Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

[Vediovis]

А почему Мария? Был какой-то принцип переименования после крещения? Святцы?

[Georg]

Остатки опозиции Феодора 2 пеной изойдут, но сформируют альянс с кераитами Марии. СОздается триумвират сил. Этнические Ромеи 2 и 3 ранга, прилипнут в молодому василевсу, кераиты Марии и старая Аристократия, составляющая опору Влеммида. Какая завязка...................

"Смешались в кучу кони, люди....."

 

Не забудьте пару тузов Михаилу Палеологу в Морею докинуть.

 

Ну в этом плане различий не вижу - в РИ на момент Морейской компании как раз граница на Меандре была спокойна. Нет войны с болгарами - ну так эти силы направят чтобы выкинуть Манфреда из Албании.

Ибо отправить за море большую часть имперской армии, с неизвестными перспективами ее эвакуации в случае чего (господства на море у ромеев нет) - увольте! Никто на  это не пойдет.

Вообще ИМХО Палеолог в РИ направил в Морею максимум сил, которые можно было перевести морем - 4500 воинов. Учитывая что большая часть их - конница, одних изеддиновых турок было 1500, и около 500 прониарно-стратиотской кавалерии. Это ж еще и гиппагоги нужны...

Остальные силы, из которых сколачивали морейскую армию, добирали на месте, в Морее. Скольк-то всадников дали греческие архонты Лаконики, но в основном это славянская и "цаконская" пехота...

Морейская экспедиция отправлена в две ходки осенью 1262 - весной 1263, улус Марии только организуется. Михаил получит те же силы, что в РИ дал своему брату Константину. В плане Мореи единственное что меняется - в ромейской казне больше денег. И изеддиновым туркам возможно будут платить регулярно...

 

А почему Мария?

Авторский произвол.

Хочу чтобы и в Константинополе этого мира был храм Марии Монгольской. Причем крупнее нынешнего...

Изменено 1 May 2023 пользователем Georg

[daichimaru]

"Смешались в кучу кони, люди....."

Вы меня не поняли, коллега. В МВВ Анна сельджуская сила вовсе не самостоятельная. В МВЛ Мария Монгольская это политически центр с самостоятельной позицией, для которой жрец - властитель нонсенс. Прибавьте еще эстетические предпочтения Влеммида и получите политических оппонентов. Причем , "властители ум" явно на стороне Влеммида. Так, что политические репресии неизбежны и аристократия будет обвинять «злонравную» Марию в «порче нрава» царя и переходе к террору ничуть не меньше чем бояре Марию Темрюковну. Единственная надежда на возвращение Константинополя Иоаном 4, ибо если это сделате Влеммид императору будет куда сложнее. 

Изменено 1 May 2023 пользователем daichimaru

[daichimaru]

господства на море у ромеев нет)

Ну, господства может и нет, но целая возрождённая морская Фема Кивериотов( из загнанных в приморье тюрок, в РИ ставших ментеше) вполне может быть. 

[Georg]

Вы меня не поняли, коллега.

Да. Не понял. До сих пор. :-)

жрец - властитель нонсенс

Жрец в двуумвирате со старшим родственником (эпитроп и месадзон Мануил Ласкарис, двоюродный дед василевса, заменивший Георгия Музалона) - в картину мира вполне вписывается.

Так, что политические репресии неизбежны и аристократия будет обвинять «злонравную» Марию в «порче нрава» царя и переходе к террору ничуть не меньше чем бояре Марию Темрюковну.

Коллега, Влеммид умирает в 1272, когда Иоанну IV 22 года, Марии Монгольской столько же или еще меньше. Репрессии возможно и неизбежны (некоторые товарищи, мыслящие в традициях "комниновского клана",  без них просто не поймут), но их "жертвам" остается лишь взывать к светлой памяти покойного патриарха.

К 1272 конфликт тупо не успеет набрать обороты, а император - набрать столько опыта и уверенности в себе, чтобы конфликтовать с уважаемым учителем. Феодору II - то было за 30, когда он воцарился, и он имел уже немалый опыт управления. У Иоанна IV к 1272 он едва какой-то накапливается.

