессивным и недоговороспособным, у РИ-России и у РИ-Турции тоже не было бы особых «тёрок». Южное направление русской экспансии было по большей части вынужденным.

[daichimaru]

Тут ещё сложнее - ибо копты меньшинство, к тому-же лишенное оружия.

Тут проще. Египет Вассал как бы не с середины 15 века. Так, что копты с вооружены, сгруппированы и  опасны ибо их защищает и вооружает "Гос.деп"

Вся элита будет состоять из мусульман.

Элита Египта - это Мамлюки, а они набираются с Кавказа и даже в РИ были, мягко говоря, не слишком большими "ревнителями" ислама. А тут основным моб.ресурсом для пополнения служат черкесы( В АИ поголовно-христиане ибо находятся в кольце христианских государств). Так, что  элита в Египте и проромейская, и христианская.

То есть рост возможен, но тем более всё уперёться  в известный предел - могут стать аналогом евреев

Что бы стать аналогом евреев, нужно распылить коптов средиземке та, что бы в самом Египет их в заметных количества не осталось.

При том те из арабов, что захотят выслужиться перед Ромеями, скорее примут греческое православие.

Не греческое. В Египет вполне живой Александрийский Патриарх сидит и для лучшей ассимиляции вполне реально проводить службы на арабском( как в малой азии службы приспособили под кипчатский). Так, что Александрийский патриархат будет двуязычен.

В общем что жду Египет останеться исламским

До начала 18 века, когда климатические изменения спровоцируют массовые волнения среди мусульман и их начнут резать по кости.

При этом более подробные сноски показывают более сложную картину

Неплохо было бы сноски вставить, но это так. Брюзжание.

ЧТо до самих сносок. 

Первая показывает 10% от населения, Третья показывает еще большие значения от 10 до 15%

Вторая, да, показывает пресловутые 94,6 %. Но с забавной припиской.

* Данные по Турции и Марокко получены главным образом из обследований населения, которые менее надежны, чем переписи или крупномасштабные демографические и медицинские обследования для оценки соотношения меньшинства к большинству (см. Методология). В результате процент мусульманского населения в этих двух странах округляется до ближайшего целого числа. 

* Data for Turkey and Morocco come primarily from general population surveys, which are less reliable than censuses or large-scale demographic and health surveys for estimating minority-majority ratios (see Methodology). As a result, the percentage of the population that is Muslim in these two countries is rounded to the nearest integer.

Так, что не все так однозначно. 

 

 

 

 

 

[Qwestor]

а вот и интрига! думаете греки дадут победить одному гегемону? А в ситуации с двумя гегемонами и третьим в лице византии, возможно длительное равновесие на столетия...

Да, тоже очень возожно,и наиболее реалистично, баланс так сказать. Но это далеко не добрососедские отношения, постулируемы тут колегой Георгом. Это скорее как с Англией реала. Византийка гадит, да?

 

 

[Qwestor]

старший брат и учитель в вопросах науки, гос. развития, культуры и религии

О, это никогда не мешало конфликтам и войнам, реальная история это подтверждает

Тут скорее всего будут отношения в стиле России и Габсбургов,

Ну вринципе, да. Хотя почему никто не приводит в пример отношения Германии и Австрии?

Да и опять же по поводу вечных союзов Португалия и Англия как то умудрились на 500 лет в союз вступить с единственным исключением, когда Португалия была в унии с Испанией

Ну это сиииильно разные вещи и ситуации. Даже не близко.

них нет причин для особых разборок – их интересы особо не пересекаются.

Это вам только так кажется, я не особо задумываясь могу десяток причин для конфликтов накидать.

Южное направление русской экспансии было по большей части вынужденным.

Ну да ну да, а с Византией Русь никогда не воевала

И перенаселения нет, конечно же.

 

[Ярослав Дмитриевич]

О, это никогда не мешало конфликтам и войнам, реальная история это подтверждает

Зато это мешает противостоянию аля Россия-Османы.

