Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

[sigulin.maxim]

устраивать вам ликбез по РИ

Послушайте, я от вас ликбеза по РИ и не просил. Вам следует более подробно расписать внутреннюю кухню Италии исходя из изменений таймлайна. (вы совсем недавно Тальякоццо переигрывали), нужны новые вводные.

к востоку от Малой Азии останется только три мусульманских соседа

Так двайте разберемся. Мамлюки +/- РИ, это понятно...

Но дальше то? На месте Эретнидов сидят несториане-кераиты, западнее, южнее и восточнее их - туркоманы-мусульмане, которые кераитов (и вообще монголов (татар как они их зовут) любят так, что аж кушать не могут. И кераиты появились на землях котрые турки уже 250 лет считают своими с целью оных турок резать и курощать. В реале к востоку от государства Эретнидов закрепились Чобаниды. И Хасан Малый даже пытался Эретну-бея прижать к ногтю за его своеволие, но Эретна разгромил Хасана в 1343м. Если здесь у нас нет Чобанидов, то кто будет вместо них? Ну просто Джалараиды объеденив оба основных удела ильханата (северную и южную столицу) наверняка не избегнут соблазна полнстью востоновить целостность державы. И ваши предположения о заинтересованности их (Джалараидов) в восстановлении торговли, только в пользу этого утверждения. Т.е. наверняка попытка Джалараидов решить вопрос западного удела Ильханата и привести его к покорности будет. И туркмены практически наверняка перебегут на сторону Хасана Бузурга (как мусульманина и врага ненавистных кераитов). Описание и итог этой войны вам надо бы продумать. И вообще почти целый ильханат под властью Джалараидов это не те два вечно враждующих осколка которые были в РИ. либо как то вам надо выйти на сохранение реала?

Изменено 9 Aug 2022 пользователем sigulin.maxim

[Qwestor]

Вам следует более подробно расписать внутреннюю кухню Италии исходя из изменений таймлайна. (вы совсем недавно Тальякоццо переигрывали), нужны новые вводные.

Тут согласен, но вроде как страницы две назад вводные (примерные) уже давались.

Так двайте разберемся.

Давайте попробуем, колега Георг уже впринципе рамкрыл этот вопрос

Мамлюки +/- РИ, это понятно...

Да, Мамлюки примерно РИ, может с касметическими отличиями

На месте Эретнидов сидят несториане-кераиты,

Которые практически часть империи

западнее, южнее и восточнее их - туркоманы-мусульмане, которые кераитов (и вообще монголов (татар как они их зовут) любят так, что аж кушать не могут

Нет, эти или чертовски слабы и разрознены, или выпилины

татар как они их зовут) любят так, что аж кушать не могут. И кераиты появились на землях котрые турки уже 250 лет считают своими с целью оных турок резать и курощать

Так уже зарезали и покуращали, а те о ком вы говорите как бы не в Армении с Азербайджаном, но с ними разберутся Джелаириды

В реале к востоку от государства Эретнидов закрепились Чобаниды. И Хасан Малый даже пытался Эретну-бея прижать к ногтю за его своеволие, но Эретна разгромил Хасана в 1343м.

Их Джелаириды и ЗО попеременно выпиливали, так что с ними РИ

то кто будет вместо них?

Джелаириды

Ну просто Джалараиды объеденив оба основных удела ильханата (северную и южную столицу) наверняка не избегнут соблазна полнстью востоновить целостность державы.

РИ смотрите, они (первые двоя) очень пытались, и имели определенные успехи, но не так чтоб фантастические. Впрочем, на Анатолию они никогда особо не претендовали

И ваши предположения о заинтересованности их (Джалараидов) в восстановлении торговли, только в пользу этого утверждения

В пользу, поэтому согласен с Георгом, будут блюсти мир и торговлю с ромеями. А зная их переодические попытки поиметь спокойный тыл в Сирии и Анатолии, подозреваю, что и на военный союз пойдут.

Т.е. наверняка попытка Джалараидов решить вопрос западного удела Ильханата и привести его к покорности будет.

Не будет, они были довольно осторожны во внешней политике, максимум, это формальный вассалитет Ильханату, на что Рум без проблем пойдет.

И туркмены практически наверняка перебегут на сторону Хасана Бузурга (как мусульманина и врага ненавистных кераитов). Описание и итог этой войны вам надо бы продумать.

Он этих туркмен сам с радостью прирежит, пусть перебегают  Выгоды ему от них никакой.

И вообще почти целый ильханат под властью Джалараидов это не те два вечно враждующих осколка которые были в РИ

С какого он почти целый? Будет примкрно РИ Ирак и Айзербайджан + Шивран, дальше им развернутся Тимур не даст.

либо как то вам надо выйти на сохранение реала?

Этому ничего не мешает.

 

[Qwestor]

Примерные владения Джелаиридов

 

[Georg]

(вы совсем недавно Тальякоццо переигрывали), нужны новые вводные

Вводные - РИ до 1381 года.

 

южнее и восточнее их - туркоманы-мусульмане, которые кераитов (и вообще монголов (татар как они их зовут) любят так, что аж кушать не могут

Ну в восточной Анатолии они уже приучены слушаться монгольское начальство, "великих восстаний" туркмен там (в отличии от Анатолии Западной) не было аж с 1270ых. Позднее восточноанатолийские туркмены бунтовали против ильханата только под предводительством монгольских же мятежных нойонов, таких как Тагачар и Суламиш. Причем кераиты в Восточной Анатолии уже были. Так что не будем исходить из "априорных схем".