Сверх того - реальная власть перейдет к Иоанну IV уже году к 1268, когда дедушка Мануил умрет, а Влеммид... он же спит и видит как выкроить время для научных занятий, да и дела Церкви требуют внимания....

 

Единственная надежда на возвращение Константинополя Иоаном 4, ибо если это сделате Влеммид императору будет куда сложнее.

Надежды никакой. Влеммид в РИ торопил Феодора II с отвоеванием Города, и сам тянуть - при наличии возможности - не будет. Мануил Ласкарис так же не упустит шанс войти в историю на старости лет.

Я считаю заслуживающей доверия версию Золотовского о том, что то, что отряд Стратигопула оказался в окрестностях города в момент когда венецианцы отплыли на Дафнусий - есть не случайность, а спецоперация. Которую тщательно оформили как случайность ради того, чтобы подчеркнуть божественнное благоволение к новому императору.

 

Так что в данной АИ лозунг "Господь даровал Город святому старцу и безгрешному ребенку" останется основной пиар-акцией событий 1261 года.

Ну, господства может и нет, но целая возрождённая морская Фема Кивериотов( из загнанных в приморье тюрок, в РИ ставших ментеше) вполне может быть.

Прям в 1263?

Изменено 1 May 2023 пользователем Georg

[daichimaru]

Жрец в двуумвирате со старшим родственником (эпитроп и месадзон Мануил Ласкарис, двоюродный дед василевса, заменивший Георгия Музалона) - в картину мира вполне вписывается.

Так не в монгольскую жеж.

Коллега, Влеммид умирает в 1272, когда Иоанну IV 22 года, Марии Монгольской столько же или еще меньше. Репрессии возможно и неизбежны (некоторые товарищи, мыслящие в традициях "комниновского клана",  без них просто не поймут), но их "жертвам" остается лишь взывать к светлой памяти покойного патриарха. К 1272 конфликт тупо не успеет набрать обороты, а император - набрать столько опыта и уверенности в себе, чтобы конфликтовать с уважаемым учителем. Феодору II - то было за 30, когда он воцарился, и он имел уже немалый опыт управления. У Иоанна IV к 1272 он едва какой-то накапливается. Сверх того - реальная власть перейдет к Иоанну IV уже году к 1268, когда дедушка Мануил умрет, а Влеммид... он же спит и видит как выкроить время для научных занятий, да и дела Церкви требуют внимания....

Сори. Не уточнил год смерти Влеммида.

Надежды никакой.

Жаль. Мог бы Иоан 4 быть Анагенитосом, а будет Деймосом

Прям в 1263?

Нет, конечно. Но к острой фазе войны с Венецией, вполне. 

[Georg]

Так не в монгольскую жеж.

Почему же? Мудрец и пророк в нее разве не вписывается??? Возможно вы знаете что-то, чего не знаю я.

Сори. Не уточнил год смерти Влеммида.

Ага. Уйдет как раз в свое время. ЕМНИП в предыдущем таймлайне я как раз 1272 годом датировал первый заговор против Иоанна IV....

Мог бы Иоан 4 быть Анагенитосом, а будет Деймосом

То что "Грозный" - в русском лингвистическом поле - никак не равно "Terrible" - не писал только ленивый.

Мало того - я тут уже обосновывал, что репрессии неизбежны, но никакой нужды в их перерастании в террор в ромейском социуме нет. Так, вразумить заблудших, не более. Общих интересов все одно больше, бунтовать не выгодно.

Иное дело - в Гражданской войне 1360ых между Кантакузинами и Ласкарисами-Атталиатами, где речь пойдет о реальной смене правящей элиты.

Кстати о птичках. О личности Иоанна IV. В первоисточниках мы видим его всего два раза. Первый - 9-летним мальчуганом, всецело увлеченным играми  с максимальной физической активностью. Второй - слепым святым старцем, полжизни проведшим в тюрьме, а остальное - в монастыре. Который публично отпускает Андронику II (после длительного общения в келье) грех его отца и благословляет его на царство Ромейское.