Ну вринципе, да. Хотя почему никто не приводит в пример отношения Германии и Австрии?

Вы хотели сказать Пруссии? Потому что до 1871 года никакой Германией отдельной от Австрии не существовало. Но даже так, грубо говоря Пруссия и Австрия занимали одну нишу и противостояли они по конкретному вопросу гегемонии в Германии. И как только этот вопрос разрешился, они слились в союзнических объятьях. А тут нет, ничего сравнимого по важности для обеих сторон противоречия. 

Ну да ну да, а с Византией Русь никогда не воевала

Войны с Византией всегда проходили по формуле "Пошли в поход, подрались, получили подачки, вернулись домой" И по сравнению с другими воинами что России, что Византии эта была капля в море

[daichimaru]

Ну да ну да, а с Византией Русь никогда не воевала

Это не помешало практические полной культурной, религиозной и экономической интеграции. Вплоть до того, что многое считающееся поныне "исконно русским" в РИ ромейское. Про концепцию третьего рима( во многом живущую до си пор) я вообще молчу. Ну будет пара приграничных конфликтов за торговые привилегии и бесперебойные коммуникации с восточным побережьем. Дальше то что? Культурного противника уровня османской империи из Романии не выстроишь. Да даже Пиндостана из Византии не сделаешь( кстати забавно. Такое название вполне может прижиться.).  

Войны с Византией всегда проходили по формуле "Пошли в поход, подрались, получили подачки, вернулись домой" И по сравнению с другими воинами что России, что Византии эта была капля в море

Ну, как минимум одно исключение все же есть. Всеми любимы на форуме Святослав. Но это исключение из правил. 

[Qwestor]

Зато это мешает противостоянию аля Россия-Османы.

А я про это не говорил, я говорил про мир-дружбу-жвачку, как ее проталкивает колега Георг и некоторые другие колеги

Но даже так, грубо говоря Пруссия и Австрия занимали одну нишу и противостояли они по конкретному вопросу гегемонии в Германии

Ну а тут будет борьба за гегемонию в в Восточной европе. Или вы думаете, все вдруг сдадутся и будут трепетать и восхищатся солнцем Византии?

А тут нет, ничего сравнимого по важности для обеих сторон противоречия. 

О, вы сильно ошибаетесь, причин множество, начиная от экономики и заканчивая политическим доминированием.

Войны с Византией всегда проходили по формуле "Пошли в поход, подрались, получили подачки, вернулись домой" И по сравнению с другими воинами что России, что Византии эта была капля в море

А это пока государств нормальных не было, и делить было особо нечего. И то, как видите, конфликтов хватало.

Это не помешало практические полной культурной, религиозной и экономической интеграции

А это никогда не мешает, РИ Европа как бы пример

Ну будет пара приграничных конфликтов за торговые привилегии и бесперебойные коммуникации с восточным побережьем

Какая наивность. Если бы все было бы так, никаких Мировых войн, и множества других конфликтов бы не было

Дальше то что? Культурного противника уровня османской империи из Романии не выстроишь.

О святая наивность

Устроите банальный Раскол по типу РИ, но с победой старообрядцев, и спазу получите религиозный конфликт по типу "поганые гречишки нам в жизнь гадят!". 

Яж говорю, если Византия будет поддерживать баланс в Вост Европе, она будет аналогом "Англичанка гадит". А она будет

даже Пиндостана из Византии не сделаешь

А это еще почему? Она им и будет, с тем же отношением от других стран, вобщем то.

Ну, как минимум одно исключение все же есть. Всеми любимы на форуме Святослав. Но это исключение из правил. 

Исключения из правил, тоже правило. Но военные конфликты были и будут, а не эта ваша мир-дружба.

