Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

[daichimaru]

но тоже будет и с городами Верхнего Египта.

Тоже спорно. Там не только копты, но и эфиопы набегут.

Сирия вобщем то искусственное государство, в котором не было свое национальности, а здесь то она получается есть.

Национальность у всех одна Ромеи. С уровнем элинизации будут вопросы. Но тут у сирийцев, как раз, проблем нет. Исконно-посконно римский этнос, получавший гражданство ничуть не реже, чем греки. В общем будут как русские и белорусы.

Я конечно боюсь, что так оно и отвалится может (сапаратизм, то, се)

Ну вот Беларусь отвалилась. Много там отличий?

Ну так, что бы колега Георг не говорил, я верю, что эта Ромейская империя вполне может повторить успехи Осман, и захватят Месопотамию и Аравию

Захватить то может. Удержать управлять - врятли.

Но кстати, даже исламская Мессопотамия с радостью пойдет под ромеев, ибо боюсь, шииты и персы, как проводник их воли, им жизни не даст.

Можно совсем галактично. Христианизация Китая и выход России на рубежи Амура. ТОгда ( эдак к концу 19 века) Эти три монстра ( КИтай, Византий и Россия) и попилят Азию между собой. Китай В границах династии Тан+ материковый индокитай, Византия на рубежах Александра Македонского( плюс вся Индия), Россия.... в границах  Российской Империи + Монголия +Аляска ( по самый Ванкувер) 

Все, завязываю офтопить, пока бан не схватил.

 

 

Изменено 5 Aug 2022 пользователем daichimaru

[Крысолов]

вассланое курдское королевство( с крещением, разумеется)

Это неинтересно. Вот Курдское королевство в Мессопотамии под знаменем с Павлином - это по-нашему, да

[Qwestor]

Тоже спорно. Там не только копты, но и эфиопы набегут.

Оно спорно, согласен, но мо ИМХО, все таки ромеи (это не только греки) как раз подавят все города Египта. Я недостаточно наивен, что бы верть, что ромеи будут лучше арабов

Ну тут как говорится 50/50, оба варианта возможны.

Национальность у всех одна Ромеи. С уровнем элинизации будут вопросы. Но тут у сирийцев, как раз, проблем нет. Исконно-посконно римский этнос, получавший гражданство ничуть не реже, чем греки. В общем будут как русские и белорусы.

Ну вот вы правильно и сказали, как русские и белорусы то есть нац сепаратизм очень возможен, другое дело, что это все от политики и силы государства зависит.

Ну вот Беларусь отвалилась. Много там отличий?

Есть нюанс, ассирийцы вполне себе справидливо могут себе многотысячелетнюю историю нарисовать

Мне не очень то хочется чтобы Сирия отвалилась, но уж если отвалится, это все таки будит государство, а не вялая солянка арабов, которые не знют что с этим государством делать. Кстати, панарабизму в этом мире не быть.

Захватить то может. Удержать управлять - врятли.

Вполне сможет, это уже не времена сабель. Аравия тоже постоянно сепаратизмом против турок занималась, а Ирак прикепит как миленький, от персов защищаясь. Не за что суниты под шиитов не пойдут.

Ну и завоевание, вы должны понимать вряд ли будет жестким, скорее сначало будут сеть клиентских государств в Ираке, но с возрастанием угрозы со стороны персов их присоединят. Как с Анийской арменией было примерно, и с тем же расчетом. Будет все вобщем мирно(относительно).

 

Ну и, неуверен я, что Ирак полностью мусульманским будет, у Константинополя достаточно христиан Востока.

 

[Qwestor]

Можно совсем галактично

Ну это вы уж совсем круто навернули, в такре я не поверю

Эти три монстра

Боюсь, Россия союзником Византии не будет, а скорее злейшим врагом.

попилят Азию между собой

Ну разве что, если очень приблизительно, то это возможно реализовать как зоны влияния между Россией и Англией, но никак не включение этих территорий

 

Византия на рубежах Александра Македонского( плюс вся Индия),

Ну нафиг (перекрестился)

[Крысолов]

Исконно-посконно римский этнос, получавший гражданство ничуть не реже, чем греки. В общем будут как русские и белорусы.

Вы еще один народ забыли, а вон оно как вышло.

Сирийцы же при Юстиниане прекрасно отличались от греко-римлян и хорошо об этом знали. В этом мире у сирийцев древняя отдельная от греков культура, а то что они христиане это вообще ни о чем. Так что нет, никакого единого этноса тут не будет. С другой стороны в Индии этих этносов 100500 и ничего, как то не развалились

[Qwestor]

Все, завязываю офтопить, пока бан не схватил.

А жаль, может колегу Георга подтолкнем, и к нему вдохновение придет

 

[Крысолов]

Россия союзником Византии не будет, а скорее злейшим врагом.

Конечно нет. России это нафиг не надо, это много раз уже разобрали. Тут стратегический союз на века наклевывается

 

 

[Qwestor]

Это неинтересно. Вот Курдское королевство в Мессопотамии под знаменем с Павлином - это по-нашему, да

Ну так пусть будет вассальным

 

Вы еще один народ забыли, а вон оно как вышло

Не забыл, но решил, что слишком политично, да и если подумать, ни украинцы, ни белорусы не подходят. Вот поляки бы подошли, но опять же не совсем.

[Крысолов]

выход России на рубежи Амура. ТОгда ( эдак к концу 19 века)

Обсуждалось. Выход России на Амур может произойьи в 17м веке

Эти три монстра ( КИтай, Византий и Россия) и попилят Азию между собой. Китай В границах династии Тан+ материковый индокитай, Византия на рубежах Александра Македонского( плюс вся Индия), Россия.... в границах  Российской Империи + Монголия +Аляска ( по самый Ванкувер) 

Горшочек, не вари! Кстаи, все это обсуждалось. Не верю я в единую Русь от Карпат до Кордильер. Равно как и в христианский Китай

[Qwestor]

Конечно нет. России это нафиг не надо, это много раз уже разобрали. Тут стратегический союз на века наклевывается

А вот нифига, в отличие от осман, "братушки"-славяне будут под христианами

Как то это очень наивно, верить, что российская империя это такая страна поней, какающих радугой, и ратующих за дружбу, как только интересы пересекутся, так дружба и закончится.