 

Что у нас здесь.... Воспитывать Иоанна IV будет Влеммид. Не лично конечно, ибо не разорваться. Но программу составит согласно своей "Царской статуе", и подберет учителей.  Среди них будут и прославленный ритор Мануил Оловол, и не менее знаменитый юрист Андроник Франкопул (в РИ кстати казненный за заговор с целью убить Палеолога и освободить мальчика Иоанна), и будущий патриарх Григорий Киприот.

 

В общем что Влеммид точно сможет сделать - это "смазать и закрутить шестеренки". Дать энциклопедическое образование с максимально широким для XIII века кругозором. Мобилизовать, увлечь и эксплуатировать умственные способности ученика, как он сделал это с Феодором II. Приучить думать, юзать силлогизмы и эмпирический анализ с разных сторон, применять "системный анализ" и "комплексный подход".

 

Ну и судя по "Царской статуе" - "монаршим долгом" Влеммид Иоанна сможет буквально заездить, воспитывая коронованного трудоголика, "прилежащего своей державе день и ночь".... как и его отец.

Судя по детскому портрету коронованного непоседы - Иоанн IV не был бы увлечен науками и писательством, в отличии от отца. Более приверженным военному делу и всему что с ним "логистически" связано.

Далее - в 11 лет он становится Божьей милостью Освободителем Города.... Вы, коллега, можете видеть это в иной плоскости - но в средневековом сознании это так!

А значит - получаем императора, уверенного в своей богоизбранности, и в своей миссии на этой грешной Земле....

Блин, если бы не вовремя внесенный элемент эллинской каллокагатии - получилась бы у нас на ромейском троне реинкарнация благополучно угроханного Карла Анжуйского.

Ну и остается вопрос темперамента. Никифор Григора отмечал:

Что же касается до царя Феодора Ласкаря Старшего, то это был стремительный и неудержимый боец: он подвергал себя опасности во многих битвах, он поправил множество городов, не жалея издержек на прекраснейшие здания и на укрепления, чтобы останавливать и сдерживать движения латинян. Но нередко он помрачал свою славу, поступая неосмотрительно.

 

Зять же и преемник его Иоанн Дука Ватац, соединяя в себе с богатством умственных дарований благородство и твердость характера, прекрасно вел и устроял дела правления: в короткое время он увеличил и внутреннее благосостояние римского царства и в соответственной мере военную силу; он ничего не делал, не обдумав; и не оставлял ничего, обдумав; на все у него были своя мера, свое правило и свое время.

Иоанну IV несомненно в пример будут ставить его деда Иоанна Ватаца, всего такого продуманного. Феодор II пошел более в деда, чем в отца - сам Влеммид отмечал что:

Никифор же сдерживал горячность царя, опасаясь неблагоприятных последствий от его юношеской неопытности и быстрого, непреклонного образа действий.

Ну короче примерно  как у нас не так давно заявляли - "Эрдоган - неуравновешенный человек, способный принимать решения под воздействием эмоций".

В принципе - хорошо было бы конечно сделать Иоанна IV реинкарнацией деда-Ватаца, но для равновесия - ИМХО стоит оставить ему таки дозу "неуравновешенности Ласкарисов". Ну какой же греческий герой без неуравновешенности......

у него в крови божественный ихор кипеть должен

Изменено 1 May 2023 пользователем Georg

[Ярослав Дмитриевич]

Второй - слепым святым старцем, полжизни проведшим в тюрьме, а остальное - в монастыре. Который публично отпускает Андронику II (после длительного общения в келье) грех его отца и благословляет его на царство Ромейское.

Немного ИМХО но был ли у него выбор? Официально конечно, что по душам поговорили и примирились, но не могло быть допустим что сам Андроник, или заранее пришли люди от Андроника и сказали "заучишь речь, комнату в монастыре получше выдадим, еду получше и прислугу возможно, а брыкаться будешь разденем, кинем в самый холодный подвал и ещё чу-чуть порежем, что бы точно на трон претендовать не смог." Ну и какой у него тут выбор? А в историю могло не попасть, так как Иоанна по умолчанию должны были хранить в супер лояльном Палеологам месте, иначе может "потеряться" и "найтись" у очередных недовольных Палеологом бунтовщиков.

значит - получаем императора, уверенного в своей богоизбранности, и в своей миссии на этой грешной Земле....