[Qwestor]

Кстати, из за тем колеги Георга, все почему то вдруг забыли, что РИ византийцы далего не всега выигрывали дипломатические игры, и часто лажале, на почве своей заносчивости и самомнения. Почему здесь будет по другому?

Изменено 1 Oct 2022 пользователем Qwestor

[Ярослав Дмитриевич]

Ну, как минимум одно исключение все же есть. Всеми любимы на форуме Святослав. Но это исключение из правил. 

Святослав, это по факту наёмник которого сами греки пригласили, а когда тот решил что самый умный и главный, то сами же его хоть и не без труда прогнали. Но опять же он сам и не думал устраивать с Византией столетнюю войну на уничтожение, когда понял, что удержаться не удастся спокойно свалил.

Ну а тут будет борьба за гегемонию в в Восточной европе. Или вы думаете, все вдруг сдадутся и будут трепетать и восхищатся солнцем Византии?

Зачем Византии гегемония над какой ни будь Польшей? В Восточной Европе разве что Молдавия может быть таким яблоком раздора, но мне что то слабо представляется что Византийцы или русские будут гонять десятки тысяч человек на убой, ради возможности поставить свою марионетку в Молдавии, когда есть столько более перспективных направлений для обеих сторон.

О, вы сильно ошибаетесь, причин множество, начиная от экономики и заканчивая политическим доминированием.

И какие могут быть экономические причины? Для Византии учитывая превосходство в технологиях губить торговлю с Россией которая достаточно крупный и близкий рынок очевидно не выгодно. Для торговли через Чёрное России крайне удобна Византия, которая всё там и держит. В принципе России даже прямой выход в Чёрное Море для торговли не обязателен, достаточно просто наладить логистику и гонять товары в условный византийский Азов. Даже захват такого Азова делу не поможет так как конечная точка в Чёрном море будет Константинополь. Такая война наоборот повредит обеим сторонам, так как в Чёрном станет резко не до торговли. Война же за Константинополь это по сути война на уничтожение которая может длиться минимум несколько десятилетий. Ну и зачем России такая война? Особенно в условиях когда идеологии третьего Рима очевидно существовать не будет? Кстати помимо Турции Россия существовала рядом с ещё одной страной которая контролировала проливы через которые обеспечивали выход из внутриконтинентального моря в мировой океан. Дания. Вот только с Данией отношения были очень хорошими, а тут по сути страна которая как минимум за счёт православия, да и общих связей выглядит ещё привлекательней Дании.

А это пока государств нормальных не было, и делить было особо нечего. И то, как видите, конфликтов хватало.

Как бы Византия была уже государством. А что насчёт Руси, так у первых болгар с ранними Халифами с государством было не лучше, но воины с византийцами устраивать это не мешало.

Устроите банальный Раскол по типу РИ, но с победой старообрядцев, и спазу получите религиозный конфликт по типу "поганые гречишки нам в жизнь гадят!". 

Как бы реальный раскол был под контролем царей и зарвавшегося Никона сослали, когда он возомнил о себе слишком много. Так что хоть представить раскол по итогам которого на Руси заправляют отмороженные попы ала Авакум или Никон хоть и весело, но не слишком реалистично.

Исключения из правил, тоже правило. Но военные конфликты были и будут, а не эта ваша мир-дружба.

Сколько лет Червонная Русь была под Габсбургами?  А сколько раз друг другу Россия на Балканах мешали? При этом повоевать умудрились всего единожды, хоть и с размахом.

[Qwestor]

Зачем Византии гегемония

Мда, ну и о чем говорить. За тем же, зачем и остольным могущественным и успешным странам, для самореализации. Ну и за тем, что бы это почетное место не заняла другая страна.

Это все равно, что спросить, зачем Англии баланс в Европе

какие могут быть экономические причины?

Вы сейчас серьезно?

Для Византии учитывая превосходство в технологиях губить торговлю с Россией которая достаточно крупный и близкий рынок очевидно не выгодно

Во первых, длительное превосходство в технологиях не доказано, иначе Англия или Китай никогда бы не теряли это превосходство.