 

[Qwestor]

Горшочек, не вари!

Вари, вари! А то тема совсем затухла, ее только несколько колег периодически реанимируют.

Не верю я в единую Русь от Карпат до Кордильер.

А вот я верю, естественно не до Кордильер, но в РИ границах вполне

Равно как и в христианский Китай

А здесь полностью согласен, очень малореалистично.

[Крысолов]

Вот поляки бы подошли

А вот кстати да. Греки и сирийцы как русские с поляками - это подходит.

А вот нифига, в отличие от осман, "братушки"-славяне будут под христианами

А с чего вы решили что в этом мире для Руси тут будут какие-то братушки? Вы поймите что в этом мире в Руси нет мессианского комплекса 3го Рима. Вся ее история, экономика и политический строй будут совсем иными. 

ратующих за дружбу, как только интересы пересекутся, так дружба и закончится.

Сьесть то он съест да кто ж ему даст. ЕМНИП, население России превысило население Порты только в 19веке. А Византия тут не Османская империя, а экономический локомотив Европы. Весовая категория не та, придется Руси искать другие направления экспансии

 

[Qwestor]

А вот кстати да. Греки и сирийцы как русские с поляками - это подходит.

Да, но полной аналогией это назвать очень сложно. Для большей схожести надо чтобы поляки спасаясь от германского геноцида бежали на Русь, и потом вместе с ней отвоевывали свои земли. Что бы Русь считали и своей страной тоже, чтобы добровольно вошли в страну. Тогда будет правильная аналогия. И да, про веру совсем забыл.

Вы поймите что в этом мире в Руси нет мессианского комплекса 3го Рима

Ага, нету. А вот комплекс и желание выделится, и стать полностью независимым от старшего партнера есть, этого вы не будете отрицать? Ну и, несмотря на то, что Россия себя считала Третьим Римом, к трону Восточной империи она была весьма холодна, добиваясь принятия титула Царя/Императора Всея Руси

 

Колега, я понимаю, почему колега Георг так считает, но почему вы? Неужели думаете, что любая страна, окрепнув, не решит скинуть с себя ярмо, и не важно, церковное, иностранное или экономическое ?

Я, вот так, на вскидку, могу штук пять-шесть точек конфликта и соприкосновения интересов найти. Так что не будет между двумя монстрами мира/дружбы/жвачки, как бы не хотелось.

Сьесть то он съест да кто ж ему даст

Ктож помешает? Это же вы колеги, куда более грозного монстра из Руси выращиваете, чем она была в РИ.

Вы буквально, убираете многие трудности с ее пути: И прекрасного торгового партнера ей даете, и антогонизм с Европой убираете, и решили вопорос с бедностью технологий и их введеним, вы даже такой важный фактор, как набеги татар убрали, и дали ей свободный доступ в степь для расселения, так что вот на это

ЕМНИП, население России превысило население Порты только в 19веке

Можете и не надеятся, все будет куудааа раньше

И вы реально верите, что это ЧУДОВИЩЕ еще и Византию слушать будет?

А Византия тут не Османская империя, а экономический локомотив Европы

А это не надолго, другие страны будут пытатся обогнать, и обгонят, так что не стоит обольщатся, так или иначе, они этот вопрос решат, может быть даже военным союзом с той самой Русью. А уж какого Монстра здесь из СРИГН создали...любо дорого

 

Весовая категория не та, придется Руси искать другие направления экспансии

Ну у Осман тоже когда то была не та весовая категория, что в 18-19 веке, правда?

Изменено 5 Aug 2022 пользователем Qwestor

[Крысолов]

чтобы поляки спасаясь от германского геноцида

Какого геноцида? Сирийские христиане вполне нормально под мусульманами сидели и никуда не убегали. Вы о каких сирийцах вообще?

стать полностью независимым от старшего партнера есть, этого вы не будете отрицать?

Я не совсем понимаю что вы вкладываете в понятие "стать нехависимым"

добиваясь принятия титула Царя/Императора Всея Руси

Не нвдо сваливать в одну кучу титул Царя и титул Императора

не решит скинуть с себя ярмо, и не важно, церковное, иностранное или экономическое ?

Какое ярмо, объясните о чем речь

Можете и не надеятся, все будет куудааа раньше

Вот только Малый ледниковый детерменирован, так что осетра придется урезать

другие страны будут пытатся обогнать, и обгонят

Типа как Англию обогнали

А уж какого Монстра здесь из СРИГН создали

Каого? Таймлайн 100 раз менялся, так что не знаю о чем вы

у Осман тоже когда то была не та весовая категория, что в 18-19 веке, правда?

Османы сами виноваты что отказались от модернизации. Византия их ошибки не повторит

 

[Qwestor]

Какого геноцида? Сирийские христиане вполне нормально под мусульманами сидели и никуда не убегали. Вы о каких сирийцах вообще?

Того самого, о котором колега дачимару выше писал, чистка христиан в ильханате

Я не совсем понимаю что вы вкладываете в понятие "стать нехависимым"

Хорошо, сколько на Руси не было своего Патриарха?

Так же, вы ограничиваете их в торговле, ведь Византия может ставить какие угодно тарифы, вы же помните, как Руские князья решали эту проблему? Так же зависимость технологическая, несмотря на куда более быстрое развитие чем в РИ, Русь еще долго будет зависить от Константинополя в этом плане. Политическая зависимость, ведь можно всем этим комплексом давить. Можно еще накидать много таких мелочей, но то что Русь зависима, очевидно, она не может вести независимую политику.

Не нвдо сваливать в одну кучу титул Царя и титул Императора

Я не сваливаю, в 16 веке это была центральная позиция как императора СРИ так и Папы Римского.

И титул Императора Востока звучал как Царь Всходний.

Какое ярмо, объясните о чем речь

Выше написал

Вот только Малый ледниковый детерменирован, так что осетра придется урезать

Конечно, но есть один маальнький нюанс, в этой теме степную угрозу убрали

Вы надеюсь читали тему с ранней или отсутствующей Ливонской войной? Во время МЛП народ массого рванет на колонизацию. Вот вы и увеличели население Руси, причем очень значительно.

Типа как Англию обогнали

Ага, как Англию. Как Германию или Францию. Как любого гегемона. Вы же знаете, что желают с гегемонами, да?

