Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

[Georg]

то мы увидим беглого патриарха

Кому он там нужен без принятия унии? Патриарх, бежавший в Рим, останется вообще без сторонников на территории империи. Проще к братушкам убежать.

 

армию крестоносцев под условным никополем

Риму то какая разница, какие там схизматики у власти в Константинополе? С чего это на Ласкарисов крестовых походов не устраивали, а на Ласкарисов Атталиатов устроят?

В РИ-то крестоносцы под Никополь шли как раз-таки спасать Византию от мусульман, если что.

 

вы знаете, витовт тоже так думал и мануил, ан нет... кочевники очень неудобный враг

Витовт воевал с таким серьезным противником как Золотая Орда. Мануил - с объединенным Румским султанатом, армия которого при Кылыч-Арслане кстати уже имела регулярное ядро из гулямов.

А тут - до прихода Тимура - противниками являются бардачные племенные федерации, немногочисленные и... и так же уязвимые для карательных походов из Малой Азии, как половцы при Мономахе. Причем в тылу у них - дружественные империи Джелаириды, готовые призвать туркмен к порядку вместе с василевсом.

 

ойратам реала это не помешало разносить армии минов при премерно пятикратном соотношении по силам в пользу китайцев

Ну так "чем гуще трава, тем легче ее косить". Армия, разгромленная ойратами 1440ых - это армия военнопоселенцев, которые путь и знают с какой стороны ручницу держать, но для полевого боя не подготовлены, строевой и тактической подготовки и боевого слаживания подразделений не проходили, заточены на оборону укреплений в родном уезде.

 

Ежели желаете видеть что нормально подготовленная китайская армия делает с кочевниками прям вот в их родной степи - сморите на эпоху Чжу Юань-чжана и Чжу Ди, а не деградантов.

Что ромейская армия может дойти до стадии толпы крестьян, предводительствуемых евнухами - простите не верю. В византийской идеологии постулат "из хорошего железа не делают гвоздей" отсутствует, на вершине власти военные, а правящая династия еще и традиции чингизидов отчасти впитала.

предательство туркмен

Каких интересно? Из своих, анатолийских - не кому, они по большей части христианизированы, давно не имеют собственных беев, и лояльны Ласкарисам. Ежели из союзных - Кара-Коюнлу точно нет, Кара-Юсуф бился против Тимура всю жизнь с невероятной упёртостью, не смиряясь и после самах сокрушительных разгромов.

На роль потенциальных предателей годятся только Ак-Коюнлу.

 

сербской пехоты

Сербы в эту эпоху прославились не пехотой, а именно тяжелой латной конницей.

 

будет иметь характер массовой резни и изгнания мусульман

Поэтому сначала и будет попытка создать мусульманский прокси-режим.

 

канал без пленных рабов- мусульман

Негров на Занзибаре закупить можно.  А так - строить Суэцкий канал начнут далеко не сразу, уже в XVII веке. А расчистка канала Исмаилия - не такое уж и великое предприятие, с ним справились не только фараоны, Птолемеи и римляне, но и арабы при Омаре.

 

Изменено 7 Aug 2022 пользователем Georg

[Qwestor]

Что ромейская армия может дойти до стадии толпы крестьян, предводительствуемых евнухами - простите не верю.

А зря, с ней не раз такое было

Другое дело, что в описываемый вами период, это чертовски малореально.

правящая династия еще и традиции чингизидов отчасти впитала.

Тут кстати можно вернуться к старому вопросу о культурном влиянии монголов, и если раньше с монголами в Империи было совсем не густо, то сейчас совсем другая ситуация. А вот и вопрос, а не получится ли некое подобие Московского вел княжества?

Поэтому сначала и будет попытка создать мусульманский прокси-режим.

Ну вобщем, в плане населения, мы видимо приходим к РИ, только вместо арабов, ромеи. Люблю запах СИГ'а по утрам

Негров на Занзибаре закупить можно.  А так - строить Суэцкий канал начнут далеко не сразу, уже в XVII веке

А колега вобщем то неплохую идею выдал, ипользовать мусульман Египта после какого нибудь восстания и последующей чистки. Их не жалко, как говорится.

мусульманский прокси-режим.

Так на первых порах видимо как и у Осман, сами мамлюки и будут

 

[sigulin.maxim]

без принятия унии?

А вот тут вполне возможно и такое. Как в свое время противники религиозной политики императоров бежали в Рим к авторитету папы, и при борьбе с монофизитами и при иконоборцах, так и тут, вполне вероятно, что кто-то с криками "спасите от несториан" побежит в рим. Более того, как только братушки поймут, что "служилым татарам" хочется кушать, а они назначены на роль еды, так сразу же послы поедут в Рим и Буду. В обще по окончании ГВ в Ромее и первых походов в Болгарию и сербские части Македонии, разозленных имперских федератов, у латинян сразу образуется диаспора из беглых паламитов, западных магнатов, обиженных болгар, смещенных епископов и ограбленных торговцев. Которые разведут такой пиар и пропаганду (как очень верно отметили коллеги выше), что как то отреагировать папству придется. Притом венгры выступают за поход, а в столетке - затишье и франки непрочь повторить крузаду до константинополя. 

Но, уважаемый, это все конечно в рамках скорее информации к размышлению и для оживления картины.

с таким серьезным противником как Золотая Орда

Та Золотая орда сгорела в пламени волжских городов и растоптана копытами Тамерлана. Именно, что основу войск Едигея составляли родовые ополчения биев и огланов, о чем собственно судьба Эдиге и говорит...Но преуменьшать искусство кочевников я бы не стал. Подловить любого противника когда он слаб и нанести удар они могут всегда. Пусть этого и недостаточно для того, чтобы выиграть войну.

нормально подготовленная китайская армия

Я вам про Голдан-Цэрена все же не зря напомнил. ойраты разносили китайцев (не всегда, далеко не всегда) и тогда когда во главе их были маньчжуры на пике своих возможностей. Притом источники (китайские) показывают нам то же соотношение 20-25 тыс. джунгар против трех-четырех кратно превосходящих Цинов. Так что закладываться надо на победоносную но тяжелую войну с поражениями и перемириями.