 

Крупнейшие туркменские племенные объединения в Понте-Каппадокии - это Ак-Коюнлу и Чепни. Причем Чепни живут в основном западнее, в Пафлагонии, в бейлике Джандаров. А Ак-Коюнлу - в РИ с удовольствием вернулись на Армянское нагорье, в благодатные кочевья Мушской степи, откуда некогда выпихнул туркмен Газан. В РИ они пошли туда под предводительством Хасана Кучука, в АИ - вполне пойдут и под предводительством Вафадара на начальном этапе ГВ.

 

Если здесь у нас нет Чобанидов, то кто будет вместо них?

Я ж сказал - Туга-Тимур. Именно к нему уйдут разгромленные сторонники Али Падишаха, и именно он вместо Чобанидов поставит под свой контроль Азербайджан и Джибал. Располагая еще и Хорасаном, он наверняка добил бы Хасана Бузурга, но в Хорасане делают успехи сербедары. Туга-Тимуру придется постоянно метаться на два фронта, и, учитывая РИ успехи сербедаров, рано или поздно его с двух сторон заборят. Джанибеку вмешиваться не придется.

 

Т.е. наверняка попытка Джалараидов решить вопрос западного удела Ильханата и привести его к покорности будет.

Нет, не будет. Ибо есть куда более важные для Ирана территории бывшего ильханата, которые при такой постановке вопроса нужно вернуть в родную гавань. Вся южная Персия (Керман, Фарс, Йезд, Исфахан) отвалилась во главе с Музаффаридами (пока Хасан Бузург воюет с Туга-Тимуром - они как раз обустроятся). В Хорасане - государство сербедаров.

Рум - последний по важности для Джелаиридов. Он далеко, и в значительной мере отрезан захватившими Мелитену мамлюками. А граница с Музаффаридами не так уж далеко проходит от их столицы - Багдада.

 

наверняка не избегнут соблазна полнстью востоновить целостность державы

Они и в РИ не избежали. И начали совершенно логично именно с Музаффаридов, которые прям рядом с Багдадом отжимают себе Хузистан и Лурестан. И на этом и сдулись - и Хасан Бузург, и Увейс несколько раз воевали с Музаффаридами и успехов не достигли.

Не дойдут до Рума руки.

И вообще почти целый ильханат под властью Джалараидов

С чего он целый то? Ирак Арабский, Азербайджан с куском Армении и часть  Ирака Персидского с Султанией, Казвином, Хамаданом и Реем. И усё. Даже большая часть Ирака Персидского Джелаиридам не подвластна, не говоря уже о Хорасане.

 

туркмены практически наверняка перебегут на сторону Хасана Бузурга (как мусульманина и врага ненавистных кераитов). Описание и итог этой войны вам надо бы продумать.

Война такая будет, и именно в 1340ых. Но главврагом для ромеев и кераитов в ней будут отнюдь не Джелаириды, которым вовсе не до Рума. А влезшие в Анатолию Мамлюки, которые как раз религиозные лозунги будут активно педалировать..

Вкратце - около 1340 на трон империи вступает сын Константина Улубея, деспот Атталии Василий III, прославленный военначальник, недавно разбивший мамлюков в Киликии и золотоордынцев во Фракии. Малая Азия  - главное направление в его политике, и Вафадара он активно поддерживает. Василий сочтет что пора вернуть империи Пафлагонию с Синопом, и возьмется ее завоевывать. Лишившись Синопа, Джандарский бей вступит в контакт с Египтом и призовет на восстание правоверных Анатолии против ромеев и монголов.

Василий III в итоге справится, а восставшие отступят на территорию, захваченную мамлюками. Восточная граница Кераитов пройдет по Тавру, а в Приефратье (Малатья, Харберд, Даренде, Тефрика) образуется вассальный Египту бейлик Чепни, возможно во главе с теми же Джандарами, утратившими Пафлагонию.

 

Собственно основное противостояние придется на 1340ые. После Черной Смерти Египет уйдет в затяжной кризис и утратит способность к активной наступательной политике. Между кераитами и приефратскими вассалами Египта потянется вялотекущая война мелких набегов.

 

Кстати о птичках. Возможно Румский султанат мы рано списали со счетов. Есть точная дата завершения правления Масуда III (1308), но после него упоминается  еще Кылыч Арслан V. По версии Запорожца:

«В Конье на сельджукском троне в это время находился султан Кылыч Арслан V (1310—1318). Тимурташ сделал своей столицей Кайсери и отсюда стал управлять Анатолией, не считаясь с султаном. Когда в 1318 году в Конье умер Иззеддин Кылыч Арслан V, Тимурташ не разрешил взойти на престол ни сыну и законному наследнику умершего султана принцу Алаэддину (умер в 1365 г.), ни какому-либо другому представителю сельджукской династии».

Ну понятно что Тимурташ в исламе был святее самого пророка, и мог опираться на местные городские элиты. А Иринчин и Вафадар не могут. И соответственно - после 1318 года в Конье вполне может воцариться Алаэддин Кей-Кубад IV (1318-1365).

 

И тогда будет у Византии в Малой Азии 4 вассала, и все разных конфессий - мусульманский Иконийский султанат в Ликаонии и Фригии (как тут раньше выражались, "византийская Казань"), несторианские Кераиты в Каппадокии и Понте, миафизитская Киликийская Армения и православный Трапезунд. Расклад, который может простоять до визита Тимура.

[Georg]

Как-то так.