Каого? Таймлайн 100 раз менялся, так что не знаю о чем вы

Ну у колеги практически в любом варианте монстрик, то централизованная Империя Штауффенов, то мегаимперия Люксембургов, в любом из этих вариантов это дастойный соперник.

А это я еще о Испании местной забыл, которая Ифрикию окучила, и не тратит деньги на германские дела, тема про то что из этого выйдет тоже уже создана на этом сайте, Иберийская сверхдержава называется.

Османы сами виноваты что отказались от модернизации.

Они не отказались, они не справились

Византия их ошибки не повторит

Почему вы так думаете?  Окружение вообще то тоже не стоит на месте, окружающий мир не статичен.

 

[daichimaru]

Вы еще один народ забыли, а вон оно как вышло.

Указанный Вами народ( который ныне не принято поминать в суе) в категорию сирийцев не влазит. Сюда, скорее, болгары вписываются. 

Сирийцы же при Юстиниане прекрасно отличались от греко-римлян и хорошо об этом знали.

При Юстиниане и исавры вполне отличались. И ничего, ассимилировались до полного растворения. Не говорю, что с сирийцами будет так же, но тут они куда более ближе, чем те же болгары. Я даже думаю, что родной язык безвозвратно утратят.

В этом мире у сирийцев древняя отдельная от греков культура, а то что они христиане это вообще ни о чем.

Вот только оные сирийцы( переехав в малую азию при ираклидах от арабских погромов) прекрасно ассимилировались. Тут намечается тоже самое. При Юстиниане города Финикии это суровое доминирование сирийцев. В АИ к 15 веку города Ливана чисто грекоговорящие. Так, что ИМХО единый ромейский этнос сложится и сирийцы станут его неотъемлимой частью.

С другой стороны в Индии этих этносов 100500 и ничего, как то не развалились

Ну... вы же сами знаете, что им сильно помогли. Хотя для единой индии хватило пары сотен лет власти бритов. Не ужели не хватит для единства империи 5 сотен лет господства ( местами весьма кровавого) мусульман. ?

как только интересы пересекутся, так дружба и закончится.

Вот именно. Пока пересекутся "рак успеет свиснуть" 

На средиземноморье не сунешся. Оно под ромеями( восточное). Так что велком на балтику и уния с Датским королевством. Позже Тихокеанское приморье с Владивостоком( ну и Аляска). Хде камень преткновения? Пока Азию не распилят и не освоят сталкиваться тупо негде. 

А вот я верю, естественно не до Кордильер, но в РИ границах вполне

Я давно грезил миром "сохранившихся колониальных империй".

А здесь полностью согласен, очень малореалистично.

Почему?

Греки и сирийцы как русские с поляками - это подходит.

Да ну. С чего? Это у Поляков была полноценная экономическая перспектива в виде Нидерландов. У Сирийцев Романия везде( ну почти. На востоке еще пустыня и дикие курды, напополам севефидскими отморозками). 

А с чего вы решили что в этом мире для Руси тут будут какие-то братушки?

Еще не известно будет ли РУсь, а не возрожденная Золотая Орда с православным чингизидом во главе

А вот комплекс

Откуда у Руси комплекс? Высокомерные, чванливые ромеи будут бесить многих, но тут Россия ничуть не хуже других( даже лучше). 

и стать полностью независимым от старшего партнера есть,

Они и так независимы. Под контролем Ромеев только восточное средиземноморье. 

еужели думаете, что любая страна, окрепнув, не решит скинуть с себя ярмо, и не важно, церковное, иностранное или экономическое ?

Церковное ярмо греки, с удовольствием, скинут с России сами. Экономического ярма нет. ТОлько контроль азовской торговли и ориентация южных владейний на Ромеев. Не более того.

Можете и не надеятся, все будет куудааа раньше

Ну" джелялские смуты" в качестве решения проблем перенаселения в Византии будут не в фаворе. 

Сирийские христиане вполне нормально под мусульманами сидели и никуда не убегали.

мамлюки тактикой выжженой земли, Сирию малость подушатали. А там и Севефиды подключатся. Так, что еще успеет империя сирийцев спасти в количествах. Плюс. Сирийцы, ведь, не компактно живут. Размазаны по огромной территории Империи.

Вот только Малый ледниковый детерменирован, так что осетра придется урезать

Это да.

 

 

[daichimaru]

Того самого, о котором колега дачимару выше писал, чистка христиан в ильханате

Это Георг писал

Хорошо, сколько на Руси не было своего Патриарха?

Вот за это не переживайте. Спокойно дадут, как только дорастут административно. 

Русь зависима, очевидно, она не может вести независимую политику.

Зависима только выходом к Средиземке и элитами Южной Руси. Элите, ориентированной на балтику, класть с высокой башни на запреты Константинополя. Вот какая элита будет рулить, это уже вопрос.

Я не сваливаю, в 16 веке это была центральная позиция как императора СРИ так и Папы Римского. И титул Императора Востока звучал как Царь Всходний.

В Ри православие в глубокой Ж. Единственное государство и то архаичное. в АИ православие это передовая Европпы.

Почему вы так думаете?

У Византии базис другой

[daichimaru]

Окружение вообще то тоже не стоит на месте, окружающий мир не статичен.

Коллега, ни кто не оспаривает самой возможности наличия конфликтов. Даже весьма яростных. Но Византия, в отличии от ОИ, это полноценный и, пожалуй, самый опытный европейский игрок. Он далеко не единственный. Как Вы справедливо выше отметили, есть и Россия( какая бы она там не была), Германцы( разной формы), СверхИберия, Франция, Англия и фиг пойми кто еще. Европа будет полна сверхдержавами нового времени, а эти державы не преминут случая отхватить себе кусок пожирнее за счет соседей. Но это не "священная война". Это война за интересы и эти интересы ситуативные. При моделировании конфликтов опираться нужно на конфликтные зоны, которые известны или вытекают из наиболее правдоподобных предположений. У АИ России исходя из этого меньше всего перспектив возникновения конфликтов с Византией. Больше всего либо у СверхИберии, либо у Австро-германии. ( Иран не в счет. Низведен под плинтус. Хотя это тоже спорно.)  Вот и моделируем-фантазируем. 