Каких интересно?

предать, это вовремя предвидеть (с) найдутся хитрецы. Как нашлись при Манцикерте или Анкире.

прославились не пехотой

возможно, но в описаниях анкирской битвы фигурирует пехота, хотя возможно это последующие искажения.

далеко не сразу, уже в XVII веке

Ну тоже так думаю. Вот как раз великое мусульманское восстание, его жестокое подавление и отправка выживших рыть канал...

. 

Изменено 7 Aug 2022 пользователем sigulin.maxim

[Georg]

что как то отреагировать папству придется. Притом венгры выступают за поход

Ну, в 1360ых дипломатически это очень легко парируется. Пьер Лузиньян как раз едет на Запад поднимать крестовый поход против Египта. А у королевства Кипр с Атталией связи давние и прочные, неоднократно сражались бок о бок, защищая Киликийскую Армению от мамлюков. Василевсу стоит только подтвердить, что он готов содействовать данному предприятию - и папа ничего не сможет сделать. Его авторитет и так уже не очень (авиньонское пленение в низшей точке), и объявлять крестовый поход против христианской державы, союзной королю Кипра и Иерусалима, вместо того чтобы объявить поход на освобождение этого самого Иерусалима - мягко говоря "неразумно".

 

Крестовый поход на Египет в 1360ых все равно ведь не состоится, обещать помощь можно без последствий.

в столетке - затишье

К тому времени когда это затишье наступит - умрет Лайош Великий, грянет Великая Схизма Римской Церкви, и станет совсем не до того. На троне Венгрии тут не Сигизмунд, а Карл Дураццо, все интересы которого в Италии, а не на Балканах. Если Византия поддержала Джованну, сторонницу Авиньонского папы - то дела Урбана VI в Италии идут очень кисло, и новому королю Венгрии Карлу Дураццо придется, отзываясь на отчаянные призывы папы, идти воевать в Италию, а не на Балканы. Карл пойдет на вторую попытку завоевать Неаполь, попутно спасая римского папу, в Италии столкнется с французской армией Людовика Анжуйского, которого Джованна объявила наследником.... и всем не до Балкан.

 

Но преуменьшать искусство кочевников я бы не стал

Ну не всех и не везде. Тех, о которых сейчас речь - и Джелаирид Увейс гонял.

 

Именно, что основу войск Едигея составляли родовые ополчения биев и огланов

На момент Ворсклы эти беи и огланы и их подчиненные - опытные и слаженные ветеранища, прошедшие войну с самим Тимуром. У Черных и Белых баранов второй половины XIV века нет ничего подобного.

Я вам про Голдан-Цэрена все же не зря напомнил

Это тоже точно не о них.

 

предать, это вовремя предвидеть (с)

У Кара-Юсуфа была масса возможностей покорится Тимуру. Но чел почему-то всегда шел на принцип.

 

возможно, но в описаниях анкирской битвы фигурирует пехота, хотя возможно это последующие искажения

Пехота фигурирует янычарская. Сербы именно в конном строю. Сперва удерживают фланг, затем, когда общий строй рухнул, в конном строю прорвались из полуокружения, и ушли в сторону Бурсы, уводя с собой сыновей Баязеда.

Изменено 7 Aug 2022 пользователем Georg

[sigulin.maxim]

в 1360ых

Хм... надо дождаться таймайна конечно.

Я думал о как минимум 80-х. ГВ в 50-х окончена, До конца десятилетия восточные давят западных магнатов, и несколько раз пробуют на прочность соседей-братушек. В 60-х полномасштабная компания в Болгарии (возможно даже оправданная поддержкой со стороны последней врагов нового императора) и первые политэмигранты в Италии. 70-е окончательное замирение Болгарии,, бегущие болгарские бояре и династия (из не покорившихся) едут следом. И вот 80-е, Константинополь требует от Сербии, что бы "все было по старине", т.е. полноценного вассалитета и гарнизоны на венгерской границе. Тут уже и сербы и венгры заполошно прибегут к престолу папы и к королю Франции. Как по мне крестовый поход против "узурпатора-несторианина" вполне вероятен.

Византия поддержала Джованну

Ромеям точно не до Италии, перманентная война в в Европе, и такая же (пусть и выдерживаемая с помощью кочевых вассалов) война на востоке. Империя "в кольце врагов" очень интересные последствия я вижу могут из этого вырасти.

второй половины XIV века нет ничего подобного

Король Себастьян  тоже так думал. У них (кочевых туркмен передней азии) непрерывная война всех со всеми с момента смерти Абу-Саида, т.е. вояки они вполне себе опытные, с какой стороны за саблю держаться - знают. Вот как раз конец 14-начало 15 века это время когда кочевая армия может навязать регулярам сражение в поле и выиграть его. После (как только освоят ручницы и легкие бомбарды) полевой лагерь регулярной армии будет для кочевников неприступен.

тоже точно не о них

зря вы так...

У Кара-Юсуфа

ну значит это будет не кара-юсуф, а кто то другой

Пехота фигурирует янычарская

принимается...

 

[Georg]

Как по мне крестовый поход  вполне вероятен.

Ну вы блин даете. Схизма Римской Церкви в самой острой фазе, в Италии масштабное месилово, в которое венгры и французы втянуты. Без ИЛМ не получится.

"узурпатора-несторианина"

20 лет прошло...думаю умер уже узурпатор, сын его у власти. И с чего в глазах Рима узурпатор, если других кровных наследников Ласкарисов уже не осталось? Что линия "бастардная"..... ну так на другом конце Европы Святой Престол только что благословил на трон Кастилии таких же Трастамара.

И с чего в глазах Рима "несториианин"? Как будто бы в Риме и всей Италии не знают что происходит в Константинополе, где куча итальянцев на ПМЖ.

У вас, коллега, Святой Престол руководствуется не своими интересами, а нелепыми  слухами, как будто с Византией железный занавес.

Вы объясните наконец, Святейшему Папе, который в 1380ых в Италии как раз ведет буквально борьбу за выживание против Авиньонского супостата, это всё нахрена?

