Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

[Georg]

Ну вот, опять

Зато разобрались с востоком. И в итоге не остались без альтпозитив.

[Qwestor]

Зато разобрались с востоком. И в итоге не остались без альтпозитив.

И то верно 

Но кстати, при такой ситуации, на Востоке долгосрочный мир, а значит можно приложить усилия на Западном направлении

[Georg]

Кстати интересна все таки судьба Чобанидов - не перебьют же их всех поголовно, кто-то убежит за границу. В РИ вроде как сыновья Курумиши сумели после разгрома 1319 бежать в Золотую Орду, и из них Абд ар-Рахман стал видным эмиром Узбека

А тут... ну предположим Димишк-ходжа, в РИ погибший первым, тут нехай падет в битве. Его жена Турсин - дочь Иринчина, а значит бежать никуда ей не нужно, сыновей нет, только дочери, которые и вырастут в семье Иринчинидов.... и из них Дильшад-хатун вполне может как в РИ стать последней любовью Абу-Саида.

Чобан - тоже заслужил смерть на поле боя..

А вот остальные - ну почему бы и нет, пускай убегут через Хорасан в Хорезм. Тимурташ и Хасан станут эмирами Золотой Орды, а Багдад-хатун окажется в гареме Узбека.

Изменено 20 Aug 2022 пользователем Georg

[sigulin.maxim]

кто-то убежит за границу.

В индию? Беглый Кара-Коюнлу шахом Голконды стал, чем потомок нукера Чингисхана хуже?

[Georg]

В индию?

Чобаниды вместо Бахманидов? Ну, для АИ это фактор несущественный. Индия замечательна тем, что происходящие в ней события политической истории оказывают околонулевое влияние на соседей.

 

А так - вполне могут бежать в никудерийскую Газну к Ясавуру, а оттуда, когда Ясавура разгромят - на восток. Если примут их в Дели на службу (а отряд они могут привести приличный), и засунут на юг - тот же Хасан Кучук, старший сын Тимурташа, мог бы так отжечь. В РИ свою первую победу, причем над матёрым Хасаном Бузургом, он одержал в 19 (!) лет.

Изменено 20 Aug 2022 пользователем Georg

[Georg]

Узбека

Кстати подумалось - а почему Узбек, несколько раз воевавший с Хулагуидами, и последний раз напавший на Ильханат уже после смерти Абу-Саида (вторжение отразил на Куре Арпа-хан зимой 1335/1336), не воспользовался дальнейшим фиерическим бардаком для еще одной попытки?

 

Ответ нашелся. Притязания на "Арран и Азербайджан" - это хорошо, но главный нерв Золотой Орды, от стабильной работы которого она зависела - это ВШП. А этой стабильной работе как раз к концу 1330ых угрожает сваливание в кризис и бардак вслед за Хулагуидами еще одного улуса - Чагатаидов. Где, в отличии от Ирана, попытки ханов к альянсу с мусульманскими элитами и курс на исламизацию столкнулись во-первых с гораздо большей силой монгольских степных традиций у кочевников степной части улуса, а во-вторых - и позиции несторианства в этих краях, на территории  бывшей державы Кара-Китаев, были самыми прочными.

 

В результате в 1334 году "друзья кровавой старины" убивают хана Тармаширина, взявшего прочный курс на исламизацию, через два года к власти приходит Дженкши - покровитель христиан, крестивший своего наследника, его убивает его брат Есун-Тимур, начинается резня христиан... и с 1339 улус сваливается в полномасштабную гражданскую войну, когда в Семиречье и Кашгариии берет власть Али-Султан (потомок Угедея, а не Джагатая), а в Маверанагре - вернувшийся из Афганистана сын Ясавура.

 

Именно этот кризис у Чагатаев стал к концу 1330ых главной головной болью Джучидов, так как вредил основам их благосостояния, трансконтинентальной торговле с Китаем. Уже Узбек вынужден был вмешаться, послав в Чагатайский улус армию своего сына Тинибека (именно по возвращении из этого похода Тинибек был зарезан Джанибеком). Но и самому Джанибеку приходилось в 1340ых неоднократно вмешиваться в дела Чагатаев.