[Крысолов]

только оные сирийцы( переехав в малую азию при ираклидах от арабских погромов) прекрасно ассимилировались

Cтоп. Мы говорим о сирийцах\ассирийцах, которые понаехали в Малуй Азию или о христианах-сирийцах, которые в Сирии живут

В АИ к 15 веку города Ливана чисто грекоговорящие.

Докажите

ИМХО единый ромейский этнос сложится и сирийцы станут его неотъемлимой частью.

Не вижу, с чего бы арабоязычным сирицским христианам Сирии ассимилироваться в греки.

Не ужели не хватит для единства империи 5 сотен лет господства

А я откуда знаю? История вещь непредсказуемая. Может и до 21 века, дотянуть, а может Весна Народов случится и привет

возрожденная Золотая Орда с православным чингизидом во главе

Да, помню, были разговоры. Надо спросить у Георга, не собирается ли он при таких вот раскладах переворот Узбека отменить

А там и Севефиды подключатся

а Сефевиды в этом мире вообще будут?

ависима только выходом к Средиземке и элитами Южной Руси. Элите, ориентированной на балтику, класть с высокой башни на запреты Константинополя. Вот какая элита будет рулить, это уже вопрос

Господи, да дайте уже планам Юрия Липы воплотится в реальность в этом мире. Надо просто не допустить унии Киевского Деспотата и Московского Княжества и все будут довольны.

[Крысолов]

ак же, вы ограничиваете их в торговле, ведь Византия может ставить какие угодно тарифы

Балтийские Проливы один в один. Пришлось утереться.

Так же зависимость технологическая, несмотря на куда более быстрое развитие чем в РИ, Русь еще долго будет зависить от Константинополя в этом плане.

Такая же как от Западной Европы в реале. И что?

Политическая зависимость, ведь можно всем этим комплексом давить. Можно еще накидать много таких мелочей, но то что Русь зависима, очевидно, она не может вести независимую политику.

Бывает. В таких делах обычно попускаются, если ничего нельзя изменить. А ничего нельзя изменить

Вы надеюсь читали тему с ранней или отсутствующей Ливонской войной? Во время МЛП народ массого рванет на колонизацию. Вот вы и увеличели население Руси, причем очень значительно.

ЧИтал. Ну так сильнее перережут друг друга в аналог Смуты

. Как любого гегемона

Напоминаю вам что Англия (США считаю ее естественным продолжением) гегемонит уже 300 лет. У Византии есть все шансы побить этот рекорд.

Почему вы так думаете?

Потому что Византия это христианское капиталистическое общество, а не исламское социалистическое, как Порта.

[Qwestor]

Вот именно. Пока пересекутся "рак успеет свиснуть" 

Колега, это работает в обе стороны, а ромеи не идеальны, не раз в своей истории этого самого рака пропускали

На средиземноморье не сунешся. Оно под ромеями( восточное)

Если ромеи опять грабительские пошлины введут, ничего не мешает новый щит к воротам прибить

 

Так что велком на балтику и уния с Датским королевством. Позже Тихокеанское приморье с Владивостоком( ну и Аляска).

А, ну если так то конечно. Правда южную торговлю старая империя контролирует, но ничего, надо же молодому зверю есть, а вон и соседи помочь согласны

Хде камень преткновения?

Да вобщем то одно то, что Империя контролирует основной вектор торговли и одно из направлений экспансии уже достаточно, что бы задуматься.

Почему?

Чистая вкусовщина, мне просто не нравится, плюс для этого должно сложится множество малореальных условий.

Еще не известно будет ли РУсь, а не возрожденная Золотая Орда с православным чингизидом во главе

А разницы нету, что ЗО станет империей и будет править Русью (ибо это ее территория), что Русь укрепится, и захватит земли орды (и не только), расположение страны от этого не поменяется.

Откуда у Руси комплекс? Высокомерные, чванливые ромеи будут бесить многих, но тут Россия ничуть не хуже других( даже лучше). 

Вы вот прям в этом предложении и написали, откуда комплекс

И вы правы, Россия ничем не хуже других, и тоже будет рватся к Величию.

И кстати сдается мне, ромеи своим высокомерием опять пропустят момент, когда на их границах образуется союз точащий мечи. Оно знаете ли, Гегемона толпой валить сподручней.

Они и так независимы. Под контролем Ромеев только восточное средиземноморье. 

Ну примерно так же независимы, как Португалия независима от Англии , ну или любая другая страна, чья экономика зависит от торговли с Англией в 18-19 веке. Только вот, Византия, не на острове.

 

Пока ромеи контролируют основной товаропоток страны и львинную часть торговли, они могут делать почти что угодно в политическом плане. 

Экономического ярма нет. ТОлько контроль азовской торговли и ориентация южных владейний на Ромеев. Не более того.

А этого мало что ли, блин. Это основной торговый регион и как бы не 70% экономики!

Ну" джелялские смуты" в качестве решения проблем перенаселения в Византии будут не в фаворе. 

Ага, будут в колонии выселять. Ну или все по старинке, очередная Чума/Голод/Засуха, и вымирание пол страны, с очевидными результатами. Все как обычно.

Вот за это не переживайте. Спокойно дадут, как только дорастут административно. 

Один вопрос снимается с повестки

Зависима только выходом к Средиземке и элитами Южной Руси. Элите, ориентированной на балтику, класть с высокой башни на запреты Константинополя. Вот какая элита будет рулить, это уже вопрос.

Вот только, Балтийское направление малость сильно победнее

Ри православие в глубокой Ж. Единственное государство и то архаичное. в АИ православие это передовая Европпы.

Вы это к чему? Это ответ был на счет титула Царь=Император. Так или иначе, Россия дорастет до маштабных амбиций.

Византии базис другой

В РИ ей этот "другой базис" не помог, не стоит этого забывать. Вообще, там немного про другое. Базис Византии никак не отменяет кризисов, и гражданских войн. Он вобщем то ничего не отменяет.

Но Византия, в отличии от ОИ, это полноценный и, пожалуй, самый опытный европейский игрок

Ага, я этого не отрицаю, жаль только опыт не всега защищает от ошибок, и тем более от высокомерия и недооценки ситуации.

Он далеко не единственный. Как Вы справедливо выше отметили, есть и Россия( какая бы она там не была), Германцы( разной формы), СверхИберия, Франция, Англия и фиг пойми кто еще. Европа будет полна сверхдержавами нового времени, а эти державы не преминут случая отхватить себе кусок пожирнее за счет соседей.