королю Франции

Он несовершеннолетний. А старший регент, его дядя Людовик Анжуйский - армию да, снаряжает. Но не для крестового похода, а для завоевания Неаполя для себя любимого. Ну и попутно чтобы водворить в Риме власть законного Авиньонского папы.

 

заполошно прибегут

И с чего кто-то должен реагировать на эту заполошность? Кому это реально надо в тех раскладах? Даже Венгрии не надо, ибо Карлу Дураццо Неаполь важнее.

 

У них (кочевых туркмен передней азии) непрерывная война всех со всеми с момента смерти Абу-Саида, т.е. вояки они вполне себе опытные, с какой стороны за саблю держаться - знают.

И кого они в РИ победили, коллега? Джелаириды Увейс и Хуссейн гоняли их  сцаными тряпками, с грузинами тоже не очень получалось. Ах да, Ак-Коюнлу убили Кади Бурханеддина..... но не убили, а добили, когда государство Эрентнидов уже было при последнем издыхании.

 

А во-вторых... так воду в ступе можно долго толочь, давайте-ка перейдем к конкретике. Имя, сестра, имя! Кто, когда, и главное - зачем?

Если перейдете к конкретике - с удивлением обнаружите что Фахр-эд-дин, бей Ак-Коюнлу (1362-1389), воюя с Кара-Коюнлу и Грузией, всю жизнь поддерживал добрые отношения с Трапезундом и Эрентнидами. Именно по той причине что львиную долю доходов получал с крышевания караванных путей на Трапезунд и Сивас.

 

А Кара-Коюнлу собственно общей границы с Анатолией не имеют, они отделены от нее территорией, контролируемой Ак-Коюнлу.

 

перманентная война в в Европе, и такая же (пусть и выдерживаемая с помощью кочевых вассалов) война на востоке.

Никакой "перманентной" войны нет ни не востоке, ни на западе. С Джелаиридами мир и торговля, с Ак-Коюнлу - как выясняется тоже, они от этого денежку имеют. Египет после Черной Смерти не вылезает из перманентного кризиса и не опасен от слова совсем, тем более что ему доставляют проблем то Пьер Лузиньян, то Тимур. С Венецией, у которой Лайош отжимает Далмацию - союз против Венгрии. Венгрия..... ну посчитайте плиз, а сколько войн провел Лайош Великий с Османами? ЕМНИП ни одной? А с Византией битва насмерть? C Венгрией тут будет пара не слишком затяжных войн,  первая при попытке Лайоша создать "Видинский банат" в Болгарии, вторая после смерти Уроша Слабого, когда часть сербских князей признает королем Твртко. Реальное покорение Сербии Византией пройдет уже после смерти Лайоша, когда его преемник Карл Дураццо увязнет в Италии.

 

Ромеям точно не до Италии

Как раз таки очень даже до. Войны-то коалиционные, и союзники на Западе у Византии имеются.

 

Ну и одноразовый посыл в Италию войск на помощь Джованне и Оттону Бранушвейгскому в 1381 не только логичен, но и необходим - если его не будет, то Кревская уния и унылый реал в Западной Европе на весь XV век гарантированы.

 

зря вы так...

Остаюсь при своем. Никакими победами все эти Бараны в XIV веке в РИ не прославились.

освоят ручницы и легкие бомбарды

На начало XV века они уже.

 

 

Изменено 7 Aug 2022 пользователем Georg

[sigulin.maxim]

в Италии масштабное месилово, в которое венгры и французы втянуты

Вам придется этот вопрос осветить подробнее

20 лет прошло

Его враги ничего не забыли и ничему не научились?

Кто, когда, и главное - зачем?

Ну вы и вопросы задаете! У вас с момента успешного мятежа (революции?) кераитов история восточной Анатолии и Ирана меняется, откуда мне знать кто тут будет в силе? Но исходя из вашей же обмолвки об эвакуации несториан с территории Ирана в ходе гражданской войны в Ильханате, кто то их к этой эвакуации все же сподвигнет. Будут это Джелараиды или кто еще - бог весть. Эретнидов тут вообще возможно не будет (ибо до смерти Абу-Саида, рулят в Анатолии кереиты) Однако поражение кереитов почти наверняка будет вызвано бунтом и переходом на сторону их врагов подвластных туркменских племен-мусульман. Так что с 1340-х никаких мирных отношений на востоке не будет. Скорее будет вестись война продолжение гражданской в ильханате, осложненная религиозным моментом. А после того как кереиты уйдут под ромейскую крышу, фронтир станет реально "землей войны", с газиями и перманентным джихадом (все как было не раз в том числе и в РИ).

С Джелаиридами мир и торговля

А вот вряд ли, и пока никаких Ак-коюнлу и Кара-Коюнлу до 1360-х - скорее прямая граница Джелараидов и кереитов (которые поначалу почти наверняка заведут себе собственного ильхана и выкроят бейлик на месте прежнего Рума (примерно Караман + территория Эретнидов)).

В общем вы деимург, вам конечно и карты в руки, но все таки не забывайте, что соседи ромеев не дураки и поди смогут прикинут палец к носу и просчитать чем им грозит создание такого государства? Этож у вас Империя Тан Запада получается. Такого синтеза кочевников и древнего культурного государства как раз с той поры и не было. Обычно кто то всегда явно превалировал.

 

Изменено 8 Aug 2022 пользователем sigulin.maxim

[de_Trachant]

И при любом династическом кризисе в Москве - ВКЛ, даже ставя многое на карту, постарается посадить туда своего "королевича Владислава".

Даёшь Смоленскую унию с оным же городом в качестве столицы!

Завоевание Египта неизбежно

Будет ли Ромейская Австралия Нотия?

[Georg]

Вам придется этот вопрос осветить подробнее

Коллега, у меня не так много времени чтобы устраивать вам ликбез по РИ. Как нибудь просветитесь на счет Италии 1380ых. С 1382 по 1394 Франция организовала 5 походов в Италию с целью посадить в Неаполе своего принца и - если прокатит - в Риме своего папу.