[Qwestor]

Как-то так.

Блин, я думал кераиты будут до Ефрата земли держать

 

[Qwestor]

Кстати, сейчас у себя в папках лазил, во какого орла нашел!

 

[sigulin.maxim]

Опубликовано

вы меня извините. но в общем... у вас матчасти не хватает, хотя ряд ваших ответов и правильные. С другой стороны Георг отреагировал, отпишусь ему, хорошо?

[Qwestor]

вы меня извините. но в общем... у вас матчасти не хватает,

Немогу здесь не согласится, впрочем, ответил я правильно

 

другой стороны Георг отреагировал, отпишусь ему, хорошо?

Конечно, я здесь в лучшем случае, читатель.

[sigulin.maxim]

Как-то так.

На самом деле я себе что то подобное и представлял (как это не странно)

Ну и сразу - Эрзурум и Эрзинджан у кереитов отобрали как раз Джелараиды. А в РИ, Эретна и его потомки эти земли держали до 1380-х. Т.е. какая то война между кереитами и джелараидами была/будет! И судя по тому что прописаны Ак-Коюнлу и Кара-Коюнлу на джелараидской территории - туркмены все же сыграли свою роль.

Опять же из вашей карты совсем не вытекает вот это вот - 

у Византии в Малой Азии 4 вассала, и все разных конфессий - мусульманский Иконийский султанат в Ликаонии и Фригии (как тут раньше выражались, "византийская Казань"), несторианские Кераиты в Каппадокии и Понте, миафизитская Киликийская Армения и православный Трапезунд.

1. Трапезунд. А с чего он вассал Византии? С практически 100% вероятностью Джелараиды попробуют вассалитет Трапезунда сохранить за собой. Это вообще-то их единственное "окно в Европу", особенно после того как мамлюки перекроют путь в Киликию.

2. госудрство Кереитов (как назовем кстати?). Довольно страное образование в котором военная верхушка несторианская, однако даже среди кочевников ханства несториане далеко не в большинстве. Судя по всему (просихождение караманлисов) часть тюрок вообще - ортодоксы. Часть (и значительная) мусульмане. Оседлые примерно равнозначно представлены армянами и греками, имеется значительный приток нетсориан. Города - христианские (православно-миафизитско-несторианские). Отношения с соседями востока официально мирные, неофициально идет постоянная война набегов (туркмены с мамлюкских и джелараидских территорий режутся с туркменами (!) и татарами с территорий) ханства. С одной стороны даже неплохо. Кереиты не будут смотреть по сторонам - ромеи их единственный надежный союзник, опять же армия кереитов всегда в тонусе да еще и релиозно мотивированна. С другой стороны - нормальной экономики в ханстве не построишь, так что внутренне ситуация в ханстве нестпбильна.

3. Рум. Ну с ним понятно, "Казань" плавно превращающаяся в "Касимов"...

4. Киликия на момент начала ГВ целиком и полностью проромейская и зависимая. Как будет во время ГВ, не воспользуются ли мамлюки отвлечением ромеев на запад?

 

[sigulin.maxim]

Туга-Тимур. Именно к нему уйдут разгромленные сторонники Али Падишаха, и именно он вместо Чобанидов поставит под свой контроль Азербайджан и Джибал. Располагая еще и Хорасаном, он наверняка добил бы Хасана Бузурга,

Первым из потомков Хасара, выдвинувшим претензии на трон Пльханата, стал Туга-Тимур, который примерно с 1315 г. был правителем Мазандерана — одной из областей («вилайетов») в составе ильханского Ирана. Он происходил из рода Хасара, и его претензии на трон были основаны на заявлении его сторонников о том, что «в стране Ирак допущено много ошибок и она ослабла. Если все вместе направимся туда, то легко сможем захватить ту страну». После чего потомок Джучи-Хасара с согласия эмиров Хорасана, вельмож и знати был провозглашен ильханом (для своих тюрко-монгольских сторонников) и падишахом (для своих иранских приверженцев). Таким образом, законность прав Туга-Тимура на трон с самого начала выглядела весьма сомнительной: даже его сторонники не утверждали, что в Иране не осталось прямых потомков Хулагу (и Чингис-хана вообще), а всего лишь искали благовидный предлог, чтобы вторгнуться в богатые иранские владения.....

 Собственных сил у самозваного ильхана хватало лишь для сохранения контроля над Гурганом. Нет сомнения, что, если бы Туга-Тимур принадлежал к роду Хулагу, он мог бы, опираясь на свое происхождение, объединить хорасанских феодалов в борьбе против мятежников, которые даже принадлежали к аристократии. Однако в глазах знати и сам Туга-Тимур мало отличался от сербедаров, поскольку, не будучи Чингизидом, претендовал на ильханский трон. Номинально признавать его своим правителем хорасанские аристократы могли себе позволить, но сплотиться вокруг него и выступить против общего врага, победа над которым существенно усилила бы позиции потомка Хасара, — на это они пойти не могли.

 (Почекаев Р.Ю. Узурпаторы и самозванцы «степных империй». История тюркомонгольских государств в переворотах, мятежах и иностранных завоеваниях) 

Сомнительно, что Туга-Тимур сможет конкурировать с Джелараидами. Так что я склоняюсь к тому, что как минимум Хасан Бузург на какое то вермя сможет собрать большую часть ильханата, хотя бы формально.