Ну тогда нам не очем спорить, колега, я именно это и имел ввиду. И Россию я из списка именно поэтому не исключаю.

При моделировании конфликтов опираться нужно на конфликтные зоны, которые известны или вытекают из наиболее правдоподобных предположений. У АИ России исходя из этого меньше всего перспектив возникновения конфликтов с Византией. Больше всего либо у СверхИберии, либо у Австро-германии.

Колега, вам напомнить из за чего началась ПМВ? Из за мелочи. Так что, ничего это не отменяет. Вот почему вы считаете, что Австро-Германия/Венгрия имеет больше притензий чем Россия? И почему они не могут объеденится против Гегемона, вмести с Иберией, например.

Господи, да дайте уже планам Юрия Липы воплотится в реальность в этом мире. Надо просто не допустить унии Киевского Деспотата и Московского Княжества и все будут довольны.

Останется кто то один, так или иначе.

Балтийские Проливы один в один. Пришлось утереться.

А в Балтийских регионах гегемон не седит, который всех достал. Да и куда беднее они. 

И кстати, не утерлись, и вход в Балтику отвоевали, если помните.

Такая же как от Западной Европы в реале. И что?

И то. Не один раз воевали, что и требовалось доказать.

Бывает. В таких делах обычно попускаются, если ничего нельзя изменить. А ничего нельзя изменить

Мне так никто и не доказал, что ничего нельзя изменить. Очень даже можно.

ЧИтал. Ну так сильнее перережут друг друга в аналог Смуты

Почему ромеи себя не пеиережут при очередной Смуте/ГВ/перевороте итд. и тп.?

Напоминаю вам что Англия (США считаю ее естественным продолжением) гегемонит уже 300 лет. У Византии есть все шансы побить этот рекорд.

Хочу напомнить, что Англия и США находятся за океаном. Кода нечто подобное пытались провернуть контененталы, их всем скопом мочили. Напомнить, какая страна Византия?

Потому что Византия это христианское капиталистическое общество, а не исламское социалистическое, как Порта.

О как! Видимо это резко превратило страну в Валинор. Рай да и только.

Изменено 6 Aug 2022 пользователем Qwestor

[Qwestor]

Блин, колегой Ди себя чувствую

[sigulin.maxim]

О как! Видимо это резко превратило страну в Валинор. Рай да и только.

Вот поддержу! Коллеги прям в какой то галактизм ударились, хотя Георг Великий ничего такого еще и не прописал.

Впереди у Ромеи гражданская война (в которой вы постулируете победу восточных), что само по себе обеспечит перерыв как в экспансии, так и возможно не малые потери вэкономические, культурные и территориальные. Для примера представьте, что в России смутного времени победили болотниковцы (возглавляемые скажем каким то Рюриковичем) с основой армии из мелких дворян засечой черты, казаками и служилыми татарами (которые наполовину мусульмане а наполовину какие то сектанты-христиане).

После консолидации государства от последствий войны и некоторого оправления от чумы, ожидается длительная война на западе с болгарами (у которых и осядет большая часть политэмигрантов) и на востоке с туркменами и курдами. Утверждать, что сейчас ромеи всех шапками закидают я бы не стал. Кочевая конница вообще-то вплоть до 17 века обыденно давала прокашлятся более менее регулярным армиям оседлых соседей, а эпизодически это происходило до конца 18 века. И ставить на ромеев в жестокой войне на сокрушение против каких нибудь Кара-Коюнлу я бы так сразу и нестал. Из того что я понял, пороховая революция тут идет не с опережением реала, а просто более широко от Италии до Малой азии. В итоге, что то более мене толковое появится не раньше ри гуситов, ну пусть тут это будут ромеи в первой трети 15 века.

До этого времени ромеи успеют неоднократно огрести от соседних туркмен (хотя за Ефрат их скорее всего вытеснят), получат нокаут от Хромого Тимура (а почему нет?), до середины 15 века будут восстанавливать Малую Азию, и тольк к концу 15го века добившись внятного технологического преимущества над кочевниками, разгромят Ак-Коюнлу(или их аналога на восточных рубежах).

Дальше нас ждет эпическая заруба с персами (как раз эллинизм подоспеет) 2000 летняя история греко-персидских войн всяко привлечет внимание (причем как мне кажется с обеих сторон, персы тоже ни разу не дураки, сочинить что нибуть возвышенно-поэтическое на злобу дня).

И уже после этого, примерно в РИ сроки, война с мамлюками за Левант. Притом не факт, что ромеи смогут завоевать сам Египет, ну или что его завоевание дастся им так же легко как османам..

 

[Georg]

Кочевая конница вообще-то вплоть до 17 века обыденно давала прокашлятся более менее регулярным армиям оседлых соседей

В описываемый период в РИ нестоящая регулярная армия в регионе была только в Египте у мамлюков. И как раз она-то регулярно била любые армии кочевников, организованные по принципу "народа-войска".

Не хочу сказать что у ромеев второй половины XIV века аналог армии мамлюков (хотя ядро да, регулярная "тагмата"). Но прошу не забывать что у ромеев при этом имеется собственная "кочевая конница". Из христианизированных туркмен и натурализовавшихся в Малой Азии монголов. Которые на степном Нагорье прекрасно себя чувствуют.

 

Но да, согласен. Включение в состав империи де-факто всей Малой Азии уже к середине XIV века требует уточнения "канона". Попробуем бегло.

 

Для примера представьте, что в России смутного времени победили болотниковцы (возглавляемые скажем каким то Рюриковичем) с основой армии из мелких дворян засечой черты, казаками и служилыми татарами (которые наполовину мусульмане а наполовину какие то сектанты-христиане).

Аналогия некорректна. Силы Ласкарисов Атталиатов - это наполовину силы организованных, вассальных по отношению к Византии государств. Атталийского деспотата (лидер которого и становится императором) и союзного Атталии "беглербегства Рум" - княжества в восточной Анатолии, управляемого кераитской династией потомков Иринчина. И лишь меньшая по факту часть - восставшие пафлагонские и фригийские акриты, которым грозит "фискализация стратий" с переходом в статус государственных париков и раздачей в пронии аристократам. Причем, поскольку еще недавно, во время войн Василия III, из этих самых акритов регулярно набирали пехоту и легкую конницу для участия в дальних походах - у них вполне четкая военная организация. С того момента когда границы собственно империи, прикрытые Атталийским деспотатом и беглербегством Рум, стали безопасными от набегов - это по факту уже стратиоты, а не акриты.