 

Ну какой же греческий герой без неуравновешенности, у него в крови божественный ихор кипеть должен.

В купе с этими качествами а не получится ли из него скажем "лютого франкофоба" а то про город каким он был до латинян Иоанну наверняка все уши прожужжат и про то как они его брали и сколько страданий ромеям нанесли, а когда он в него войдёт и увидит каким он стал, то тут как минимум презрение само появится, а если вспомнить что франки пусть и выбиты с города, но ещё в древней Элладе закрепились и активно противостоят империи, и религиозные разногласия вспомнить и то что тут ромеи придётся помогать давить Карла Анжуйского который как раз будет активно дружить с греческими латинянами, да и кроме того никуда бывшие латинские императоры не исчезнут, возможно с кем то поженятся, или просто продадут титул, да и вряд ли Афины и Ахейю бросят на произвол судьбы, может и прямой военной помощи будет немного, но вот постоянное дипломатическое давление вкупе с намёками "доколе будете творить несправедливость в отношении славных герцогов Афин и Ахейи, неужто несправедливости в отношении императора латинского было мало и подлости в отъёме его столицы законной вам было мало" и будет периодически нависать над ромеями, как минимум у них в головах, "новый 1204" то тут как бы не дойти до мысли "Франки несут ромеям только горечь, запустенье и смерть, пока в Элладе жив хоть один франк, ромеи не могут спать спокойно"

Изменено 1 May 2023 пользователем Ярослав Дмитриевич

[Georg]

В купе с этими качествами а не получится ли из него скажем "лютого франкофоба"

Не думаю. Ибо франки есть при его дворе, как и монголы. И ему известно как "латиникон" поголовно пал за его прадеда Феодора Старшего при Антиохии на Меандре... и т.д. и т.п...

 

пока в Элладе жив хоть один франк, ромеи не могут спать спокойно

Ну не то чтобы актуально.

Что реально сумеет сделать хорошего Влеммид, сторонник "полиархии" православного мира - так это оформить отношения с Ангелами. Законодательно оформлена власть Никифора Ангела в Эпире и Иоанна Ангела в Фессалии - с нормальным феодальным обязательством служить императору и выставлять войска.... против латинских соседей в том числе.

И когда Людовик Святой и Конрадин уходят в Утремер - извне защищать Латинскую Романию некому. Василевс идет освобождать Элладу. Людовику Святому будет пофиг - он прекрасно помнит как во время предыдущего крестового похода Виллардуэн кинул его (приплыл на Кипр с 300 рыцарей, покрасовался.... а в Египет, сцуко, не пошел...).

Какие проблемы в реализации даже потенциально подобных комплексов?

 

Изменено 2 May 2023 пользователем Georg

[Ярослав Дмитриевич]

Не думаю. Ибо франки есть при его дворе, как и монголы.

Ну тут может быть логика не всех под нож, а только скажем политически активных, упёртых и тех кто будут сдаваться только от безысходности, а уж если родня герцога  Всё же ситуация с точки зрения ромеев крайне нестабильная, то Карл Анжуйский приходит со своими "великими идеями", то Конрадин совместно с братом Карла, королём франков Людовиком в крестовые походы ходит, пока только на мусульман, потом после смерти Конрадина, Карла Валуа будут пытаться женить на наследнице Сицилийского королевства, ситуация выглядит очень опасной, и если оставить латинян, то что им помешает пожаловаться королю Сицилии Карлу Валуа и Папе, что ромеи их притесняют и вообще требуют принять схизму, или даже без этого просто использовать как формальный повод. Так что в Константинополе могут сами додуматься, что без отсеивания зёрн от плевен, методом СИГа, не обойтись.

Людовику Святому будет пофиг

Ну Людовик Святой человек уж слишком... специфичный со своей тягой к законностью, Виллардуэн может и человек плохой в глазах Людовика, но тем не менее закон есть закон и он законный правитель Ахейского княжества, кроме того есть ещё и Афины, так что ИМХО возможно насчёт него не прав но вполне может перед крестовым походом написать Иоанну письмо с просьбой не трогать латинян, которое вполне могут воспринять, как послание "1204 может повториться," а уж после провала крестового похода руки будут развязаны и пока идёт борьба за власть в Сицилии, а французы оправляются после провала крестового похода, самое время ковать железо пока горячо, иначе будет поздно.