[Georg]

Ну и сразу - Эрзурум и Эрзинджан у кереитов отобрали как раз Джелараиды. А в РИ, Эретна и его потомки эти земли держали до 1380-х

У вас неверная информация. Эрзинджан и Эрзурум в Румский вилайет ильханата не входили. В РИ "Эретна и потомки" подгребли Эрзинджан уже победы над Чобанидами.

In contrast, by the second half of the thirteenth century, the Mongol system of ownership was introduced in southern and western Armenia , known as the vilayet of Greater Armenia . The Mongols used this land as their Summer and Winter base. Local governors were dismissed and the Mongol nobility owned the land as enchű /injű, a land allotted to the ruling family. However, within the vilayet of Greater Armenia, some principalities of the Taurus Mountains , particularly the T‘oŕnik branch of the Mamikoneans in Sasun , and the Vaspurakan branch of the Artsrunids in Mokk and Ŕshtunik, as well as some mountainous Kurdish and Seljuk families, saved their lands by recognising the Mongol rulers and entering into vassalage. The Artsrunid island of Akht‘amar, and the cities of Erzinjan (Erznka ) and Khlat (Akhlāt) also preserved their autonomy. The centre of this vilayet was the city of Karin (Erzurum ).

https://www.academia.edu/37370231/The_Mongols_and_the_Armenians_1220_1335_By_Bayarsaikhan_Dashdondog_Brill_s_Inner_Asian_Library_Editors_Michael_R_Drompp_Devin_DeWeese_VOLUME_24

 

 

Т.е. какая то война между кереитами и джелараидами была/будет!

Нет.

если бы Туга-Тимур принадлежал к роду Хулагу

Так не осталось никого принадлежащего к роду Хулагу. Одни "чёртики из табакерки". Тука-Тимур по крайней мере не вызывает никаких сомнений  в его принадлежности к Золотому Роду, пускай и весьма отдаленной.

Почекаев Р.Ю. Узурпаторы и самозванцы «степных империй».

Ага. Типичная формулировка на основе послезнания.

Кстати тот же Почекаев упоминает что оба Хасана - и Большой и Малый - вели с Тука-Тимуром переговоры насчет признания его ильханом. В отсутствии Чобанидов - он вполне сгодится.

 

Сомнительно, что Туга-Тимур сможет конкурировать с Джелараидами.

Хасан Бузург - вождь "иранской" партии. Кочевые эмиры "старомонгольской" партии будут сопротивляться ему пока могут. В РИ были Чобаниды, и "друзья кровавой старины" после разгрома и гибели Али Падишаха сплотились вокруг них. В АИ Чобанидов нет, значит у старомонгольской партии будет другой лидер, вокруг которого они сплотятся после гибели Али Падишаха. И мощная группировка кочевых эмиров против Хасана Бузурга в любом случае будет - вне зависимости от того кто будет ее лидером и знаменем.

 

Я полагаю что это будет Тука-Тимур. Тупо потому что как в группировке Али Падишаха, так и в группировке Тука-Тимура рулят ойраты, и сторонники Али Падишаха в отсутствии в природе Чобанидов логично пойдут к Тука-Тимуру.

 

Так что я склоняюсь к тому

Склоняйтесь. Но я не склонюсь.

Хасан Бузург на какое то вермя сможет собрать большую часть ильханата

Не сможет. Проиранская, пробюркратическая политика его группировки не приемлема для "друзей кровавой старины". Если не подошел бы Тука-Тимур (я полагаю что подойдет, и бритва Оккама здесь в пору) - то у старомонгольской партии появился бы иной лидер, который возглавил бы войну с Хасаном Бузургом и под знамена которого двинулись бы кочевые эмиры. Но ГВ в Ильханате все равно пойдет, и не менее ожесточенная и затяжная чем в РИ.

 

Если данное противоречие (между сторонниками и противниками "социального синтеза" с персидским обществом среди монгольских нойонов) не было бы столь острым - то вообще Арпа-хан (выдвинутый с подачи великого визиря Гияс-эд-дина Рашид-ад-диновича) усидел бы на троне, и никакой ГВ не было бы.

Хасан Бузург, эмир-аль-умара при Арпе, после гибели хана подхватил знамя его группировки.

 

Трапезунд. А с чего он вассал Византии?

А вы займитесь матчастью (у Карпова есть хорошая монография по Трапезундской империи) на предмет того что творилось в Трапезунде в 1340ых-1350ых, когда основная ветвь ВШП рухнула из-за ГВ в Ильханате, и бабло с неба перестало сыпаться. Такой трешак междуусобиц и переворотов... там даже РИ Византия Палеологов два или три раза сажала своих ставленников. А Джелаириды как ни странно нет. Интервенция в Трапезунд , с суши отрезанный труднопроходимыми горами, всегда была значительно эффективнее с моря, нежели с суши. Вплоть до падения империи, когда Узун-Хасан не смотря на всё желание не смог спасти Трапезунд, ибо у Фатиха был флот.

 

после того как мамлюки перекроют путь в Киликию

Так караванный путь в Киликию во времена процветания ВШП шел именно что через Эрзинджан и Сивас, и от Сиваса поворачивал через Каппадокию на Айас. Микаэлян в своей старой советской "Истории Киликийского Армянского государства" приводит описания итальянцев, где даже караван-сараи расписаны. Основной маршрут в "эпоху процветания" Монголосферы шел из Китая, то есть от Тебриза через Двин и Эрзинджан к Сивасу. И именно этот маршрут ильханы обустраивали караван-сараями, охранными гарнизонами и пр.. От Багдада в Киликию вроде через Малатью прямее ехать, но там нет соответствующей инфраструктуры.