Во вторых, далеко не все конфликты решаются экономическими выгодами, РИ русско-английские войны, и наполеоновские войны как бы намекают(их на самом деле больше)

Для торговли через Чёрное России крайне удобна Византия

А Византии крайне удобно контролировать политику черноморских государств с помощью своей монополии над проливами, что сильному государству ну Оочень не понравится

В принципе России даже прямой выход в Чёрное Море для торговли не обязателен, достаточно просто наладить логистику и гонять товары в условный византийский Азов. Даже захват такого Азова делу не поможет так как конечная точка в Чёрном море будет Константинополь. 

Вы только что описалю причину долгосрочного конфликта

Такая война наоборот повредит обеим сторонам, так как в Чёрном станет резко не до торговли.

Зато выйгрывший получит очень мощьные выгоды, а проигравший новую причину для конфликта.

Кстати, вы описли 80% причмин войн Руси и Византии.

Война же за Константинополь это по сути война на уничтожение которая может длиться минимум несколько десятилетий

И вот вы подтвердили мои выводы

Ну и зачем России такая война?

Очень глупый вопрос, из за выгоды конечно, как политической, так и экономической. И не надо кстати рассматривать такой конфликт в вакууме, в Европе у Византии весьма много врагов, а бить гегемона вместе это старая европейская традиция

Особенно в условиях когда идеологии третьего Рима очевидно существовать не будет?

Почему? Ее весьма просто обосновать, даже в АИ реалиях. Но она в политике необязательна

Дания

А ничего, что была еще торговля через Север? И были общие враги? И Дания маленькая и слабая? И сохранять гегемонию ей в окружении врагов никто не позволяет? Вобщем, ваш пример не работает 

Как бы Византия была уже государством.

Вы поняли о чем я

А что насчёт Руси, так у первых болгар с ранними Халифами с государством было не лучше, но воины с византийцами устраивать это не мешало.

Они во первых, ближе, во вторых это лишь подтверждаеи мои слова

Как бы реальный раскол был под контролем царей и зарвавшегося Никона сослали, когда он возомнил о себе слишком много. Так что хоть представить раскол по итогам которого на Руси заправляют отмороженные попы ала Авакум или Никон хоть и весело, но не слишком реалистично.

В мире вообще много нереалистичных вещей происходит, в данном случае, все от царя и его интересов зависить будет.

Сколько лет Червонная Русь была под Габсбургами? 

Не слишком долго

А сколько раз друг другу Россия на Балканах мешали

Не долго, как Османы ослабли, так и начали конфликтовать. Это кстати толстый намек на Византию и окружающие страны

 

 

[daichimaru]

А я про это не говорил, я говорил про мир-дружбу-жвачку,

Будет именно это, ибо "жуткие войны на уничтожение" банально не выгодны, а войны АИ России и АИ Византии, как раз войны за экономические интересы. Их никто не отменял. 

Или вы думаете, все вдруг сдадутся и будут трепетать и восхищатся солнцем Византии?

Нет, конечно. Пиитет будет в ряде областей, но не более.

О, вы сильно ошибаетесь, причин множество, начиная от экономики и заканчивая политическим доминированием.

ТОлько они и остаются. Причем войны за политическое доминирование ( читай мерянье известным...) будут ровно до момента, пока не станут слишком накладны. 

И то, как видите, конфликтов хватало.

Ну, как сказать. 5-6 крупных  походов за столетие это, как бы, не показатель.

А это никогда не мешает, РИ Европа как бы пример

РИ войны в Европе до становления коммунизма и фашизма, как гос. идеологий, ни разу не войны на уничтожение. Единственное, более или менее похожее мероприятие это 30 летняя война. Т.е. фактор идеологический присутствовал.