 

В АИ кое-что меняется в порядке событий - но общая тенденция та же. Византийское вмешательство приводит к тому что в 1381 Карл Дураццо не получает Неаполь (но зато оказывается с армией в Хорватии аккурат к моменту смерти Лайоша, и захватывает венгерский трон, вытеснив Сигизмунда с женой и тёщей в Польшу). А значит Людовик Анжуйский является в союзный Неаполь (где Джованна признала его наследником) и начинает методично завоевывать папскую область, гоняя Урбана VI из города в город - а папа истошно вопит, призывая Карла Дураццо на помощь. Карл Дураццо с венгерской армией идет в Италию отвоевывать родной Неаполь (где у него немало сторонников), французам приходится собирать подкрепления...... и далее по списку.

Эретнидов тут вообще возможно не будет

Разумеется. Наместником Рума с 1320ых сидит сын Иринчина Вафадар. Он 1304 года рождения, доживет почти до ГВ в Византии наверное.

 

Ну вы и вопросы задаете!

А чего ж тут сложного? Как ни поверни, но в итоге в 1340ых к востоку от Малой Азии останется только три мусульманских соседа, с с которым есть зона соприкосновения.

1) Египетские мамлюки, которые за время гражданской войны в ильханате успели подгрести юго-восточную Анатолию (Эльбистан, Мараш, Малатью и даже Тефрику), создав там пару вассальных Египту мелких бейликов. Но после Черной Смерти Египет в кризисе, и эти самые вассальные мелкие бейлики обнаглели до того что сами пытаются захватывать земли в мамлюкской Сирии. Как в РИ Дулкадириды в 1350ых.

2) То из "государств-преемников" Ильханата, что владеет Ираком и Джазирой. Полагаю это Джелаириды, больше некому.

3) Туркмены армянского Нагорья, которые Джелаиридам не факт что подчиняются. Те же Ак-Коюнлу, центр которых во второй половине XIV века был в Эрзуруме (в Диярбекр их только Тимур перевел) в РИ Джелаиридам не подчинялись.

 

Вот и вопрос - кому из этих соседей нужен беспощадный джихад и кровавый фронтир. Мой ответ - никому.

 

война продолжение гражданской в ильханате

В гражданской войне в ильханате четко прослеживается тенденция - "друзья кровавой старины" против сторонников "социального синтеза" с персами и рачительного бюрократического управления. Иранскую партию после смерти Абу-Саида возглавил Арпа-хан, собственно и возведенный на трон с подачи великого визиря Гияс-эд-дина, а после гибели Арпы - Хасан Бузург. Старомонгольскую - сначала дядя Абу-Саида по матери, ойрат Али Падишах, а после его гибели - Чобаниды. В АИ Чобанидов перебили еще в 1319. А значит, я полагаю, старомонгольская партия переориентируется на Тука-Тимура, провозглашенного ильханом ойратами в Хорасане - Али Падишах был ойрат, логично что его сторонники к Тука-Тимуру и уйдут.

И таким образом дальнейшая ГВ в ильханате будет идти между Хасаном Бузургом и ойратской группировкой Тука-Тимура. Но у Тука-Тимура сербедары в тылу, так что к началу 1350ых Хасан победит и окончательно закрепит за собой Азербайджан и Джибал.

 

которые поначалу почти наверняка заведут себе собственного ильхана

Нахрена?????

Во-первых некого. После смерти бездетного Абу-Саида Арпа-хан, прийдя к власти, и будучи потомком не Хулагу, а его брата Арик-буги, для верности перерезал всех боковых Хулагуидов. И все эти "ильханы"-марионетки, выдвигавшиеся Хасаном Кучуком и Хасаном Бузургом, были того же поля ягода что и "чудесно спасшиеся сыновья Джанибека" в Золотой Орде. То бишь самозванцами. К примеру ильхан Муса, выдвинутый Али Падишахом как типа "внук ильхана Байду", до этого был в Багдаде мясником. В Иране после резни, устроенной Арпа-ханом, было такое безрыбье законных наследников, что на трон выдвигают и женщину (Сати-бек, сестра Абу-Саида и вдова Арпа-хана), и Тука-Тимура, который был потомком даже не Чингиз-хана, а его брата Хасара.

 

Во-вторых, провозглашение "собственного ильхана" - это заявка на власть во всем ильханате!!! Ну как минимум - на контроль столиц, Тебриза и Султании. Для того чтобы выдвигать подобные притязания, вытащив хрен знает откуда какого-то хрена с горы и объявив его Хулагуидом, нужно иметь собственную мощную партию, поддержку эмиров, чиновников, мусульманского духовенства. Откуда все это у нойона-христианина в Иране 1330ых-1340ых????

 

Затевать свою игру Вафадар Кераит не имеет возможности уже по факту вероисповедания. Он может только примкнуть в качестве союзника к другим игрокам - но ради чего. Для него самое оптимальное - сразу же обустраивать свое государство в Анатолии.

 

Но исходя из вашей же обмолвки об эвакуации несториан с территории Ирана в ходе гражданской войны в Ильханате, кто то их к этой эвакуации все же сподвигнет

Ну здесь все не так драматично. Предполагаемый сценарий. После смерти Абу-Саида Вафадар как наместник Рума заявляет лояльность Арпа-хану (из Константинополя его точно подтолкнули бы к такому решению, ибо Арпа воюет с Золотой Ордой как союзник Византии). Затем - мятеж Али Падишаха и гибель Арпы, Хасан Бузург (назначенный Арпой, как и в РИ, амиром-аль-умара) и Вафадар на помощь Арпе как и в РИ не успевают, но Али Падишаха громят. После чего Вафадар, признав ильханом того, кого выдвинет Хасан Бузург, возвращается в Рум, при этом призвав с собой всех желающих единоверцев (согласно условиям сделки с Хасаном). Оставшиеся в Азербайджане кераиты точно к нему примкнут, из горожан уйдут те кто поумнее и не верит кажущемуся восстановлению стабильности.

 

Ну а затем, когда в Иране возобновится заруба между Хасаном Бузургом и теперь уже Тука-Тимуром - Вафадар и вовсе отделится от ильханата. Провернув ту же фишку что в РИ Эретна-бей. Только Эретна обратился в Каир, признав себя наибом мамлюкского султана, а Вафадар перейдет под Константинополь.