 

С другой стороны - нормальной экономики в ханстве не построишь

Почему? В РИ у Эретнидов вроде как нормально было.

Как будет во время ГВ, не воспользуются ли мамлюки отвлечением ромеев на запад?

У них в 1360ых у самих весело.

Катастрофа середины XIV века привела к разрушению основных структур мамлюкского государства. В стране царил хаос, перевороты и  мятежи следовали один за другим, редкому правителю удавалось удержаться на троне больше двух лет. О дисциплине не могло быть и речи; воины отказывались исполнять службу. Крестьяне погибали от чумы или бежали, куда глаза глядят, поля не обрабатывались, и разорившиеся владельцы икта продавали их тому, кто мог заплатить. Были случаи, когда икта воинов покупали портные или сапожники, в списках военного дивана числилось множество лиц, не способных исполнять службу.

В конечном счете, анархия привела к смене правящей военной группировки, на смену тюркским мамлюкам пришли черкесы, казармы которых располагались в каирской цитадели.  В отличие от своих предшественников, черкесские султаны не были самодержавными монархами,  они выбирались Советом высших эмиров и решали все дела с согласия Совета[117]. Это было олигархическое правление военной знати – но знать не желала жить в согласии, эмиры постоянно затевали распри и устраивали резню на улицах столицы.

Плюс как раз в 1360ых Пьер Лузиньян Кипрский куролесит вдоль побережья султаната. Разорил и Александрию, и Бейрут, и Триполи.

 

Изменено 10 Aug 2022 пользователем Georg

[sigulin.maxim]

Эрзинджан и Эрзурум в Румский вилайет ильханата не входили

Я этого и не утверждал. Я уверен что и кереиты прихватят их после начала ГВ. И из-за них ( ещё из-за туркмен) будет конфликт с Большим Хасаном. 

[Georg]

кереиты прихватят их после начала ГВ

В РИ у Эретны были хорошие отношения с Египтом (вплоть до признания сюзеренитета Мамлюкского султана). А Чобаниды были главной угрозой - причем не Эрентна напал на Чобанидов, а Чобаниды на него.

У кераитов, в отличии от, главный враг - Египет, И все 1340ые идет война с Египтом и его вассалами. Когда им что-то "прихватывать" на востоке?

 

Я уверен

Всё, коллега, я прекращаю спор и признаю вашу правоту, ибо этот аргумент неопровержим.

 

А ежели серьезно - вас наверное Вика ввела в заблуждение. Где написано что Эретна владел Эрзинджаном и Эрзерумом. В очередной раз повод убедится в ненадежности Вики как источника.

В вышеприведенной работе по Армении заинтересовал фрагмент:

cities of Erzinjan (Erznka ) and Khlat (Akhlāt) also preserved their autonomy

- что ж за автономия была у них такая. По Хлату не нашел, а вот по Эрзинджану - достаточно подробно расписано у Шукурова в книге "Трапезундская империя и Восток".

 

Так вот, Эретне Эрзинджан не принадлежал. Изначально, как мы видим выше, в Румский вилайет он не входил. В  самом городе и округе рулило местное торгово-купеческое братство Ахи, в которое входили как мусульмане, так и армяне. Да, "автономия", эдакая городская купеческая республика в составе Армянского вилайета Ильханата. Город в 1340ых побывал под властью Чобанидов, а потом самое интересное. В Эрзинджане эмиром провозглашается местный богатый купец, Ахи Айна-бек. Не ясно в каком году он пришел к власти, но в 1348 уже правит как самостоятельный эмир. В течении нескольких лет он признавал чисто формальный сюзеренитет Эретны, упоминая его имя в хутбе и на монетах - это очевидно и дало авторам Вики основание заявить что Эрзинджан принадлежал Эретнидам.

Восточнее, в Эрзуруме и Байбурте, после краха Чобанидов так же правит самостоятельный эмир - Ходжа-Латиф. После того как Ходжа-Латиф был в 1361 убит в пограничной стычке с трапезундскими акритами, Ахи Айна-бек присоединил к своем купеческому эмирату так же Эрзурум и Байбурт. В 1362 Айна-бек в свою очередь погибает в сражении с соседними туркменами (не понятно Черных или Белых Баранов), по  ходу так же претендовавшими на Эрзурум, и новым эмиром Эрзинджана-Эрзурума становится его сын Пир-Хусейн.

И лишь после смерти Пир-Хусейна в 1379 в Эрзинджане воскняжился представитель дома Эретнидов, премяннник Эретны Мутаххартан. И это вовсе не означало вхождение Эрзинджана и Эрзерума в состав государства Эретнидов - Мутаххартан был от него независим, пришел к власти в Эрзинджане по воле местной элиты и со своими родственниками из Сиваса постоянно враждовал.

 

В АИ - я полагаю существование этого купеческого полуреспубликанского эмирата, в РИ умудрившегося выжить в полуокружении воинственных кочевников, во главе которого стоит не кочевой бей, а богатый купец, всех устроит. В том числе и Кераитов, у которых в 1340 руки связаны борьбой с Египтом.

 

И из-за них ( ещё из-за туркмен) будет конфликт с Большим Хасаном

В РИ Джелаириды с трудом удерживали и Кара-Коюнлу по своим сюзеренитетом, а Ак-Коюнлу - Джелаиридам не подчинялись вообще никогда, подчинить их не удалось даже Увейсу. Строго говоря - у Джелаиридов и Кераитов нет общей границы.