Если бы все было бы так, никаких Мировых войн, и множества других конфликтов бы не было

Ну, первая мировая война следствие завоевания жизненного пространства неугомонными немцами. В АИ им есть направления для экспансии. Вторая - это война уже идеологическая.

О святая наивность Устроите банальный Раскол по типу РИ, но с победой старообрядцев, и спазу получите религиозный конфликт по типу "поганые гречишки нам в жизнь гадят!". 

И как это сделать, скажите на милость ? ВОт, чтоб как у латинян с православными. Ну, правда, если русские захватят ненароком Константинополь, тогда да. Война будет на столетие минимум. 

А это еще почему? Она им и будет, с тем же отношением от других стран, вобщем то.

Нет. Пиндостан культурно куда более далекий, чем Византия. И с ним куда меньше точек соприкосновения. Фактически, кто такие американцы, русские представляли себе очень слабо. А греки, вон они, за проливами. Не первое столетие торгуем, дружим, миримся, деремся. Все как у людей. 

Исключения из правил, тоже правило.

Исключение это аномалия.  Правило из этого не выстроишь. Так и взаимоотношения Византии и Руси. Греки обнаглели, Русские устроили бузу. Греки уступили, Русские надавили сильнее, Греки их осадили. В итоге, сели, договорились и накатили. Все остальное аномалия. Может и будет. Займет трон какой нибудь отмороженный Царь, да и впишется удачно в историческую возможность( Например, поддержит очередное недовольство болгар), ну и... пошло поехало на пару десятилетий. Но это, опять таки, несущественно для долгосрочных отношений. А "Подостаномания" ( читай Гречанка гадит) будет не сильнее РИ, где одни искали" уникальный русский путь", а другие тут же( в соседнем кабаке) были заядлыми "западниками". 

Но военные конфликты были и будут, а не эта ваша мир-дружба.

Конечно будут. Просто не такие, какие описываете вы

За тем же, зачем и остольным могущественным и успешным странам, для самореализации.

Скачет Илья Муромец по пустыне, устал, силы на исходе, видит вдали оазис вода и еда, и там же Змей Горыныч. Илья Муромец достал свой меч и в бой с Змей Горынычем, бьется день и ночь с ним в жестоком бою, на третий день Змей Горыныч спрашивает у Богатыря, да что ж тебе надо от меня?
? Пить я хочу.
Ну так пей, че до меня то докопался?!

 

Коллега, до уровня первой мировой войны, нужно чтобы у России не было направления для экспансии и было перенаселение уровня германии 16 века. А так, все войны России и Византии в Аи это войны экономики и политики. Когда цена станет слишком высока, договорятся ибо не выгодно обоим.

 

 

 

[Qwestor]

Будет именно это, ибо "жуткие войны на уничтожение"

Ох, колега, у нас видимо вышло недопонимание. Я никогда не имел ввиду войну на уничтожение (кстати, что это? Я честно говоря только пару таких войн помню(крупных), и война с Турцией такой к примеру не была), а имено вот такие войны и конфликты за экономические/политические/идеологические плюшки

Их никто не отменял. 

Это и имел ввиду

 

ТОлько они и остаются

А других и нет

 

будут ровно до момента, пока не станут слишком накладны. 

Ну то есть до 20го века)))

Ну, как сказать. 5-6 крупных  походов за столетие

Это такто весьма не мало. Это больше, чем русско-турецких конфликтов(за столетие, конечно)

РИ войны в Европе до становления коммунизма и фашизма, как гос. идеологий, ни разу не войны на уничтожение. Единственное, более или менее похожее мероприятие это 30 летняя война. Т.е. фактор идеологический присутствовал.

Ну где то так и здесь будет. Только надеюсь без тридцатилетки в Восточной европе, а то это прям жесть

Ну, первая мировая война следствие завоевания жизненного пространства неугомонными немцами. В АИ им есть направления для экспансии. Вторая - это война уже идеологическая.