Кстати как думаете в глазах Людовика Иоанн законный правитель или всё же латинский император? Всё же от этого его поведение очень сильно зависит.

Изменено 2 May 2023 пользователем Ярослав Дмитриевич

[Georg]

а уж если родня герцога

Эпирские Ангелы - уже все "родня герцога". И?

ситуация выглядит очень опасной, и если оставить латинян

Блин, коллега, вы о чём? Оставить, простите где? Кто кого где там собирается оставлять? Пока и Франция, и Сицилия увязли в Крестовом походе - само собой разумеется что от герцогства Афинского и княжества Ахейского не останется вообще ничего.

 

может перед крестовым походом написать Иоанну письмо с просьбой не трогать латинян

Как говорил мой замполит, "рапорт сворачивается в трубочку и помещается военнослужащему в анальное отверстие".

 

Пока латинские армии воюют в Палетине и Египте и мрут там от чумы - ромеям возвращать свои исконные земли не помешает вообще ничего.

Кстати как думаете в глазах Людовика Иоанн законный правитель или всё же латинский император?

Вот от этого вопроса Людовик Святой в РИ принципиально дистанцировался, причем неоднократно.

 

Его идея фикс - Иерусалим. Подозреваю что он прекрасно понимал, что наличие Латинской Романии (в том ее виде, в котором он ее обнаружил в сознательные годы)  только мешает отвоеванию Иерусалима. Ибо отвлекает ресурсы, мобилизуемые Святым Престолом, на постороннюю цель.

 

А Виллардуэн, показав на Кипре свои 300 рыцарей и уплыв восвояси, когда Людовик шел на Дамиетту - не только подтвердил бесполезность,  но еще и  добавил презрение к франкам Греции...

Изменено 2 May 2023 пользователем Georg

[Ярослав Дмитриевич]

Эпирские Ангелы - уже все "родня герцога". И?

Ну так речь непосредственно по Вилардуэнам и Рошам, что делать с представителями мужского пола если в руки ромеям попадут? ИМХО надёжнее всего под нож

лин, коллега, вы о чём? Оставить, простите где? Кто кого где там собирается оставлять? Пока и Франция, и Сицилия увязли в Крестовом походе - само собой разумеется что от герцогства Афинского и княжества Ахейского не останется вообще ничего.

Неверно выразился. Сами государства и ежу понятно, что будут уничтожать, но что будут делать с правящим слоем? Я хотел сказать, что тех кто не будет сразу сотрудничать с ромеями и до кого можно будет легко дотянутся могут сразу под нож пускать. Да кстати как ромеи вообще относится к религиозной свободе католиков которые окажутся на отвоёванных землях? Всё же отношения с папой тут вряд ли будут идеальными и вопрос религиозной лояльности будет важен, не будет ли изгнания или попытки подчинения латинского духовенства?

Кстати вы писали, про "страстные порывы" может с резнёй меня и понесло, но как насчет возвращения к традициям Болгаробойцы? скажем после того как разобьют основное войско латинян, пленных латинян ослепят и прямо к Виллардуэну отправят?

Изменено 2 May 2023 пользователем Ярослав Дмитриевич

[Georg]

Кстати вы писали, про "страстные порывы" может с резнёй меня и понесло, но как насчет возвращения к традициям Болгаробойцы? скажем после того как разобьют основное войско латинян, пленных латинян ослепят и прямо к Виллардуэну отправят?

Как говорил Мазарини в отечественном сериале "Мушкетеры 20 лет спустя" - "М-да! Это слишком кровожадно".

 

Коллега, в семье Ласкарисов шизиков вроде не было, а вы именно это и предлагаете. Кто после такого в латиникон служить придет.... или на флот в гасмулы..... вы, греки, про варваров тут талдычили, а сами как варвары действуете!

 

Болгаробойца тут  в аналоги никак не идет. Он действовал в XI веке, против именно что мятежников (последний царь правящей династии Борис Петрович сдал корону василевсу, все эти Комитопулы - изменники и клятвопреступники).... но не это главное.