 

длительная война на западе с болгарами (у которых и осядет большая часть политэмигрантов)

Это да, это несомненно. Всем этим анатолийским военным консорциям, значительная часть которых сохраняет кочевнический дух и традиции, надо дать пограбить. Болгарию вполне обоснованно ожидает ее РИ участь, только что завоеватели единоверные. Сербия, после смерти Душана разваливающаяся, и унасекомленная Лайошем Великим, уже объект, а не субъект международной политики. Эпическое противостояние предстоит как раз с Венгрией Лайоша, которому скорее всего удастся после смерти Уроша Слабого короновать Твртко Сербской короной. Но смерть Лайоша и распад его империи ликвидируют угрозу на данном направлении.

 

и на востоке с туркменами и курдами. Утверждать, что сейчас ромеи всех шапками закидают я бы не стал

Простите,  но там даже закидывать некого.

И ставить на ромеев в жестокой войне на сокрушение против каких нибудь Кара-Коюнлу

- это да. Но только в случае если эти Коюнлу правят Ираном и распоряжаются его ресурсами. Но правят-то там во второй половине XIV века Джелаириды, которые сами курощали этих кочевников.

А в кочевых федерациях Черных и Белых Баранов, доступа к ресурсам городов и с/х областей Ирана не имеющих, пасущих, сорри за тавтологию, своих баранов на опустошенных равнинах Джазиры и Армянского нагорья - ну вот под лупой не вижу серьезной угрозы для империи. А главное - в их курощении, и в безопасной торговле с империей заинтересованы сами Джелаириды, с которыми выстроится плодотворное сотрудничество.

Из того что я понял, пороховая революция тут идет не с опережением реала, а просто более широко от Италии до Малой азии. В итоге, что то более мене толковое появится не раньше ри гуситов, ну пусть тут это будут ромеи в первой трети 15 века.

Тут я раньше сам урезал осетра до озвученных вами сроков, но теперь, когда мы в изменившихся раскладах постулировали заимствование из ильханата плавильных печей китайского образца и на какой-то срок лидерство Византии в европейской металлургии - "урезание осетра" уже выглядит натяжкой.

В РИ мы видим использование каких-никаких бомбард в Европе уже в начале XIV века. Полноценное использование рибодекинов на полях сражений - причем во Фландрии (Гент), Италии (Верона) и Португалии (Алжубаррот) - 1380ые. Использование "ручных бомбард" - 1360-1380.

Не вижу никаких причин, почему в Византии это все не появится в те же сроки, особенно учитывая знакомство с порохом через монгольских родственников. А эффективность использования даже больше чем в западной Европе - в боях с кочевниками эти пугачи своим грохотом, дымом и пламенем хорошо лошадок распугивают, не дают "хороводы" конных лучников крутить.

Но у ромеев здесь в XIV веке тупо больше качественной стали чем на Западе. А контроль всей Малой Азии дает полную гамму цветных металлов, необходимых для отливок. Так что   полагаю к концу XIV века у ромеев будет не только вагенбург отлично оснащен бомбардами, но и какая-то огнестрельная пехота с примитивными ручницами, типа имевшейся в те же годы китайской у первых Минов, может появиться. Хотя на последнем не настаиваю.

 

получат нокаут от Хромого Тимура (а почему нет?)

А почему да?

 

Ранее в построениях я успешно избегал войны с Тимуром путем прокачки в XIV веке в Малой Азии "Румского султаната 2.0" под управлением Чобанидов, активно лезущего на восток, и союзничающего с Египтом и Тохтамышем против Тимура. В каковом раскладе Византия для Тимура становилась естественным союзником.

 

В текущем же раскладе (ромейский контроль всей Малой Азии к приходу Тимура) - война с Тимуром почти неизбежна. У него притязания на восстановление Ильханата как законной части Монголосферы. Он и Грузию прессовал не столько потому что неверные, сколько потому что это - хулагуидский "вилайет Гурджистан", и в этот статус обязан вернуться. А тут целый Хулагуидский "вилайет Рум", уже не одно столетие являющийся частью Дар-уль-Ислама, захвачен неверными.

 

Византия же со своей стороны уже при разгроме Тимуром Джелаиридов, бывших для ромеев добрыми соседями и торговыми контрагентами (путь в Индию через Ормуз), справедливо увидит в Тимуре "экзистенциальную угрозу", начнет выстраивать коалицию с Египтом и Золотой Ордой, оказывать прямую военную помощь Грузии и пр. А поскольку Тохтамыш как и в РИ дважды эпично огребет на собственном поле - Тимур до ромеев рано или поздно дойдет. Может даже в Малую Азию ворвется, положив конец государству кераитов в Восточной Анатолии.

 

Но что он сможет что-то в Малой Азии удержать - не верю. В-первых, учитывая вышесказанное про огнестрел, победа над ромеями обойдется крайне дорого. Во-вторых - ромеи засыплют субсидиями Литву и подкупами - золотоордынских нойонов Едигея, но добьются чтобы Тохтамыш выиграл АИ-Ворсклу и вернулся на трон в Сарае, создав для дедушки на северном фланге ситуацию "на колу мочала". Ну и Египет (в котором "общественное мнение" рассматривает армию Тимура как орду варваров, дикарей и ложных мусульман) - перманентная угроза Тимуру на южном флаге, и ромеи способны поддержать бурджитов доставкой им любого количества рекрутов с Северного Кавказа.

 

А жаль, что войну Тимура с Византией не предотвратить. Так бы успел бы дедушка в Китай сходить и мусульманскую Младшую Юань в северном Китае создать. Увы...

 

Притом не факт, что ромеи смогут завоевать сам Египет, ну или что его завоевание дастся им так же легко как османам..