ПМВ хотели все, а не только немцы, и я бы не сводил все к "завоеванию жизненного пространства" тем более что под этим имеется ввиду банальная борьба экономик. Причем некоторые страны вписались в нее из за экономики/идеологии/ политических мотивов. 

И как это сделать, скажите на милость ?

Не сильно обращайте внимание, это первая идея пришедшая мне в голову. Организация восточной протестантской войны, так сказать, с проигравшими византийцами( церковная партия Руси, поддерживаемая Византией). Тогда антогонизм победителей к Византии будет обоснован.

Про веротерпимость византийцев я бы кстати не говорил бы, они тоже те еще мостаки религиозные гонения устраивать.

Нет. Пиндостан культурно куда более далекий, чем Византия.

Это для нас, для Европы весьма близко

И с ним куда меньше точек соприкосновения.

Ну кроме экономической/политической. Как с Англией в 18-19 веке. "Англичанка гадит", да )))

А греки, вон они, за проливами.

Бесспорно. А соседей, даже единоверцев, не слишком то любят обычно.

Греки обнаглели, Русские устроили бузу. Греки уступили, Русские надавили сильнее, Греки их осадили. В итоге, сели, договорились и накатили

Да, эту позицию я и защищал

Просто благодаря колеге Георгу, у меня создалось впечатление, что Солнцеликую Византию все в Европе любят и преклоняются перед ней, а уж тем более в Восточной Европе. А так не бывает.

Подостаномания" ( читай Гречанка гадит) будет не сильнее РИ

Зависит от политической ситуации этого мира, и дипловатии самих ромеев. 

Конечно будут. Просто не такие, какие описываете вы

А какие это, я такие конфликты описывал?

Коллега, до уровня первой мировой войны

Ох, колега, ПМВ наченает быть возможной только при развитии начала 20 века, иначе это будет аналог Семилетки/франко-прусской )

нужно чтобы у России не было направления для экспансии и было перенаселение уровня германии 16 века

Это очень легко устроить, но все таки еужен прописанный таймлайн, иначи это все гадания на воде 

А так, все войны России и Византии в Аи это войны экономики и политики. Когда цена станет слишком высока, договорятся ибо не выгодно обоим.  

Ну да, и я о том же.

[Ярослав Дмитриевич]

Мда, ну и о чем говорить. За тем же, зачем и остольным могущественным и успешным странам, для самореализации.

Простите, а вы специально выделили только фрагмент? Византии Гегемония нужна. Но зачем ей гегемония в Восточной Европе, когда лучше силу применить на ближнем Востоке, в Индийском Океане, на Балканах?

А Византии крайне удобно контролировать политику черноморских государств с помощью своей монополии над проливами, что сильному государству ну Оочень не понравится

А у России тут только торговля через Чёрное Море? Ни Балтики, ни Архангельска нет? И греки такие отморозки, что серьёзно будут давить с проливами не на каких то молдован с черкесами а на сильное государство как вы выразились?

Вы только что описалю причину долгосрочного конфликта

Я описал причину почему долгосрочный конфликт невозможен. Потому что торговля на юге для Руси и так будет, сиди себе да торгуй, ну может устраивай подлянки из-а пошлин, но это не так причина по которой стоит войну начинать.

Зато выйгрывший получит очень мощьные выгоды, а проигравший новую причину для конфликта.

Когда? Через 50 лет?

И вот вы подтвердили мои выводы

Какие? Что между Россией и Византией крупные конфликты приведут к войне на уничтожение? Так наоборот это аргумент против конфликта, так как воевать будет невыгодно так как потери превысят выгоду.

Очень глупый вопрос, из за выгоды конечно, как политической, так и экономической.

Конкретно ради чего? Это буквально война на уничтожение со сверхдержавой, для того что бы победить надо поставить Византию на колени и на грань уничтожения. Это дела может растянуться даже не на десятки, а на сотни лет. Тут нужен не политический расчёт, а идеологическая ненависть. А её никакими расколами среди попов не создашь.