 

И не говорите мне что Джелаириды обидятся на это аж кюшать не смогут - в РИ Эретна был назначенцем Хасана Бузурга, но к его выверту отнеслись с пониманием. Как и в РИ Хасан, связанный войной с Тука-Тимуром, не может защитить Румский вилайет от мамлюков, расширяющих свою территорию вверх по Ефрату до самой Тефрики (Дивриги). А Византия может.

 

фронтир станет реально "землей войны", с газиями и перманентным джихадом

Почему???

Вы, коллега, почитайте Шукурова, "Трапезундская империя и Восток". С удивлением обнаружите что никаким "цивилизацонным противостоянием" в данном регионе в данный период и не пахнет. У василевса Трапезунда на службе "тюркские зятья-федераты", охраняющие границы, с Ак-Коюнлу у Трапезунда мир и мало того союз, обусловленный общими интересами безопасности торговых путей. Я понимаю что для вас такая ситуация сродни нарушению законов физики, но это факты.

 

соседи ромеев не дураки и поди смогут прикинут палец к носу

Так именно в ваших построениях "соседи ромеев" круглыми дебилами и представлены, ежели вы не заметили. Пусть ВШП накрывается медным тазом в 1350ых, но через Ормуз, Басру и Багдад к границам Византии идет торговый путь, связывающий Индию и страны Южных морей с Европой. Для государства Джелаиридов, столица которого замечу в Багдаде, это последняя "золотая жила" трансконтинентальной торговли. Но нет, мы устроим:

"землей войны", с газиями и перманентным джихадом

- что торговлю гарантированно убъет, останемся с голой жопой - ибо от войны не получим и десятой доли тех доходов, и придем к развалу государства, когда нечем станет кочевых эмиров жаловать. Гении, не правда ли?

 

чем им грозит создание такого государства?

Да ничем. Потому что активно расширяться на территории, населенные мусульманами оно не может, потому как христианское. Своих бы анатолийских мусульман переварить.

 

Даёшь Смоленскую унию с оным же городом в качестве столицы!

Вы из Смоленска?

Я бы вообще после унии расположил бы общую столицу в завоеванной Риге - славянизацию Прибалтики надо доводить до конца. Но боюсь что заберутся в Киев, который, как узловой центр торговли с Византией (куда сходятся путь из Москвы по Десне, путь из Новгорода по Днепру, путь из Литвы по Неману и Припяти), несомненно станет крупнейшим городом Руси, куда больше Москвы и тем паче Вильны.

Будет ли Ромейская Австралия Нотия?

Да.

 

 

Изменено 8 Aug 2022 пользователем Georg

[de_Trachant]

Вы из Смоленска?

Нет, из Питера  

но, боюсь, Санкт-Питербурху в таких раскладах возникнуть никак невмочно - Литворусь скорее будет воевать Ригу

Но боюсь что заберутся в Киев

Что ж... логично, и правда. Тогда неминуем более ранний Раскол, так как главенствующая киевская митрополия означает победу "новогреческого" обряда над "старым". Интересно, кто станет ЭАИ-Никоном.

[de_Trachant]

несомненно станет крупнейшим городом Руси, куда больше Москвы и тем паче Вильны.

Прямо нраицца - две столицы: Киев, Мать-Городов-Русских - град купеческий, преисполненный в своём сознании, и Рига, Окно-в-Европу, вечно промозглый серый приморский город, обитель вольнодумцев. Полесская суржикотрасянка как вульгата. Перенос тяжести колонизации южнее, как следствие - более плотное и раннее заселение Кубани и Поволжья, но шведсконорвежский Мурман...

[Georg]

Раскол

"новогреческого" обряда над "старым"

На различия в обрядах всем пофиг - внутри самой Византии одно время использовались два разных богослужебных устава, Иерусалимский и Студиитский.

В самом начале своих преобразовательных действий Никон обращался с длинным перечнем обрядовых недоумений в Константинополь, к патр. Паисию, и в ответ получил обширное послание, составленное Мелетием Сиригом (1655). Здесь совершенно прямо и ясно проведен взгляд, что только в главном и необходимом требуется единообразие и единство, что относится к вере; а в "чинопоследованиях" и во внешних богослужебных порядках разнообразие и различие вполне терпимы, да исторически и неизбежны. Ведь чин и устав слагались и развивались постепенно, а не были созданы сразу. И очень многое в "чине" церковном вполне зависит от "изволения настоятелева". "Не следует думать, будто извращается наша православная вера, если кто-нибудь имеет чинопоследование, несколько отличающееся в вещах не существенных и не в членах веры, если только в главном и важном сохраняется согласие с кафолической церковью".

А расхождений именно в книгах, до такой степени чтобы потребовалась "книжная справа", в ситуации теснейших контактов Руси с Константинополем и Тырново, в этом мире взяться вообще неоткуда.

Изменено 8 Aug 2022 пользователем Georg

[de_Trachant]

в ситуации теснейших контактов Руси с Константинополем и Тырново

Разве не будет прерывания контактов Византии и северной Руси в XIII-XV веках, чтобы в последней сложилась своя "форма" православия, которую ИРЛ в процессе Раскола "приводили в норму", то бишь сближали с киевским "форматом"? Нет, если гонений и прочих репрессий а-ля черемис Никита Минов не будет, это только в плюс. Хотя в таком случае не охватит ли массово оный север "ересь новгородствующих"?

[Georg]

Разве не будет прерывания контактов Византии и северной Руси в XIII-XV веках

Так в этот период и в РИ прерывания контактов не было. Различия возникли не благодаря прерыванию этих контактов, а именно благодаря их сохранению.

В Византии с последней четверти XII века действительно менялся богослужебный устав, и распространялось троеперстие вместо ранее господствовавшего двуперстия. Но распространялось именно что постепенно - директивного перехода на троеперстие с анафемами крестящимся иначе в Византии не было. Ромеи все срачи производили в вероучительной, а не обрядовой сфере,  и никогда не упарывались по строгой унификации обряда. Из послания Иерусалимского патриарха Паисия:

«тако (о том) никто не писал, как персты складывать, – ни Евангелие, ни Апостол: то есть самовольное, кто как хощет, но токмо подобает крестообразно крест чинить; а то все добро и ереси и хулы на Бога нет никакой; мы слагаем верхний перст с двема верхними во образ Святыя Троицы и теми крестимся, а вы слагаете великий перст со двема нижними во образ Святыя Троицы, а двема верхними креститеся такоже добро»

пофиг, короче.