Завоевание Египта неизбежно. Слишком рядом, слишком вкусный, слишком к концу XV века слабый ("мусульманская Речь Посполитая", как тут выражались о режиме поздних Бурджитов). А главное - ВГА и захват португальцами ключевых позиций в Индийском океане. Невозможность торговли с Индией и островами пряностей через Египет приводит Византию в плане получения восточных товаров в полую зависимость от хороших отношений с Ираном, контролирующим сухопутные караванные пути, а отношения эти не то чтобы хорошие. Причем сам Иран во время конфликтов с Византией может торговать с Западом и через португальцев, и через русских, а у ромеев иных каналов выхода на восток нет. Так что по поводу необходимости захвата Египта и создания военного флота в Красном море "любой ценой" в ромейском социуме будет полный консенсус.

 

Другое дело что управлять такой массой мусульман (а местных христиан в Египте загнали под плинтус еще в XIV веке) - крайне геморройно, и поэтому ромеи сами могут не захотеть им управлять. Возьмут под прямое правление приморскую Сирию (восстановив Антиохию в былом великолепии), Ливан, Палестину и Синай с Акабой и зоной позднейшего канала, Дамиетту. Создадут в Суэце и Акабе военно-морские базы, обеспечив подвоз туда из Дамиетты по каналу Исмаилия (бывший канал Нехо, расчистить его легко, это не Суэц копать, корабли не перебросишь, но барки с грузами и запчастями для кораблей - вполне).

 

А в Египте посадят прокси режим, с формальным главой государства в лице Аббасидского халифа и реальным - в лице великого визиря или же эмира-аль-умара, ставленника империи. Тем более что пятая колонна в Египте найдется ИМХО. Как купцы-каремиты, которым нужна военная помощь на море для разрыва португальской блокады, так и часть передравшихся черкесских эмиров. Кстати в подчиненном Египте можно будет уже пополнять ряды "своих" мамлюков без обязательного их перехода в ислам (а черкесы на родном Кавказе тут поголовно христиане), так что постепенно в Египте появится христианский военно-феодальный слой из тех же черкесов. Ну а что, был же при одном из последних Фатимидов правящим великим визирем христианин Ваграм Пахлавуни, опирающийся на армянскую гвардию.

 

Полная аннексия Египта - это ИМХО уже XVII век. Когда иберийцы прокачают Иран против Византии, засылаемые из Ирана проповедники распропагандируют местных мусульман (которых погнали строить Суэцкий канал) и поднимут шиитское восстание, черкесские мамлюки не удержат ситуацию, последнего Аббасида зарежут.... и всю эту лавочку с прокси-халифатом придется закрывать, причем очень кроваво.

 

____________________________________________________-

Ну и уточним "канон" по Европе в свете раннего восстановления ромейской Малой Азии. Тут вроде как всё ясно - войны с Лайошем Великим подразумевают помощь Джованне Неаполитанской - и как следствие реализуется многократно обсуждавшийся вариант с империей Люксембургов в составе Польши, Чехии, Бранденбурга-Померании, а в перспективе и Нидерландов.

 

Соответственно - нет Кревской унии и есть православная ВКЛ. Тем паче что Византия, границы которой в 1390ых выходят на Дунай, на ситуацию в ВКЛ может уже влиять непосредственно.

 

Ну и теперь о "наболевшем". О желании коллеги Крысолова не допустить единой Руси "от Карпат до Сахалина". Насчет "не верю"..... Вера - штука иррациональная, и за обоснование данной т.з. не считается. Даже с учетом того, что за этим "не верю" отчетливо слышится "не хочу".

 

А я вот аргументы приведу. Видите ли, православное ВКЛ изначально оказывается в крайне невыгодном геополитическом положении. Против него - единый фронт католических соседей, возглавляемый целым императором СРИ. Еще в процессе войны Ягайло с Витовтом Орден отожмет Жмудь, и сил вернуть ее у Ягайло не будет, как не было их и в РИ у Витовта, когда он пытался сделать это силами одного ВКЛ. Жемайтов окатоличат (и на этом на литовцах как на этносе можно ставить крест, Аукшайтия с крещением в православие славянизируется за век-полтора, превратив ВКЛ в великую Беларусь). Учитывая польскую Галичину - враждебный фронт тянется от Подольщины до Полоцка.

 

При такой ситуации расширение на восток невозможно. Витовт в РИ захватывал Смоленск, имея мир на западе и прямую военную поддержку Польши. Здесь Смоленск и Верховские земли однозначно отходят Москве, а о том чтобы помешать подчинению Москвой Новгорода, можно вообще не думать.

 

На юге - да, кусок Дикого поля от Днестра до Кальмиуса ВКЛ для сельхоз-освоения получит. Но не более. Отсутствие Крыма как субъекта степной политики приведет, как убедительно показал Трепавлов, к великой Ногайской Орде от Днепра до Арала и Тургая. Всю тяжесть борьбы с ней придется взять на себя Москве, которая по итогу и получит весь бассейн Дона.

 

ВКЛ в этой борьбе с Ордой активно поучаствовать не сможет, ибо угроза с Запада будет только нарастать. Гуситские войны закончатся, и Люксембурги консолидируют свою империю. Да, они заинтересованы в Гданьске, император поддержит восстание прусских городов против Ордена, и Орден будет ослаблен, и все это даст ВКЛ еще какой-то период мира на западе. Но как для Тевтонского, так и для Ливонского ордена император остается законным сюзереном, и когда ситуация в Пруссии устаканится - оба они будут следовать политике Люксембургов. А императоры-Люксембурги  непременно поддержат их против схизматиков.

 

Когда Люксембурги унаследуют Нидерланды - их мощь приобретет устрашающий характер. И для императора Германии, который по совместительству является королем Польши и сюзереном Ливонии, драг нах остен - естественное направление экспансии и применения силушки богатырской. Польские паны просто "кюшать не смогут", глядя на шикарные южнорусские чернозёмы. Да и немецких баронов подтянут в компанию, благо одному монарху служат....

 

Прикиньте соотношение сил - и осознайте всю степень заинтересованности ВКЛ в поддержке Москвы. Которая в середине XVI века решит все свои проблемы на востоке (Ногайская орда в 1550ых потерпела крах благодаря катастрофе, вызванной климатическим катаклизмом, тут против лома нет приёма) и обратится на запад уже всеми силами. Полагаю что дипломатия ВКЛ еще c конца XV века будет склонять Москву к нападению на Ливонию, вовлекая ее в противостояние с Люксембургами. С разворотом Москвы на Балтику оба государства войдут в долгосрочный союз, связанный долгосрочными интересами. Союз, который ВКЛ нужен больше, чем Москве.