И не надо кстати рассматривать такой конфликт в вакууме, в Европе у Византии весьма много врагов, а бить гегемона вместе это старая европейская традиция

А у тех врагов много своих врагов.

Почему? Ее весьма просто обосновать, даже в АИ реалиях.

Как? С точки зрения православной теории греки любых русских священников переиграют и уничтожат. С точки зрения юридической правопреемственности даже говорить бесполезно. Третий Рим невозможен пока стоит Второй.

Но она в политике необязательна

А как обосновать войну на уничтожение? У Византии и России не появятся таких противоречий которые создали бы угрозу глобального конфликта на десятилетия

ничего, что была еще торговля через Север?

Я так понимаю с вашей точки зрения, раз Византия выжила, то она обязательно Архангельск отожмёт.

И были общие враги?

Без таймлайна это не прогнозируема. Например та же Галиция может принадлежать местной Австровенгрии с которыми у византийцев за Балканы и вот пожалуйста общий враг готов.

Они во первых, ближе, во вторых это лишь подтверждаеи мои слова

Это подтверждает что если вместо централизованного государства есть по факту племенная федерация варваров отморозков, то не мешает как и мелким конфликтам так и воинам на уничтожение.

Не слишком долго

Ну да каких то сто с лишним лет.

Не долго, как Османы ослабли, так и начали конфликтовать. Это кстати толстый намек на Византию и окружающие страны

Не долго, всего то почти век.

[Qwestor]

Но зачем ей гегемония в Восточной Европе, когда лучше силу применить на ближнем Востоке, в Индийском Океане, на Балканах?

"Если вы не не занимаетесь Восточной европой, Восточная европа займется вами"

А у России тут только торговля через Чёрное Море?

А вы знаете какой процент внешней торговли России приходился на черноморские проливы?

греки такие отморозки

Ну они довольно часто, знатно про@бывались с депломатией в РИ, из зачего находили себе проблем на мягкое место, иногда весьма смертельных

Я описал причину почему долгосрочный конфликт невозможен. Потому что торговля на юге для Руси и так будет, сиди себе да торгуй, ну может устраивай подлянки из-а пошлин, но это не так причина по которой стоит войну начинать.

Дело в том, что это РИ причина для практически всех русско-византийских войн. Они видимо, так как вы не считали.

приведут к войне на уничтожение?

Еще раз, гдя я ХОТЬ РАЗ говорил о войне на уничтожение? Ну хоть один раз???

Это буквально война на уничтожение со сверхдержавой

И кстати, это вообще то РИ для Византии. Да, именно так они один раз критически обделались со своей хваленой дипломатией и "ну не выгодно же" :)))

А у тех врагов много своих врагов.

Конечно. Но гегемон то один

Помните что было с Францией?

С точки зрения юридической правопреемственности даже говорить бесполезно.

Это только если забыть, что это АИ, а не РИ.

Третий Рим невозможен пока стоит Второй.

А это смотря что считать падением Второго Рима.

понимаю с вашей точки зрения

Не придумываете за меня мою точку зрения

Без таймлайна это не прогнозируема.

Согласен. Я здесь вообще пишу, надеясь на разогрев темы

Например та же Галиция может принадлежать местной Австровенгрии с которыми у византийцев за Балканы и вот пожалуйста общий враг готов.

Ага, и общем врагом для АИ России и АИ АВИ будет именно Византия

то не мешает как и мелким конфликтам так и воинам на уничтожение.

А этому вообще мало что мешает, кроме логистики

 

Ну да каких то сто с лишним лет.

И это по вашему долго? Для государств это почти миг.

Не долго, всего то почти век.

Вообще не долго, не знаю с чем вы спорите.

[daichimaru]

Ох, колега, у нас видимо вышло недопонимание.

Видимо 

Я никогда не имел ввиду войну на уничтожение (кстати, что это?