 

Яркий пример - прибывший из Византии митрополит Киприан, запрошенный новгородцами о том какую аллилую следует творить - сугубую или трегубую (дважды или трижды произносить "аллилуя" перед "слава тебе Боже") - рекомендовал сугубую аллилую, а его присланный из той же Византии преемник Фотий всего через 10-15 лет рекомендовал трегубую аллилую. И это не потому, что в Византии за эту пару десятков лет поменялся обряд. А потому что Киприан происходил из Болгарии и провел большую часть своей священнической практики на Афоне, где использовалась сугубая аллилуя, а Фотий происходил из Мореи, где использовалась трегубая аллилуя. Никаких внутрицерковных конфликтов в Византии на этой почве не возникало.

 

И на Руси - именно пока она была под византийским влиянием - это по ходу тоже никого особо не парило.

А вот когда у нас нарисовался "Третий Рим", а пуповину с византийской альма матер отрезали - в святорусском православии за отсутствием собственной школы и неумением богословствовать обряд приобрел невероятное значение. "Типикон спасения", как выразился Флоровский. И его стали унифицировать. При Иване Грозном на Стоглавом соборе. Но тогда еще "без фанатизма". Скрынников:

Следствием вековой раздробленности Руси явилось то, что церковные обряды утратили единообразие в разных землях и княжествах. Великий Новгород и Псков по уровню церковного образования стояли выше других земель и допускали меньше отступлений от византийских образцов. Будучи архиепископом в Новгороде, Макарий в «Великих Четиях» ясно высказался за трегубую аллилуйю. В постановлении Стоглава значилось, что в Новгороде и Пскове по многим монастырям и церквам «до днесь говорили трегубую аллилую». Когда же Макарий стал московским митрополитом, ему пришлось отказаться от новгородской старины в пользу московской. Под страхом проклятия Стоглав запретил «трегубую аллилую» и троеперстное знамение и ввел по всей стране двоеперстие вместе с «сугубой аллилуей». Если бы Макарий принялся искоренять троеперстие с такой же нетерпимостью, с какой Никон ополчился на двоеперстие сто лет спустя, церковная смута была бы неизбежна. К счастью для церкви, и митрополит Макарий, и могущественный временщик — бывший новгородец Сильвестр проявили достаточную долю равнодушия к тому, что касалось внешней обрядности.

 

И только Никон, занявшись этим вопросом через столетие после Стоглава, довел ситуацию до абсурда.

Изменено 8 Aug 2022 пользователем Georg

[Qwestor]

только Никон, занявшись этим вопросом через столетие после Стоглава, довел ситуацию до абсурда.

Мда уж, умеют у нас доводить до абсурда

Интересно, была ли какая нибудь развилка, чтоб на Руси это никого не парило?

[de_Trachant]

И только Никон, занявшись этим вопросом через столетие после Стоглава, довел ситуацию до абсурда.

То бишь пресловутая роль личности в истории, ага. Правда, всё равно остаётся шанс на ситуацию, когда правитель/правители Литворуси станут противопоставлять себя Византии, по причине скорее всего экономической. Понятно что в условиях сильномогучей Люксембургской СРИ Литворусь и Византия - естественные союзники (плюс Франция, видимо). Но если СРИ каким-то способом распадётся и перестанет нависать, столкновение интересов весьма возможно. Концпеции "третьего Рима" при наличии второго, конечно же, возникнуть не может, но вот упороться по идее "у нас не так как у москалей Марвел", в том числе и в религии, вполне могут. Это я не к тому, что Раскол детерминирован, упаси б-же, а к тому, что в принципе православная "реформация" где-то там в перспективе смутно наличествует.

 

По поводу ромейской Нотии. Проникновение византийцев в Индийский океан как ответ на проникновение туда португальцев рано или поздно приведёт к контактам с Китаем, и возникновению устойчивого морского маршрута Гуанчжоу - Ачех - Цейлон - Египет. В таком случае сам б-г велит ромеям строить базы на Сокотре и Шри-Ланке и дальше вплоть до Ментавайских островов. При этом вохможностей у них гораздо больше чем у голландцев или португальцев. Как бы тогда Нотия не образовалась бы не в РИ Австралии, а в Малайзии и на Филиппинах... И беспощадные торговые и пиратские войны с португальским Занзибаром и голландским Мадагаскаром (и видимо Австралией Тасманией)

[Georg]

шведсконорвежский Мурман...

Кстати о птичках.

Мурман точно не шведсконорвежский - он к Москве с аннексией Новгорода перешел целиком. Но не это главное. Главное то что и восточную половину Приботнии в XV веке русские (точнее русские карелы) еще контролируют. Хотя у устья Овлы уже стоит шведский Улеаборг - но большая часть ее бассейна это еще русская Каяния.

 

И тут такой момент. Отношения между Данией и Люксембургами точно не будут хорошими, противоречий масса. Соответственно Люксембурги будут поддерживать в Швеции всевозможных сепаратистов типа Стуре и Густава Вазы. И возможно даже - попытаются посадить на Шведский трон своего принца.

А Московско-Литовский альянс - наоборот будет стараться сохранить целостность Кальмарской унии и помочь королю Дании подавить шведских сепаратюг. Финляндские войны пройдут еще до начала ливонских, как первый раунд борьбы за Балтику. РИ финляндские кампании Ивана III пойдут интенсивнее, будут расширены и углублены.... в итоге чего:

1) Не только Каяния остается за Русью, но и вся финляндская провинция Карелия, включая Выборг (который, тогда еще связанный судоходными рукавами Вуоксы с Ладожским озером, станет первым русским портом на Балтике), возвращается Руси.