Главное - то, что применял Болгаробойца в Болгарии, действовало ромеям в профит, ибо давило на мозги болгар при равнодушии всех остальных.

Такие же методы к франкам - действуют против ромеев, ибо обеспечивает анти-ромейский пиар на ВСЁМ Западе.

Применение шаблона не взирая на условия - свойство дебила.

У вас Иоанн IV - дебил?

 

Ну так речь непосредственно по Вилардуэнам и Рошам, что делать с представителями мужского пола если в руки ромеям попадут?

В РИ сажали в темницу и договаривались.

Попадали в плен и латинские князья к ромеям, и ромейские полководцы к франкам....рыцарский меналитет уже был общий. И действовали в таких случаях по общепринятым понятиям.

Но вот ситуация ненадолго изменилась, и в плену у франков оказался византийский полководец, великий доместик. В ответ на упреки Жоффруа де Брюйера он сказал: «Истина в том, что эта страна Морея, которой вы ныне владеете, никогда не была вашей ни по праву, ни на каком-либо другом основании, ибо она принадлежала и должна принадлежать империи ромеев, и наследственные права на нее [принадлежат] от предков государю святому императору. А ваши предки силой и тиранией удерживали ее неправедным и греховным образом. И за этот грех Бог предал вас в руки государя святого императора...»

Относительно же победы князя Ахейского над ним великий доместик изрек, совсем в духе своих победителей, что благородному мужу негоже бранить другого за превратности войны.

Здесь в полной мере и со знанием дела была сформулирована византийская позиция. Франкский хронист не считал нужным скрывать обличительные аргументы противоположной стороны.

Я вот в упор не вижу причин почему тут менталитет изменится. Никаких.

Впрочем для данной АИ вопрос и не актуален особо.... ибо из грязевой битвы на Кефиссе 1273 года (аналог той битвы, что в РИ дали франкам Греции альмогавары) живыми не уйдут не Виллардуэн, ни де ла Роши.

Я хотел сказать, что тех кто не будет сразу сотрудничать с ромеями и до кого можно будет легко дотянутся могут сразу под нож пускать.

Коллега, на основании какой матчасти вы клепаете подобные версии?

Может вам известны факты что Феодор I Ласкарис ослеплял пленных латинян?  Или Феодор II? Просветите, будьте любезны.

 

Кстати если обратиться к РИ... в оной РИ при отвоевании Пелопоннеса эпитропами Мореи Михаилом Кантакузином и Андроником Асенем, в тех же Аркадии и Арголиде под власть ромеев попало немало ленов франкских рыцарей. Которые после сдачи их бароний присягнули василевсу.

И знаете, что характерно - оные рыцари, уже не одно поколение жившие в грекоязычной среде,  и вступавшие в браки с семьями местных греческих архонтов, за поколение почти поголовно перешли в православие и стали нормальными прониарами василевса.

Странно... хроноаборигены ведут себя вменяемо, а комментаторы из XXI века топором машут....

Изменено 2 May 2023 пользователем Georg

[Ярослав Дмитриевич]

 

Такие же методы к франкам - действуют против ромеев, ибо обеспечивает анти-ромейский пиар на ВСЁМ Западе.

Это да, но с другой стороны вот та самая "ласкарисова неуравновешенность" В конце концов не бывает идеальных людей и правителей сколько их не готовь и должен же Иоанн делать ошибки из которых потом сам же будет вытаскивать себя и государство. Впрочем с латинянами действительно предложение из разряда "когда пал Константинополь греки сильно на латинян обиделись и пусть так обижаются ещё более полувека и детям обиду передают" так что действительно предложение так себе, но там же не все бароны ассимилировались наверняка были принципиальные франки и наверняка ещё католический клир остался, что вот с такими будут делать? Особенно с клиром, потому что у тех всё же принципиальности и непримиримости больше чем у феодальной знати

В РИ сажали в темницу и договаривались.

Когда есть княжества условного Виллардуэна пусть он сам и в плену это одно, а когда всё захватили, а вассалы кто переметнулся, кто сбежал, кто сам в плену, а кто погиб и ничего не осталось, зачем с нищим договариваться?