Полная зачистка общественных и государственных институтов с заменой на свои, кардинально отличные от идеологического противника. Причем, на уровне местного самоуправления все может еще очень долго оставаться по старому. Ну например, когда Персия, завоевав левантийское побережье начала устанавливать в местных полисных куриях примат Воли Шахиншаха. Вплоть до уровня "команда Шаха проиграла, устроим переигровку с нужными результатами". Особый изыск это конечно отмороженные кочевники.

Я честно говоря только пару таких войн помню(крупных),

Так любая война с Турцией была именно такой. Снос любых форм османской формы власти и замена ее на Российские и ПроРоссийские формы( ну, например, с Василевсом династии Романов.)

и война с Турцией такой к примеру не была)

Именно, что с Турцией такая война и велась. Причем не только Византией. Габсбурги делали тоже самое.

А других и нет

Есть. Например Война Османов с Севефидами была больше войной идеологической, чем экономической. За право быть единственным великим центром Исламского мира. По крайней мере заслужить право праведного Халифата.

Ну то есть до 20го века)))

Учитывая уровень развития, как бы не 18 го. Хотя направление развития философии в АИ внушает немалый оптимизм.

Это такто весьма не мало.

Это капля  в море. Арабы, такими силами, приходили чуть ли не ежегодно.

Это больше, чем русско-турецких конфликтов(за столетие, конечно)

РУско - турецкие конфликты это война на уничтожение. Пусть и первичные цели выбить с определенных позиций врага. Но это с целью создания плацдарма для дальнейшего наступления и всем это очевидно. Набеги Россов - это, ну практически гоп. стоп. Пограбили, поставили на бабки, добазарились до условий и срулили домой. Это в лучшем случае.  А обычно, пришли, получили люлей и укатили домой. Единственная попытка реально откусить территории - это Святослав. Даже Владмимир такой цели себе не ставил( хотя тот же Крым отжать мог. Правда не на долго).

Ну где то так и здесь будет.

Вот не скажите. Помните тему с исихаисткими спорами? Там оочень много интересного есть и влияние там будет цивилизационного уровня. Религоизный коммунизм, например 

 

Только надеюсь без тридцатилетки в Восточной европе, а то это прям жесть

Будет уния( реальная) 30 летки не будет. Не будет Унии, все может быть. 

 

Про веротерпимость византийцев я бы кстати не говорил бы, они тоже те еще мостаки религиозные гонения устраивать.

Это да, но то было во времена Полной культурной и политической гегемонии. После падения Константинополя греческий клир, несколько поумерил гордыню.

Это для нас, для Европы весьма близко

Я бы не был так категориччен.

Просто благодаря колеге Георгу, у меня создалось впечатление, что Солнцеликую Византию все в Европе любят 

Зависть, тоже форма любви 

 

и преклоняются перед ней

Несомненно. Что бы укусить, когда она поскользнётся. И в Византии это прекрасно понимают.

 

А так не бывает.

Так было все ранее средневековье. Это не мешало вести с оной империей эпичные войны. То же Папство, абсолютно искренне пытаясь соблюсти средневековые понятия о чести и праведном правлении направили Гвискара и Боэмунда в крестовый поход, с целью свергнуть узурпатора Алексая Комнина с похищенного престола. И тоже самое Папство, всего через 15 лет, абсолютно искренне призывало все благородное воинство Европпы того самого Алексея Комнина( теперь уже благословенного и праведного ромейского императора) спасти. . Тут будет так же. Назревает конфликт с бофорскими торговыми пошлинами. Направили армии в молдавию друг друга попинать. "подлая гречанка гадит" или  "русские варвары наступают". Пройдет года 3 и вступят в союз против Люксембургов, прущихся в Индийский Океан. "Братья ортодоксы, злобные германские латиняне вновь гадят" и все. "Славяне и Греки - братья навеки".