2) Что касается остальной Финляндии - эта часть Шведского королевства при любых сепаратистских выступлениях в Стокгольме будет хранить безусловную верность своему законному королю в Копенгагене, имея в виду московский топор у затылка.

3) В случае крайней необходимости - возможен аналог ледового похода Багратиона, когда войска московские вступят на территорию собственно Швеции для защиты прав законного монарха.

 

Предполагаю что в итоге никаких Ваза не будет, а единая в Кальмарской унии Скандинавия станет главным союзником Руси на севере.

 

Интересно на чью сторону станет Вендская Ганза во главе с Любеком когда война за "dominium maris baltici" пойдет по взрослому. С одной стороны они - часть СРИ. С другой - с того момента как Люксембурги получают бургундское наследство, интересы Нидерландов становятся их интересами. А голландцы - злейшие конкуренты ганзейцев. Хотя конечно, от армии императора Любек ничто не спасет, ежели что...."мыши и кактус".

Изменено 8 Aug 2022 пользователем Georg

[Qwestor]

Иранские чингизиды на троне Византии Всего лишь гургены.

Колега, а что вы имели ввиду? По слуву "Гурген" только какайто картвельский царь гуглится

Или вы имеете ввиду, что его Чингизитом нельзя назвать?

[Qwestor]

Так именно в ваших построениях "соседи ромеев" круглыми дебилами и представлены

Ну, колега, я хоть и не поддерживаю колегу, в его делании создать "ацкий фронтир", но эта ваша фраза из той же области, что и "Они были прагматиками, и не могли не понимать"

 

К сожалению правители бывают не только прагматиками, но и идиотами, душевнобольными и фанатиками веры.

Для государства Джелаиридов, столица которого замечу в Багдаде, это последняя "золотая жила" трансконтинентальной торговли

Делетанский вопрос, а им не проще через Сирию торговлю везти, типа через единоверцев?

Я бы вообще после унии расположил бы общую столицу в завоеванной Риге - славянизацию Прибалтики надо доводить до конца. Но боюсь что заберутся в Киев, который, как узловой центр торговли с Византией (куда сходятся путь из Москвы по Десне, путь из Новгорода по Днепру, путь из Литвы по Неману и Припяти), несомненно станет крупнейшим городом Руси, куда больше Москвы и тем паче Вильны.

Где то в темах про новую столицу разбирали, не очень Рига подходит, не совсем удачное оборонительная позиция, так же окраина, вобщем мало чем лучше Питера. Все сошлись на Киеве, но честно говоря мне он в качестве столицы не очень нравится, как показала история, он слишком близко к границе, я бы где то около Сталинграда/Астрахани ее разместил

 

[Qwestor]

По поводу ромейской Нотии

Я вот боюсь, что будет примерно РИ по Австралии, она не кому не нужна, и ее зделают тюремной колонией, и то от безнадеги. А вот ЮАР надо бы окучить, прекрасное место для монополии

 

[Georg]

Колега, а что вы имели ввиду? По слуву "Гурген"

Ханский зять. Титул родственников Чингизидов по женской линии.

К "золотому роду" считаются принадлежащими только потомки Чингиза по мужской линии.

 

эта ваша фраза из той же области, что и "Они были прагматиками, и не могли не понимать" К сожалению правители бывают не только прагматиками, но и идиотами, душевнобольными и фанатиками веры.

А я вот категорически оспариваю это утверждение. В монгольских и постмонгольских государствах - не бывают. Ну точнее попасть на трон такой персонаж может, но проправит крайне недолго. Чингизидское самодержавие четко ограничено удавкой. Неадекватный правитель, решения которого явно наносят ущерб интересам элиты, проживет очень недолго.

 

Ну а во-вторых - скажу то же, что и коллеге Сигулину. Обсуждать сфероконей в вакууме я категорически отказываюсь. Хотите возразить - приводите конкретику. Кто у нас там у Джелаиридов был душевнобольным или фанатиком? ЕМНИП и Хасан Бузург, и его сын Увейс (1356-1374) всеми силами пытались поднять хозяйство страны и развить торговлю.

 

Делетанский вопрос, а им не проще через Сирию торговлю везти, типа через единоверцев?

Коллега, ну это уж слишком дилетантский. Единоверие единоверием, а денежки врозь.

 

Сирия у мамлюков. Которые сами живут с такого же самого торгового пути, но идущего не через Персидский залив, а через Красное море. Для египетских каремитов купцы Багдада и Ормуза - лютые конкуренты. Которых на прямой контакт с итальянцами в своих портах египтяне ни в жисть не пустят. Да, могут сами купить у них товары на Ефрате, но с лютым дисконтом. Совсем не за те деньги, за которые можно продать в Трапезунде.

 

Там у них до того доходило, что ильхан Газан даже привлек генуэзцев чтобы построить в Персидском заливе флот из солидных каракк и нефов, отлавливать в Аравийском море корабли, идущие из Индии в Красное море и заворачивать их в Персидский залив. Генуэзцам это было интересно потому что на тот момент Венеция имела торговые привилегии в Египте, а Генуя нет.

Но ильхан умер и проект заглох.

 

я бы где то около Сталинграда/Астрахани ее разместил

Сарай-Бату или Сарай-Берке?

Сами понимаете что нереал.

 

Изменено 8 Aug 2022 пользователем Georg

[Qwestor]

Ханский зять. Титул родственников Чингизидов по женской линии. К "золотому роду" считаются принадлежащими только потомки Чингиза по мужской линии.

О, теперь понял. Значит у Атталидов даже призрачного права на Ирак нет? Хотя сильного это все равно не остановит.

Неадекватный правитель, решения которого явно наносят ущерб интересам элиты, проживет очень недолго.

А элита единна в своих устремлениях? Даже у вас, есть история про причины изгнания керемитов, и востание, которое при победе и не восстание

Впрочем, я в отличие от колеги здесь спорить не могу, ибо делетант, просто выражаю полярную точку зрения для истории, вдруг вдохновение к вам придет. Если в то время там все правители были адекватные, то пусть так и будет.

Коллега, ну это уж слишком дилетантский

Да, тут вы правы, что то я затупил

Сарай-Бату или Сарай-Берке?