 

Потом пришла Черная Смерть, потом Золотая Орда очухивалась от ее последствий... А когда очухалась - оказалось что Южный Китай, где сосредотачивался весь производственный потенциал империи Юань, восстал, и торговые обороты по ВШП стремительно падают. В данной ситуации присоединение новых богатых оседлых территорий могло хоть как-то скомпенсировать потери от упадка трансконтинентальной торговли.

 

Таковы ИМХО "объективные причины" того что Джучиды, бывшие на рубеже 1330ых/1340ых на пике могущества, не воспользовались распадом Ильханата для реализации старых притязаний на "Арран и Азербайджан", а во второй половине 1350ых Джанибек таки решил их завоевать. Причины те же, по которым Тохтамыш будет упорно расшибаться ап стену об Железного Хромца, пытаясь снова присоединить к Золотой Орде Хорезм и Азербайджан.

Изменено 20 Aug 2022 пользователем Georg

[sigulin.maxim]

объективные причины

Продолжайте, пожалуйста! Но не могу не заметить, что по факту предыдущей дискуссии вышло что то среднее между моим и вашим видением. 

Да, война на восточных рубежах ждет кераитов-мусульман. Но союзники-ромеи фиг смогут расслабиться...

[Neznaika1975]

Коллега Георг, а что у нас получается в империи Люксембургов?
большая Западнославия?
или элита как в РеИ германищируется?
 

и нубский вопрос по восточной «Турции» - а что там с армянами происходит  - от Еревана до Киликии

и возникает ли современный Азербайджан?

 

P. S. Рад что вы вернулись, надеюсь со здоровьем все хорошо

Изменено 20 Aug 2022 пользователем Neznaika1975

[Georg]

Коллега Георг, а что у нас получается в империи Люксембургов? большая Западнославия? или элита как в РеИ германищируется?

Так это мы уже всей толпой обсуждали....и  к единому знаменателю так и не пришли. Ибо гуситы и табориты тут есть в полном масштабе, есть гуситская славянизация Пражского университета (который тут не один, а быстро выходит на контакт со Свято-Ефимиевской Академией Тырново).. А двор Люксембургов изначально франко- а не германо-язычный, и славянским штудиям первые Люксембурги покровительствовали. И эту ситуацию поддержит уния с Нидерландами и их 100% франкоязычным Бургундским двором (вспоминаем что в РИ для выросшего в Генте Карла V родным языком был французский, а немецкого он вовсе не знал).

С другой стороны - коллега Крысолов доказывал что по мере консолидации империи немцы рано или поздно всех задавят. И - окончательного вердикта так и не сложилось. У меня не достаточно информации чтобы этот окончательный вердикт выносить, а коллеги слились.

 

возникает ли современный Азербайджан?

Отец современного Азербайджана - Тимур, который, воюя с Грузией и Кара-Коюнлу, переселил в Закавказье дохрена лояльных себе туркмен. Тимур тут вроде как есть, а значит и окончательная тюркизация тех территорий, что в XIV веке именовали "Арран и Азербайджан" есть.

что там с армянами происходит - от Еревана до Киликии

Киликия живая, и войдет в состав империи в XV веке. Что касается Еревана - там в РИ именно Аббас Великий своими депортациями создал ситуацию когда Ереван и Нахичеван стали почти поголовно тюркоязычными городами, а уцелевшие от переселений армяне ютились в горных областях Арцаха и Сюника.

В АИ  - в войнах с Ираном империя будет наступать на "центры принятия решений" типа Тебриза и Казвина, опираясь на Грузию, то есть раз за разом через Закавказье. ИМХО уже в XVI веке это приведет к включению в состав империи всей Армении - как южной в границах Болгаробойцы, так и северной по Арцах включительно. Зато вся Месопотамия остается за Ираном.

Но обсуждать это рано, сфероконь в вакууме получится.

 

надеюсь со здоровьем все хорошо

Всё ли хорошо - покажет КТ брюшной полости через 3 месяца, а потом ещё через..... но жить стало легче.