Причем не было изначально - в РИ  в Диярбекре и Хлате с началом ГВ в Ильханате местный наместник вилайета нойон Сутай стал самостоятельным, и правил, де-юре признавая то чобанидского, то джелаиридского ильхана, и ни одному реально не подчиняясь. Его дети и племянники - Сутаиды - держали власть в регионе до 1351 года, когда последний Сутаид Пир-Мухаммед был убит своим полководцем Хусейном Тайбугой. Тот через два года был убит беем Кара-Коюнлу Байрам-Ходжой, и государство Сутаидов было распилено между Черными и Белыми Баранами. После того как Чобаниды кончились, Джелаиридам удалось завассалить Черных Баранов. Белых - не удалось.

В АИ полагаю то же самое, только вместо Чобанидов Тука-Тимур.

 

Уточняю карту на начало 1350ых.

 

 

 

 

Изменено 10 Aug 2022 пользователем Georg

[Qwestor]

У кераитов, в отличии от, главный враг - Египет, И все 1340ые идет война с Египтом и его вассалами. Когда им что-то "прихватывать" на востоке?

Ну так в ходе этих войн земли Джандар и Дулкадир и прихватят

 

[Georg]

Ну так в ходе этих войн земли Джандар и Дулкадир и прихватят

Зачем им это надо? Геморрой один, туда всех непокорных туркмен из Анатолии выпихнули (и это уже успех). Им бы свою территорию обустроить нормально.

 

Граница по Тавру вполне удобна, именно на ней ромеи остановили арабов в Темные века.

 

Изменено 10 Aug 2022 пользователем Georg

[Qwestor]

Зачем им это надо? Геморрой один, туда всех непокорных туркмен из Анатолии выпихнули (и это уже успех). Им бы свою территорию обустроить нормально.

Ну хотя бы завасалят (условно), не оставлять же из Мамлюкам. 

Граница по Тавру вполне удобна, именно на ней ромеи остановили арабов в Темные века.

Эхх, ну в принципе согласен, хотя по мне и мало. Вот бы восстановить Восточную границу как при Болгаробойце

[Febus]

Ну хотя бы завасалят (условно), не оставлять же из Мамлюкам.

Скорее они закошмарят Сирию мамлюков, как наиболее слабою сторону.

Эхх, ну в принципе согласен, хотя по мне и мало. Вот бы восстановить Восточную границу как при Болгаробойце

Будет, когда греки заимеют огнестрел и артиллерию. Вдруг окажется, что страшнейшие враги с востока теперь с неимоверной легкостью будут перемалываться имперской армией 

[Гость№56]

Будет, когда греки заимеют огнестрел и артиллерию.

Для начала грекам надо узнать о китайских фейерверках. Опробовать их. Решить, что они будут неплохо смотреться в военном деле. Попробовать добавить в ракеты немного порченных железяк. Только, как бы к тому моменту их византийская армия обычными способами не замела под плинтус.

Скорее всего артиллерию будут пробовать на "Западном фронте". )

[sigulin.maxim]

У кераитов, в отличии от, главный враг - Египет

Почему? Ну не из-за религии же?

Вика ввела в заблуждение.

Скорее племянник Эретны Муттахартан, я думал, что он после смерти дяди просто вырезал себе кусок из его государства.

карту на начало 1350ых

Надо отразить государство Туга-Тимура (бассейн Урмии должен быть у него). Но все же мне кажется вы чересчур много от него хотите. Мне кажется, что Хасан Бузург в виде нового повелителя "Ирана и Ирака" выглядит правдоподобнее

Вдруг окажется, что страшнейшие враги с востока теперь с неимоверной легкостью будут перемалываться имперской армией 

Блин! Для этого потребовалось 300! лет эволюции европейских армий. Еще в 17 веке ничего подобного и близко не было!

[Georg]

Почему? Ну не из-за религии же?

Разумеется. Причина простая - в отличии от Эрзинджана и Эрзурума Малатья, Даренде и Тефрика в состав Румского вилайета как раз входили. И мамлюки их захватили. Плюс поддержали туркменское восстание внутри Рума, а затем дали уцелевшим повстанцам убежище на захваченных землях.

Надо отразить государство Туга-Тимура (бассейн Урмии должен быть у него).

Да. Ну там есть сереньким кусок ирано-иракской границы с оригинальной карты - можно ориентироваться на него. Всё одно государство Тука-Тимура не переживет середины 1350ых, так что увековечивать его в оцифровке не будем.

Мне кажется, что Хасан Бузург в виде нового повелителя "Ирана и Ирака" выглядит правдоподобнее

Нереал. Большую часть Ирак-Аджама всё равно успевают забрать Музаффариды, а Хорасан - сербедары. И с Музаффаридами в РИ Джелаириды ничего не смогли сделать. Хотя и пытались упорно - но огребали. А до Хорасана вообще руки не дошли.

[Georg]

Читаю Марка Диккенса, "NESTORIAN CHRISTIANITY IN CENTRAL ASIA"..... и закрадываются сомнения в жизнеспособности несторианства в государстве Кераитов. Можно опустить все критические свидетельства приезжавших в государства Чингизидов католических авторов той эпохи об обмирщении Церкви Востока, о распространении в ней "мирских ценностей" и падении "облико морале" духовенства как раз в тот период, когда несториане были в привилегированном положении в Монгольской империи. "Потеря ревности к благовестию и коррупция среди духовенства". В конце концов все это свидетельства конкурентов.