Ага

 

Сами понимаете что нереал.

Конечно я понимаю, что в те времена и в той конфигурации, нереал, но может позже? Место то удобное

 

Странно кстати, но я невидел ни одной темы, где столицей бы сделали Чернигов.

[Qwestor]

Хасан Бузург, и его сын Увейс (1356-1374) всеми силами пытались поднять хозяйство страны и развить торговлю.

Прочитал про них. Да, вы правы, эти соседи не будут нападать и устраивать военный фронтир, им это крайне не выгодно,да и вообще, не фанатики, а государственники. С ними можно иметь дело.

Правда при их приемниках все стало рушится, и скатилось в лютый бардак, так что боюсь, спокойно не будет.

 

Кстати, раньше вы писали, что Тимур таки наваляет ромеям, и даже одного императора загубят, вы поменяли на этот счет мнение?

[Georg]

 

А элита единна в своих устремлениях?

Элита всегда едина в устремлении присосаться к кормушке. Но первые Джелаириды именно что сумели создать "внутриэлитный консенсус", почему и победили в борьбе за власть на руинах ильханата. Да, ради этого консенсуса им пришлось поступиться многим в пользу своей "команды".... примерно как Михаилу Палеологу. Именно при них появляются "союргалы" с полным налоговым иммунитетом, все члены правящего дома так или иначе участвуют в управлении... Все это отработало как бомба замедленного действия, взорвавшаяся после смерти Увейса. Но в 1350ые-1360ые были признаки процветания.

Как бы то ни было - в доходах от торговли заинтересованы именно что все.

 

Правда при их приемниках все стало рушится, и скатилось в лютый бардак, так что боюсь, спокойно не будет.

Ну там уже лютые междуусобицы, и дедушка Тимур на подходе. Проблем Джелаириды  в общем не доставят. Точнее доставят в том плане что придется поддерживать их против Тимура.

 

Тимур таки наваляет ромеям, и даже одного императора загубят, вы поменяли на этот счет мнение?

 

Нет. Писал выше.

Он и Грузию прессовал не столько потому что неверные, сколько потому что это - хулагуидский "вилайет Гурджистан", и в этот статус обязан вернуться. А тут целый Хулагуидский "вилайет Рум", уже не одно столетие являющийся частью Дар-уль-Ислама, захвачен неверными. Византия же со своей стороны уже при разгроме Тимуром Джелаиридов, бывших для ромеев добрыми соседями и торговыми контрагентами (путь в Индию через Ормуз), справедливо увидит в Тимуре "экзистенциальную угрозу", начнет выстраивать коалицию с Египтом и Золотой Ордой, оказывать прямую военную помощь Грузии и пр. А поскольку Тохтамыш как и в РИ дважды эпично огребет на собственном поле - Тимур до ромеев рано или поздно дойдет. Может даже в Малую Азию ворвется, положив конец государству кераитов в Восточной Анатолии. Но что он сможет что-то в Малой Азии удержать - не верю. В-первых, учитывая вышесказанное про огнестрел, победа над ромеями обойдется крайне дорого. Во-вторых - ромеи засыплют субсидиями Литву и подкупами - золотоордынских нойонов Едигея, но добьются чтобы Тохтамыш выиграл АИ-Ворсклу и вернулся на трон в Сарае, создав для дедушки на северном фланге ситуацию "на колу мочала". Ну и Египет (в котором "общественное мнение" рассматривает армию Тимура как орду варваров, дикарей и ложных мусульман) - перманентная угроза Тимуру на южном флаге, и ромеи способны поддержать бурджитов доставкой им любого количества рекрутов с Северного Кавказа:rolleyes:.

 

Да, гибель Иоанна VII в сражении будет. Возможно даже в Грузии. И решающую роль в поражении сыграет недисциплинированность местных союзников.

Изменено 8 Aug 2022 пользователем Georg

[Georg]

Продолжаю копать тему монголов-христиан в Иране. Выясняется что в конце 1310ых из высших эмиров ильханата Иринчин и его дом были последними несторианами. Но зато его личного влияния хватило на то, чтобы при Олджейту не дать персидскому чиновничеству ввести джизью на христиан, и сохранить за христианами равное с мусульманами налогообложение. Курумиши, тоже кераит по происхождению, на 1319 год был скорее всего мусульманином - его сына (которому в РИ удалось в 1319 избежать казни, бежав в Золотую Орду) звали Абд ар-Рахман.

 

Но зато... выясняется что эвакуировать кераитов из ильханата особенно-то и не надо. Нарыл статью про караев - тюркскую этническую группу в современном Иране, которая считается потомками кераитов. Так вот выясняется что в XIV веке они жили в Малой Азии, от Токата до Севастии. Туда они переселились в два этапа, при Алинаке и Иринчине. После принятия ислама Газаном рядовых монголов в ислам никто не загонял, они еще долго хранили старые языческие верования и исламизировались постепенно, под воздействием активной суфийской проповеди и смешения с местными туркменами. Кераиты Анатолии под предводительством Иринчина полагаю сохраняли христианские верования и несторианское духовенство, покровителем которого в ильханате был Иринчин.

 

В РИ после того как семья Иринчина была уничтожена, кераиты в Анатолии оказались под управлением Тимурташа, а потом Эретны. Лишенные христианской элиты, под воздействием проповеди мусульманских суфиев они постепенно исламизировались, а в языковом плане - тюркизировались. К концу XIV века их вождь Муруввет-бей был личным другом Кади Бурханеддина, за которого воевал против собственного зятя, Кара-Османа Ак-Коюнлу.

 

Обратно на восток из Анатолии их в РИ вывел Тимур, желавший иметь у себя на службе побольше воинов монгольского происхождения. Те что ушли с ним - осели в Азербайджане и Хорасане и стали караями. Те, что остались в Анатолии - ассимилировались в Турции как "кара-татары".

 

Но на момент начала гражданской войны в ильханате как бы не подавляющее большинство "этнических" кераитов здесь оказывается сконцентрированными в Анатолии, в областях Севастии, Неокесарии, Токата и Анкиры.

Изменено 9 Aug 2022 пользователем Georg