Изменено 20 Aug 2022 пользователем Georg

[Крысолов]

Крысолов доказывал что по мере консолидации империи немцы рано или поздно всех задавят

Коллега, даже после Тридцатилетки немцы чуть было не германизировали чехов, а тут как бы и до поляков дело не дошло. Я бы, по возможности, империю Люксембургов все же развалил.

двор Люксембургов изначально франко- а не германо-язычный, и славянским штудиям первые Люксембурги покровительствовали. И эту ситуацию поддержит уния с Нидерландами и их 100% франкоязычным Бургундским двором

То есть император переедет в условный Антверпен и опираясь на тамошние ресурсы консолидирует СРИ? Ну тогда звиздец котенку. Если империю не развалить, то ни чехов, ни поляком не останется.

гуситская славянизация Пражского университета

А гуситские войны будут?

ИМХО уже в XVI веке это приведет к включению в состав империи всей Армении - как южной в границах Болгаробойцы, так и северной по Арцах включительно. Зато вся Месопотамия остается за Ираном.

Весьма длинная и неудобная граница получится.

[Georg]

Коллега, даже после Тридцатилетки немцы чуть было не германизировали чехов

Ну вы блин даете. Именно что "даже", только это "даже" работает в другую сторону. Именно в результате победы католиков в "Тридцатилетке" чешкая национальная интеллигенция (по дефолту протестантская) была вырублена под корень, а чешский язык, на тот момент уже вполне литературный (вторая половина XVI века - это "век Велеславина", эпоха чешской прозы), стал низводится на уровень "селюковского".

 

Не говоря уже о том, что в экономическом плане Чехия едва ли не самый пострадавший от Тридцатилетки регион. Война прокатилась по ней столько раз, что ее почти вбомбили в натуральное хозяйство. Оплот национальной культуры - чешские города - пришли в тотальный упадок и впоследствии, при новом подъеме хозяйства, заново заселялись немцами.

Страну покинуло много квалифицированных мастеров-ремесленников, оставшиеся же на родине были разорены конфискациями и военными контрибуциями и влачили жалкое существование, не имея достаточного рынка для сбыта своих товаров ни в городах, ни тем более в опустошенных деревнях. В условиях крепостничества и господства натуральных хозяйственных отношений крестьянство обладало весьма низкой покупательной способностью. Привилегии феодалов, положение которых в период реакции укрепилось, также наносили ущерб интересам городов.

 

В марте 1651 г. императором был одобрен проект проведения контрреформации в Чехии, предусматривавший конфискацию имущества всех некатоликов и объявлявший католичество единственной законной религией. Чехам-протестантам угрожали жестокие кары, вплоть до изгнания и смертной казни. У населения отбирались и сжигались протестантские книги, в деревни и местечки посылались карательные войска. Религиозные преследования вызвали новую волну эмиграции. После 1651 г. из Чехии бежало и было изгнано более 30 тыс. человек. Из Пражского университета были изгнаны все прогрессивные чешские профессора. Университет перешел под руководство ордена иезуитов, с особой ненавистью относившихся к памяти Яна Гуса и гуситов. Иезуиты систематически уничтожали сохранившиеся от этого времени чешские произведения, призывавшие к борьбе за национальную независимость. Лучшие представители чешской интеллигенции были истреблены или вынуждены были эмигрировать. Среди покинувших Чехию в середине XVII в. были крупнейший педагог Ян Амос Коменский, историк Павел Странский и многие другие.

 

 

Мне вот интересно, кто же в АИ  сможет прервать так вот через колено процесс развития чешской культуры, как это в РИ сделали Габсбурги в 1651? Вроде как если тут и ожидаются религиозные войны в Западной Европе, чехи в них окажутся на стороне правильной и победоносной.

Без разгрома в Тридцатилетке Чехия сохраняет главное - богатые и развитые города с грамотным населением, обученным читать и писать на чешском языке и потребляющим печатную продукцию на чешском языке (каковой во второй половине XVI века производилось зело прилично, вон даже "Московскую хронику" Гваньини на чешском издали). И в этой же среде варится мелкая шляхта и зажиточное крестьянство до кучи.