 

Но вот факты.... Кераиты ильханата были обращены в ислам постепенно и ненавязчиво - и довольно легко. Достаточно оказалось чтобы во главе их стали предводители-мусульмане, а в их ряды подпустили суфийских проповедников. Ну это ладно, у суфиев в Руме был огромный опыт работы с кочевниками-туркменами.

 

Но то, что Джованни Монтекорвино, католический епископ Ханбалыка, в 1307 году в империи Юань (где несториане имели давние и прочные позиции и связи во властных структурах) сумел обратить в католичество из несторианства целое племя онгутов (белых татар) - это уже показатель. Причем факт установлен точно - Монтекровино требовал от Рима прислать еще кадры прововедников, и они посылались, и Одорико Порденоне, оставивший записки о своей поездке в Ханбалык уже во второй половине 1320ых, подтверждает что онгуты на тот момент были паствой францисканцев.

 

То есть католики отжали у несториан целое племя на их собственном поле, где несториане имели преимущество в админресурсе. Причем обращение разумеется пошло сверху - сначала Монтекорвино обратил в католичество князя онгутов, Коргуза Кюригена ("Георгий Гурген"), а тот уже пригласил францисканских священников в свои аймаки.... сами онгуты я полагаю даже не поняли, что стали из несториан католиками, рядовые кочевники о догматике понятия не имели, и главным атрибутом их христианства была вера в крест как в сильный оберег. 

 

То есть что получается..... стоит правящему дому Кераитов перейти в православие (а на это исходя из чистой реалиполитик все причины у них есть), и...... и история несторианства в Анатолии сразу завершится. Особенно учитывая что на Латре уже выращивают кадры православного духовенства, умеющего работать с кочевниками.

__________________________________________________

Ну и - чисто для общей информации - еще интересные данные о последнем правителе единого Ильханата, Арпа-хане. Армянская хроника Продолжателя Самуила Анеци:

... Бусайит (Абу Саид) Хан умер, и Арпа-хан сидел [на троне]  в течение 6 месяцев, а  дядя Бусаита Али Паша Нуин  приехал из Багдада и убил Арпа-хана, потому что он был христианином и он был из дома первых ханов . И он [Али-паша] посадил на трон нового хана, Муси,  который не
стал могущественным. Али-паша правил Ордой в течение полутора лет и приказал закрыть церкви. Они закрыли много церквей в нескольких местах от Мосула в Хлат и Салмаст.

 

И второе свидетельство - из колофона армянского Евангелия 1336 года (писец Тума Артчишеци) :

в этом году сменилось 3 царя.   Первый был очень добр к христианам и верил во Христа. А второй был мерзким и проклятым,  его звали Али-паша. Он разозлил христиан и закрыл церкви и сделал зло набожным христианам.

 

Изменено 11 Aug 2022 пользователем Georg

[Georg]

и закрадываются сомнения в жизнеспособности несторианства в государстве Кераитов

Прочитал всю матчасть, что удалось разыскать..... и теперь с прискорбием сообщаю, что и идея христианского государства кераитов в восточной Анатолии - что несторианского, что православного - нежизнеспособна.

 

Я переоценил степень влияния христианства среди нойонов Ильханата в 1310ые. Из лидеров восстания 1319 года Курумиши и Иринчин были кераитами, а третий - Тараматаз - найманом, сыном знаменитого Кит-Буги, павшего в эпохальной битве с мамлюками при Айн-Джалуте. То есть все - из несторианских родов. Но Курумиши уже точно мусульманин, и его старший сын носит арабское имя Абд ар-Рахман. Тараматаз - так же мусульманин, причем первоисточникам даже известно что он был шиитом. Иринчин - реально "последний из могикан", из несториан среди высшей аристократии Ильханата. Мало того, старший сын Иринчина, который в 1319 в начале мятежа находился в Султании при дворе, был взят Чобаном в заложники и казнен еще до битвы, носил арабское имя Шейх-Али, что как бы говорит за себя. Младший его сын, Вафадар - носит персидское имя, что как бы тоже не гарантирует что он был на 1319 год христианином.

 

А если и был.... атмосфера не располагает к выживанию христиан в высшей аристократии Ильханата. Ладно Газан и Олджейту использовали ислам как политическое средство и не воспринимали его предписания слишком серьезно, продолжали участвовать в традиционных шаманистских ритуалах монгольского войска, а Олджейту, успевший побывать и буддистом и несторианином, обратившись в ислам вскоре разругался с ортодоксами и перешел в шиизм. А вот Абу-Саид был уже с детства воспитан в исламе мусульманскими учителями, относился к нему хотя и без упоротости, но вполне серьезно, финансировал Мекку и Медину, а во время природных бедствий у него пару раз случались приступы благочестия с закрытием борделей и таверн и масштабной утилизацией спиртных напитков. Его двор живет в атмосфере персидской мусульманской культуры.

 

Иринчин старенький уже - он племянник любимой жены Хулагу Докуз-хатун, родился где-то аж в 1250ых - ибо в 1282 ильхан Текудер уже назначил его на одну из ключевых военных должностей. На 1319 ему уже точно за 60, долго не протянет. А Вафадар если еще и не был мусульманином, то при дворе Абу-Саида ислам неизбежно примет. Если что - ученики Джелаль-эд-дина Руми умели убеждать колеблющихся что разница несущественна.