под спойлерами

То есть предполагается вариант при которым местных латинян сначала покуращают альмогавры а уже потом придут ромеи? Или тут ромеи сами выполнят роль альмогавров? Но в таком случае всё равно остаётся вопрос что делать с правящей семьёй герцогств когда уже править нечем

Странно... хроноаборигены ведут себя вменяемо, а комментаторы из XXI века топором машут....

Скорее не топором машут, а делают выводы или предположения на основании собственной испорченности 

Изменено 2 May 2023 пользователем Ярослав Дмитриевич

[Georg]

Это да, но с другой стороны вот та самая "ласкарисова неуравновешенность"

Так я и написал:

Может вам известны факты что Феодор I Ласкарис ослеплял пленных латинян? Или Феодор II?

Или тут ромеи сами выполнят роль альмогавров?

Да. Устроить болото из пойменных лугов Кефисса в аналогичных условиях ума вполне хватит.

Но в таком случае всё равно остаётся вопрос что делать с правящей семьёй герцогств когда уже править нечем

Блин, коллега, ну вы хоть матчасть бы глянули. Ги де ла Рош Афинский на 1273 бездетен, еги брат Гильом даже не женат. "Чисто".

 

У Виллардуэна остается вдова - Анна Ангелина, родная сестра Никифора Эпирского и Иоанна Фессалийского - с двумя несовершеннолетними дочерьми.

Подозреваю что латиняне Ахайи в таком раскладе просто сдадут Михаилу Палеологу, эпитропу Мореи, всё, что осталось от княжества. А Изабеллу помолвят с Андроником...

[Villehardouin]

Ну вот вам, коллега, и Мария Темрюковна.

Я так глубоко не смотрел

Против него в 1260 и 1261 годах пришлось бросать за Меандр армию во главе с императором - то есть главные силы. В этом кстати секрет того, почему Михаил Ангел столь стремительно смог отвоевать территории Эпира и Фессалии, занятые никейцами по результату Пелагонии.

То есть, если Пелагония все же проиграна (например, Иоанн Дука то ли не родился, то ли умер до 1259, тогда романтическая версия - нет ссоры Виллардуэна и Иоанна; прагматическая версия - Иоанн не прибегает к отцу с криком "я переметнулся на сторону Палеолога, Манфред и Гильом заканчивают переговоры, как только - так тебе капут, беги, пока еще можешь!"), у Михаила Палеолога дела идут совсем плохо?

Нет войск, чтобы кинуть на замену разбитым, меньше войск на восточном фронте, Европа потеряна едва ли не вся - при таких условиях и Константинополь может остатся венецианским, может, и Фессалоники сдадутся Эпиру, чтобы уйти из-под власти "зарвавшихся аристократов".

А там найдется и лучший кандидат в со-императоры, а там и Иоанн подрастет.

Правда, не ясно, сможет ли Никея воспрянуть снова с таким "эпизодом".

И ему известно как "латиникон" поголовно пал за его прадеда Феодора Старшего при Тальякоццо...

При Меандре, наверное?

Морейская экспедиция отправлена в две ходки осенью 1262 - весной 1263, улус Марии только организуется. Михаил получит те же силы, что в РИ дал своему брату Константину.

А это вообще "законно"? В смысле, в РеИ бедолагу Виллардуэна прессовали отдать всю Ахайю, но потом сошлись на компромиссе, и войск вот так прям сразу "в догонку" не отправляли.

А то выглядит как "отдай нам всю квартиру! Ладно, только балкон" и как только получили ключи - сразу вышибли стекло и вломились. Оно, конечно, ромеи не обязаны соблюдать слово перед всякой франской швалью, но ведь еще Венеция есть, а престиж и репутация могут и пошатнуться, как мне кажется. В следюущий раз не поверят, драться будут до конца.

Тут или прессовать Виллардуэна дальше, или все же не воевать сразу, подождать, пока тот рыпаться начнет - ну чисто чтоб лицо сохранить.

[Ярослав Дмитриевич]

Так я и написал:

Признаю был неправ. Немного оффтоп, но неужели у ромеев не было никакой озлобленности к латинянам хотя бы в первые годы существование латинской империи? Думал, что от такого события у них должно быть ещё больше ненависти к латинянам чем у сицилийцев перед сицилийской вечерни.