Аристократия, делающая карьеру при дворе императора, может быть германоязычной, но это мало что изменит. Города-то в притоке немецких ремесленников уже не нуждаются - Чехия до разорения Тридцатилетней имела своих спецов всякой квалификации, и цеха не стремились принимать в свои ряды понаехов.

Зря что-ли при Жижке немчуру выгоняли.

 

тут как бы и до поляков дело не дошло

Ну им в АИ достается РИ судьба Венгрии, да еще и без Будинского вилайета. Как бы ничего страшного с венграми при Габсбургах не случилось, до сих пор ностальгируют по АВИ....

Я бы, по возможности, империю Люксембургов все же развалил

Вот у кого у кого, а у  поляков точно нет мотивации к "разваливанию" империи - города Нидерландов питаются польским хлебом, на польскую шляхту с неба сыплется бабло и вся экзотическая роскошь колониальной империи, а что хлопы на панщине стонут - мало кого волнует. Аграрная Польша на ура прирастает к промышленным Нидерландам, логистика по Балтике и артериям Одры и Вислы идеальная - вплоть до открытия купеческой ссыпной конторы в каждом воеводстве. А голоштанная шляхта всегда найдет место не только в армии императора, но и в заморских мероприятиях голландцев.

И какой-нибудь Володыевский будет рубиться с самураями на Пескадорах.

Я вообще не вижу сил заинтересованных в развале такой империи.... кроме самих немцев. Но есть ресурсы их курощать.

 

То есть император переедет в условный Антверпен и опираясь на тамошние ресурсы консолидирует СРИ?

Это как бы естественный и логичный ход событий, разве нет?

 

А гуситские войны будут?

Да. Вся разница лишь в том что Сигизмунд тут король Польши, а не Венгрии.

 

Весьма длинная и неудобная граница получится.

Ну не скажите. Болгаробойца на это не жаловался, когда Васпуракан аннексировал.

 

Армянское нагорье - естественная крепость, со всех сторон защищенная горными хребтами. Плюс с севера прикрытая дружественной Грузией. А спрямить эту границу можно только отрезав себе еще и Джазиру - но там придется выстраивать рубеж по голой степи.

 

Знаю, тут есть коллеги которые призывают и Ирак захватить, но ИМХО столько мусульман империя не проглотит. Разве что вассальный Великий Курдистан замутить, если Ласкарисы вспомнят свои корни.

Изменено 21 Aug 2022 пользователем Georg

[Qwestor]

Знаю, тут есть коллеги которые призывают и Ирак захватить, но ИМХО столько мусульман империя не проглотит. Разве что вассальный Великий Курдистан замутить, если Ласкарисы вспомнят свои корни.

Ну колега, не все же сразу, никто Ирак вот прям щаз захватывать не требует. Создать там вассала, тот же Курдистан, а потом, уже после Египта, Утремера и Дунайских княжеств, когда государство будет уже крепким и могущественным, аннексировать их

Причем под каким нибудь благовидным предлогом, типа иранцы наступают, и хотят вас всех в шиитов перекрестить

 

Византийский император, как защитник ислама/сунизма это свежо!

[Georg]

Я бы, по возможности, империю Люксембургов все же развалил.

Подумав, единственное что могу предложить - это не "развалить", а "разделить" в зародыше. Аки Испанских и Австрийских Габсбургов.

 

 "Объективная" зацепка здесь есть.... и даже две.

1) Имперским курфюрстам будет крайне не нравится объединение в одних руках двух курфюршеских голосов - Чешского и Бранденбургского. И когда император пожелает при жизни избрать своего сына "римским королем" - они будут требовать разделить наследование этих курфюршеств.

 

2) Пражские компактаты.... этот договор о свободе ереси был камнем на ногах всех чешских королей времен Кватроченто. Ибо Святой Престол регулярно требовал аннулировать их и загнобить еретиков, и не важно что при этом целое королевство сгорит... ну не могли папы всерьез признать этот богохульный договор, разрушающий им картину мира. В итоге под отлучением побывали и Иржи Подебрад, и даже Казимир IV Ягайлович, посадивший королем в Чехии своего сына Владислава с опорой на гуситов... думаю проживи Ладислав Постум подольше, и его не миновала бы чаша сия.