 

Прибавьте к этому полное единство культуры (нет РИ культурного разрыва между изоляционистской Москвой и испытавшей мощнейшее латинское влияние Западной Русью), единство литературного языка (сформированного и там и там выходцами из Академии Святого Ефимия в Тырново), единство быта и ментальности элит, родственные связи элит....

 

Да блин, объединятся при первой возможности. Причем ВКЛ как раз будет заинтересована в этом объединении больше всех - именно ВКЛ жизненно необходимо использовать ресурсы восточного соседа для защиты от "экзистенциальной угрозы" с Запада. Да, ситуация здорово напоминает РИ, где ВКЛ объединилась в 1569 в федерацию с Польшей пред лицом угрозы с востока, и нуждаясь в ресурсах Польши для ее отражения..... Геополитическая карма какая-то.

 

Так что при любом династическом кризисе в ВКЛ - тут же выстрелит мощнейшая московская партия за московского кандидата. И при любом династическом кризисе в Москве - ВКЛ, даже ставя многое на карту, постарается посадить туда своего "королевича Владислава".

 

Кто успеет первым - не важно.

 

Так что, коллега Крысолов, единственный вариант "не допустить" единой "Руси от Карпат до Сахалина" в этом мире..... это если в этом мире будет Кревская уния. Тогда да, но это совсем  уж унылый реал (причем во всей Европе, никакой империи Люксембургов тоже нет).

Но даже в таком варианте - при отсутствии Крымского ханства и в союзе с Византией (а союз Византии и Москвы против "Ягеллонской федерации" Польши, Литвы, Чехии и Венгрии сложился бы автоматически) - боюсь что большую часть Западной Руси Москва XVI века тупо завоюет. А что не завоюет - все равно "объединится", только с Польшей.

 

 

 

 

Ну и насчет внутренних проблем византийского общества, которых тут касались. Гаген в монографии "Суд Византии при Палеологах" описывает состояние ромейского социума первой половины XIV века следующими формулировками.

«Прагматический» подход к жизни и соответствующую ментальность приобрели даже те, кто ранее презирал «торгашество» и «материальное», а именно аристократы и клирики всех рангов, включая монашество, ибо монастыри фактически превратились в аналоги современных фирм, которые занимались абсолютно всем, что могло принести прибыль. В городах активно формируется «средний слой» ("меси"), обладающий значительными капиталами и быстро приобретающий влияние в обществе. «Прагматизм», реалистический взгляд на вещи, рационализм, стремление жить здесь и сейчас охватили все стороны византийского общества , что прямо отразилась на правовой идеологии и судебной политике.
Качество правовой жизни этого нового общества торговцев и предпринимателей, или, в более широком смысле — людей, мыслящих «прагматически», в значительной степени отличалась от такового в предыдущую эпоху расцвета империи, когда наивысшими добродетелями были служба государству и служение обществу.
В общеисторической перспективе можно говорить о начавшемся эпохальном процессе смены «социоцентрической» модели правовой культуры на «персоноцентрическую», который был характерен не только для Византии, так как именно в это время «на обширных пространствах совершается решающий переход от домашней экономики к экономике рыночной», а в философии Возрождения появляется идея личности.

Многие современные отечественные исследователи рассматривают «отказ от рационализма» и «сакрализацию общества» в качестве главных особенностей византийской цивилизации, противопоставляющих ее Западу, справедливо указывая на то, что именно в это время происходят т.н. «исихастские споры» (1336-1355) и расцветает творчество крупнейших византийских теоретиков мистицизма. Однако, ближе к истине суждения советских исследователей, которые, рассматривая мистицизм исихастов в широком контексте общих экономических, политических и социальных изменений общества, видели в нем богословскую реакцию на эти изменения и на прогрессирующую секуляризацию общества.

 

Вот тут приход к власти, прости Господи, "пассионариев", вышедших из довольно архаичных регионов империи и  выигравших гражданскую войну, кое-что меняет. Не трудно догадаться что всех этих "аристократов и клириков высшего ранга", увлекшихся бизнесом, победоносные азиаты как раз и погонят поганой метлой, раскулачив как старую аристократию "комниновской" генерации, так и богатые монастыри, откуда их только что предавали анафеме. И соответственно - пропаганда новой династии будет взывать к дедовским идеалам, "когда наивысшими добродетелями были служба государству и служение обществу".

 

Впрочем наверное оно и к лучшему - не будут отцы сенаторы и отцы святые составлять в экономике "недобросовестную конкуренцию" горожанам.

Изменено 6 Aug 2022 пользователем Georg

[sigulin.maxim]

регулярная армия

я же не говорю что ромеи проиграют. речь о том, что буду иметь место как победы так и поражения, ну вот примерно как у русских и поляков против татар в 17 веке. вроде бы превосходство достигнуто а реализовать его только через раз получается.

Аналогия некорректна

еще хлеще.это как прямая аналогия лжедмитриев. просто вместо самозванца у нас бастард, а вместо литовцев и поляков - касимовский хан и калмыки (аналоги). там ведь реально и до церковного раскола дойдет. если восточники заиграют османский кейс в полном объеме, то мы увидим беглого патриарха в риме и армию крестоносцев под условным никополем. и да, император алексей молниеносный вполне может чрезмерно возгордится и посчитать себя непобедимым.

закидывать некого

вы знаете, витовт тоже так думал и мануил, ан нет... кочевники очень неудобный враг.

имевшейся в те же годы китайской у первых Минов, может появиться. Хотя на последнем не настаиваю.

даже если так... ойратам реала это не помешало разносить армии минов при премерно пятикратном соотношении по силам в пользу китайцев. и так прдолжалось вплоть до смерти голдан-цэрена (уже при цинах)

Но что он сможет что-то в Малой Азии удержать

так и я не говорю что удержит. дедушка вообще старый. но одержать величайшую победу своей богатой карьеры это ему не помешает. будут и предательство туркмен и героизм сербской пехоты и раззорение малой азии когда "не будет слышно петухов" на пртяжении нескольких дней пути.

Завоевание Египта неизбежно.

возможно, и будет иметь характер массовой резни и изгнания мусульман. ибо зону канала без египта не удержать а сам канал без пленных рабов- мусульман не построишь.