 

Вождей, правителей для христианского "улуса" у нас не будет. А значит и кераиты восточной Анатолии, которых суфии обрабатывают с конца XIII века, продолжат эволюционировать в мусульман. Православными станет только та часть кераитов, что еще в 1290ых переселится в Лаодикею под прямое управление Константина Улубея (РИ "чавдар-татары"). Увы.

 

Ну впрочем теряем мы тут не всё отнюдь. Во-первых не будет Тимурташа, что для христиан Малой Азии уже большая альтпозитива. В РИ он и сам был упорот, и искал популярности среди арабо-персидских городских элит Анатолии. А в Восточной Анатолии, бывшей под прямым монгольским правлением, местные мусульмане, натерпевшись когда христиане были в фаворе у Хулагуидов (Аксарайи сообщает что при ильхане Байду "медресе были обращены в питейные дома" и типа ожидали обращения мечетей в церкви) требовали загнобить неверных. Так что приход Тимурташа к власти в начале 1320ых ознаменовался не просто введением высокой джизьи и внешних атрибутов для неверных в одежде, но и погромами, разграблением и закрытием церквей, принудительным обращением христиан в ислам и даже полноценным мученичеством. Яркая иллюстрация. 

Да, армяне пострадали больше всех, но досталось и грекам (именно с этой кампанией Тимурташа Коробейников связывает упадок православной общины Кесарии Каппадокийской), и даже католикам (есть сведения о казнях францисканцев).

Показательно что когда Тимурташ покинул Восточную Анатолию, обосновался в Конье и попал под влияние тамошней мусульманской элиты - он прекратил репрессии, привел джизью в норму, и вместо гонений на христиан занялся курощением единоверных кочевников, разгромив Караманидов и Хамидидов и полностью уничтожив Эшрефидов.

 

В АИ мы с уверенностью избегаем этого. Во-первых в Руме продолжает править христианин Иринчин - еще какое-то время, а потом практически гарантировано преемство Вафадара, тесно связанного с Византией. Личное участие Константина Улубея в восстании 1319 дает определенные преференции православным при дворе ильхана. Полагаю что одна из дочерей Константина Улубея станет женой Абу-Саида как Деспина-хатун. Старшей хатун ей не стать - это место надежно занято кузиной Абу-Саида Ульджай-Кутлук-хатун, единственной дочерью Газана - но вот занять место Багдад-хатун (которая, учитывая что тут случилось с Чобанидами, вряд ли появится при дворе) - возможно. А другая дочь Константина станет женой Вафадара. Эта родственная связь закрепляет его прочное положение в Руме, а появление в перспективе Дильшад-хатун делу не мешает - она по папе из уничтоженных Чобанидов, но по маме - внучка Иринчина и племянница Вафадара, возможно и воспитываться будет в семье Иринчина и затем Вафадара.

В общем - удается обеспечить относительную безопасность христианских общин Анатолии до распада Ильханата, когда империя сможет защищать эту безопасность силой, если что.

 

Общий же расклад после смерти Абу-Саида меняется. Ибо Вафадар, будучи мусульманином, имея прочную власть в Руме и надежный тыл в лице Византии, вполне может разыграть роль, в РИ сыгранную Хасаном Кучуком - с военными силами Рума и ополчениями союзных кочевников пойти на Тебриз и поставить своего ручного ильхана. То есть Иринчиниды всецело занимают место Чобанидов в ГВ в Ильханате. Одержать полную победу и уничтожить Джелаиридов они не смогут - в РИ Хасан Бузург в момент своих наибольших неудач вел переговоры с Каиром о признании себя вассалом мамлюков как правителя Ирака, и при необходимости он сделает это.

Полагаю что дело в конце 1350ых, уже после смерти Вафадара, при его сыне, закончится как в РИ - Джанибек, которому надоест смотреть на эти безобразия, придет и уничтожит государство Иринчинидов в Азербайджане. А плоды победы, как и в РИ, благодаря началу "великой замятни" в Золотой Орде, получат Джелаириды.

 

А вот в Анатолии - кто-то из сыновей Вафадара удержит владения в границах, что мы уже нарисовали (почти что РИ границы Эретны). И империя его поддержит - ибо пытаться аннексировать Каппадокию означает столкнуться с масштабным выступлением массы туркмен, с которыми на Нагорье воевать малоперспективно, и  которых всецело поддержит Мамлюкский Египет (в РИ захвативший Приефратье вплоть до границ санджаков Сиваса и Эрзинджана). Но при этом - еще и войти в полноценный конфликт с правящими в Тебризе Иринчинидами, у которых отжимают их родной Румский вилайет.

 

По итогу империя таки получит вассальное государство в восточной Анатолии, управляемое кераитской династией. Только мусульманской. Которое доживет до Тимура.

 

Интересно что границы Румского султаната Сельджукидов в таком раскладе возвращаются.... к его же РИ границам середины XII века. А государство Иринчинидов чисто географически выглядит полной реинкарнацией Данишмендидов. Да и границы империи в Малой Азии - чуть не один в один с границами Комнинов в период наибольших их успехов. Только что Трапезунд и Киликия самостоятельные, хотя и зависимы.

[Qwestor]

Прочитал всю матчасть, что удалось разыскать..... и теперь с прискорбием сообщаю, что и идея христианского государства кераитов в восточной Анатолии - что несторианского, что православного - нежизнеспособна.

Ну вот, опять

А я так надеялся!

[Qwestor]

По итогу империя таки получит вассальное государство в восточной Анатолии, управляемое кераитской династией. Только мусульманской. Которое доживет до Тимура.

Ну хотя бы так, хотя замороженая ситуация не есть хорошо.