 

Для императора СРИ - наличие на руках такого токсичного актива как гуситская Чехия, в условиях временного укрепления авторитета Святого Престола после преодоления Великой Схизмы - есть реальная проблема и геморрой. То, что на троне Чехии оказался "боярин" Иржи Подебрад - объясняется именно этим. Желающих принцев не нашлось. Звали ведь герцога Баварского, но он отказался. Ибо для имперского политика в СРИ второй половины XV века стать "королем еретического народа" оказалось "зашкваром".

 

И соответственно - есть объективные причины разделить наследство не только по принципу курфюршеских голосов, но и токсичное от правильного. Допустим у Сигизмунда и Марии Анжуйской (дочери Лайоша) один сын Казимир. Мария умрет ориентировочно в 1399, Сигизмунд еще поведет к алтарю Анну Цельскую (РИ вторую жену Ягайло), а затем третьим браком еще племянницу своей первой жены Бону, дочь Вильгельма Австрийского и Ядвиги, но сыновей больше не выгорит.

 

Казимир, соправитель отца в Польше, умрет при жизни Сигизмунда. Оставив двух сыновей - назовем их условно Владислав и Вацлав. И между внуками Сигизмунд и делит наследство. Оставив старшему два королевства - Польшу и Чехию. А младшему - Бранденбург, Люксембург и избрание "римским королем".

 

В дальнейшем обе ветви действуют в союзе и согласии, Вацлав (император СРИ ВенцельII) потакает брату в поддержке восстания прусских городов и возвращении Польше Гданьского Поморья, а сам получает польскую помощь в реализации бранденбургских притязаний на Щецинскую Померанию, когда там пресечется местная ветвь Грифитов. А отряды таборитов сражаются в войне с Карлом Смелым (конфликт с которым не избежен, ибо тут, сорри за тавтологию, Люксембурги удержат Люксембург).

 

Бургундское наследство с Нидерландами получит Бранденбургско-Померанско-Люксембургская ветвь Люксембургов, она же сидит на троне СРИ. С Чешско-Польской ветвью проводится согласованная политика.

Изменено 27 Aug 2022 пользователем Georg

[Крысолов]

Бургундское наследство с Нидерландами получит Бранденбургско-Померанско-Люксембургская ветвь Люксембургов, она же сидит на троне СРИ. С Чешско-Польской ветвью проводится согласованная политика.

Вот это дело, полагаю.

Оставив старшему два королевства - Польшу и Чехию

А как польские католики с чешскими гуситами уживутся?

[Georg]

А как польские католики с чешскими гуситами уживутся?

Да как и в РИ уживались - нормально. Вспоминаем ситуацию 1430ых-1440ых, когда среди польской знати сложилась мощная прогуситская партия, возглавляемая младшим Спытко из Мельштына, и поход в Чехию с целью посадить там королем королевича Казимира при поддержке гуситов. Вспоминаем и успехи реформации в Польше в XVI веке. А как было между, во второй половине XV века.....  а было так, как говорил король. Ибо в РИ Казимир IV (в своей чешской политике постоянно опиравшийся на гуситов) в этот период сумел построить польскую Церковь в жестко консилиаристском стиле. Не вижу причин почему в АИ может быть иначе.

 

Что будет позже - пока рано судить. Ибо в этом мире Реформация будет сильно иной, и эту обширную тему я пока не готов обсуждать. Возможно всякие церковные противоречия внутри Чешско-Польской унии в этот период вообще исчезнут...

Изменено 27 Aug 2022 пользователем Georg

[sigulin.maxim]

всякие церковные противоречия внутри Чешско-Польской унии в этот период вообще исчезнут

Вот кстати подумал... Если рефрмация славян здесь будет идти с оглядкой на православный константинополь, и при сильной королевской власти. То на выходе будет что то вроде англиканства, но при евхристическом общении с константинополем. Это ведь выбьет из рук Москвы козырь борьбы за веру, кмк. А отсюда прямая дорога миру королевы барбары. И речьпосполита четырёх наций как вариант. 