Изменено 2 May 2023 пользователем Ярослав Дмитриевич

[Georg]

 

При Меандре, наверное?

Да, при Антиохии на Меандре.

подождать, пока тот рыпаться начнет - ну чисто чтоб лицо сохранить.

Так оно так и было. В РИ Виллардуэн именно что начал "рыпаться", как только его выпустили. Он за свободу не только сдал крепости в Лаконике, но и присягнул императору как вассал. А как только вернулся домой - тут же получил у папы Урбана VI разрешение от всех клятв, данных схизматикам, публично разорвал свой оммаж, и начал собирать войска. Михаил Кантакузин, получив известия о сборе войск князем, вызвал подкрепление... ну и понеслось.

Как бы то ни было, казус белли Виллардуэн создал уже разрывом принесенного василевсу оммажа.

у них должно быть ещё больше ненависти к латинянам

Как ты их будешь люто ненавидеть, если у тебя на службе тут же в товарных количествах появились латиняне же, воюющие за тебя против других латинян, причем доблестно и преданно?

[Villehardouin]

Как бы то ни было, казус белли Виллардуэн создал уже разрывом принесенного василевсу оммажа.

"Всё-таки он выстрелил первым" (с)

[Febus]

Как ты их будешь люто ненавидеть, если у тебя на службе тут же в товарных количествах появились латиняне же, воюющие за тебя против других латинян, причем доблестно и преданно?

Странные люди, переметнулись к грекам когда они ничего за службу предложить не могли. 

[daichimaru]

Странные люди, переметнулись к грекам когда они ничего за службу предложить не могли. 

Люди чести. 

[Georg]

Когда задумаемся об образах сыновей Иоанна и Марии - блин, Бурак Озчивит и Чагры Шенсой довольно четко подходят своей гибридной средиземноморско-туранской внешностью.

Придется наверное смотреть Османа - хотя бы ради интерьеров, антуража и отчасти образов.  Хотя ранее - ни его, ни Эртогрула ниасилил и двух серий. Из-за сюжетных ходов на уровне индийского или латиноамериканского кинематографа истекшего столетия, а так же фентезийных супергероев, которые в овчинном тулупчике и с сабелькой крошат четырех противников в кольчугах и со щитами.

Изменено 6 May 2023 пользователем Georg

[daichimaru]

Придется наверное смотреть Османа

хотя бы ради интерьеров, антуража и отчасти образов.

Уж лучше Питера Джексона посмотрите, эпизоды про орков куда точнее все опишут.

 

[Georg]

Уж лучше Питера Джексона посмотрите, эпизоды про орков куда точнее все опишут.

Ну если подскажете там кадры с поздневизантийской городской архитектурой, экстерьерами и интерьерами - прошу указать, воспользуюсь. Фентезийный Минас-Тирит не предлагать.

 

Коллега, почему-то все вышеуказанное в плане картинки о Византии приходится вытягивать из фильмов сербских (относительно свежий сериал "Неманьичи - рождение королевства"), болгарских (времен социалистической Болгарии про Асеней, блин!), и даже вот турецких, где, как ни странно, больше всего.

 

Ромейские архонты там злыдни разумеется, а те что положительные - конечно же переходят в соратники к Осману и ислам искренне принимают..... но они хоть как-то показаны.

А назовите мне именно греческий фильм о Поздней Византии, где все это показано... ну вообще фильм, "кошерный" по вашему мнению?

 

А "картинка", в которую можно "перенестить", мне лично полезна.... пусть кривая, но (владея матчастью) отрихтовать глазом недостоверные детали проще чем построить ее с нуля..... тут Владимир Ильич был прав насчет кино...

На безрыбье и рак....

Изменено 6 May 2023 пользователем Georg

[Vediovis]

эпизоды про орков куда точнее все опишут.

Э, турки вроде не очень похожи на графа Орлока. Такой же, в большей степени, анатолийско-арменидско-понтийский фенотип, как и пару-тройку тысяч лет назад. Когда в Малой Азии жил фригийцы. лидийцы и ещё пара десятков народов самого мутного происхождения.