Изменено 27 Sep 2022 пользователем sigulin.maxim

[moscow_guest]

А отсюда прямая дорога миру королевы барбары. И речьпосполита четырёх наций как вариант. 

Москва здесь по определению будет совсем другой – при отсутствии РИ «крымской угрозы», без битв при разных Молодях, Судбищах и т.д., а также совсем иных религиозных раскладах от «нашего» реала останутся рожки да ножки.

Изменено 28 Sep 2022 пользователем moscow_guest

[sigulin.maxim]

будет совсем другой

ну да...

я тут больше о том, что вероятно поглощение Москвы и Литвы Чехо-Польшей..

[Qwestor]

ну да... я тут больше о том, что вероятно поглощение Москвы и Литвы Чехо-Польшей..

Сильно вряд ли, Москва по сильнее реала будет

[RedSpaceDruid]

Завоевание Египта это уже поздно. К тому времени богословские вопросы будут утрясены, единая ромейская нация сформирована а этнический малоазийский микс элинизирован. Копты ( а позже, не удивлюсь если и индусы с индокитайцами, будут в количествах) будут отвоеваны на волне роста эллинского патриотизма и светской эллинской культуры ибо города( оплот эллинизма. Шутка ли книгопечатанье в 14 веке) ждет демографический и экономический бум под соусом ренесанса греческой культуры, к которой скопом припишут и культуры подревнее( скажем шумеров, благо ассирийцы понабегут). Для коптов, нубийцев и всей плеяды восточных народов эллин, албанец, славянин, сириец, тюрок, лаз, армянин будут грекоговорящими, православными ромеями. А значит греками. 

Прощу прощения за оффтоп, но исследования показывают что коптов на фоне арабоязычного населения было очень немного. Единственное что неплохо - язык всё ещё используется в качестве разговрногою

[sigulin.maxim]

Москва по сильнее реала будет

Чехо-Польша еще сильнее, просто монстр по сравнению...

коптов на фоне арабоязычного населения было очень немного

тут вопрос когда? уже в 18 веке, да немного. Но еще в 14м от трети до половины населения

[Qwestor]

Чехо-Польша еще сильнее, просто монстр по сравнению...

А непонятно, в какую сторону повернуты ее интересы, и как она образовалась. Если самостоятельно, это одно, если как империя Люксембургов, совсем другое. Ее Москва может вообще не заинтересовать.

[RedSpaceDruid]

тут вопрос когда? уже в 18 веке, да немного. Но еще в 14м от трети до половины населения

Вот нет - согласно ниже приведённым исследованиям уже к 1200 году их было где-то 20% населения, а к 1300 - 10%.
https://www.dialogueacrossborders.com/sites/default/files/pdfs/AWRpapers/paper52.pdf
https://www.cambridge.org/core/journals/journal-of-economic-history/article/on-the-road-to-heaven-taxation-conversions-and-the-copticmuslim-socioeconomic-gap-in-medieval-egypt/3407860149F95ACC44E489D1D7F526FB

При этом есть нюанс - коптами могли называть любых местных христиан.

[sigulin.maxim]

а к 1300 - 10%.

странно как то... это что, их доля с 14 века практически неизменна что ли? Их и сейчас от 7 до 10%...

любых местных христиан

а там из местных только некоторое количество александрийских греков оставалось, вряд ли число было статистически значимо....

[RedSpaceDruid]

странно как то... это что, их доля с 14 века практически неизменна что ли? Их и сейчас от 7 до 10%...

Ну в этих или смежных статьях приводился график, показывающий что по реальной статистике их около 5.

а там из местных только некоторое количество александрийских греков оставалось, вряд ли число было статистически значимо....

Ну перепись 1986 упоминает армян, маронитов, представителей халдо-сирийских церквей... ну да - в сумме их где-то 100 000 на фоне трёх миллионов.