Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

2585 posts in this topic

Posted

А почему Мария? Был какой-то принцип переименования после крещения? Святцы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Остатки опозиции Феодора 2 пеной изойдут, но сформируют альянс с кераитами Марии. СОздается триумвират сил. Этнические Ромеи 2 и 3 ранга, прилипнут в молодому василевсу, кераиты Марии и старая Аристократия, составляющая опору Влеммида. Какая завязка...................

:crazy:

"Смешались в кучу кони, люди....."

 

Не забудьте пару тузов Михаилу Палеологу в Морею докинуть.

 

Ну в этом плане различий не вижу - в РИ на момент Морейской компании как раз граница на Меандре была спокойна. Нет войны с болгарами - ну так эти силы направят чтобы выкинуть Манфреда из Албании.

Ибо отправить за море большую часть имперской армии, с неизвестными перспективами ее эвакуации в случае чего (господства на море у ромеев нет) - увольте! Никто на  это не пойдет.

Вообще ИМХО Палеолог в РИ направил в Морею максимум сил, которые можно было перевести морем - 4500 воинов. Учитывая что большая часть их - конница, одних изеддиновых турок было 1500, и около 500 прониарно-стратиотской кавалерии. Это ж еще и гиппагоги нужны...

Остальные силы, из которых сколачивали морейскую армию, добирали на месте, в Морее. Скольк-то всадников дали греческие архонты Лаконики, но в основном это славянская и "цаконская" пехота...

Морейская экспедиция отправлена в две ходки осенью 1262 - весной 1263, улус Марии только организуется. Михаил получит те же силы, что в РИ дал своему брату Константину. В плане Мореи единственное что меняется - в ромейской казне больше денег. И изеддиновым туркам возможно будут платить регулярно...

 

А почему Мария?

Авторский произвол.

Хочу чтобы и в Константинополе этого мира был храм Марии Монгольской:grin:. Причем крупнее нынешнего...

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

"Смешались в кучу кони, люди....."

Вы меня не поняли, коллега. В МВВ Анна сельджуская сила вовсе не самостоятельная. В МВЛ Мария Монгольская это политически центр с самостоятельной позицией, для которой жрец - властитель нонсенс. Прибавьте еще эстетические предпочтения Влеммида и получите политических оппонентов. Причем , "властители ум" явно на стороне Влеммида. Так, что политические репресии неизбежны и аристократия будет обвинять «злонравную» Марию в «порче нрава» царя и переходе к террору ничуть не меньше чем бояре Марию Темрюковну. Единственная надежда на возвращение Константинополя Иоаном 4, ибо если это сделате Влеммид императору будет куда сложнее. 

Edited by daichimaru

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

господства на море у ромеев нет)

Ну, господства может и нет, но целая возрождённая морская Фема Кивериотов( из загнанных в приморье тюрок, в РИ ставших ментеше) вполне может быть. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вы меня не поняли, коллега.

Да. Не понял. До сих пор. :-)

жрец - властитель нонсенс

Жрец в двуумвирате со старшим родственником (эпитроп и месадзон Мануил Ласкарис, двоюродный дед василевса, заменивший Георгия Музалона) - в картину мира вполне вписывается.

Так, что политические репресии неизбежны и аристократия будет обвинять «злонравную» Марию в «порче нрава» царя и переходе к террору ничуть не меньше чем бояре Марию Темрюковну.

:crazy:

Коллега, Влеммид умирает в 1272, когда Иоанну IV 22 года, Марии Монгольской столько же или еще меньше. Репрессии возможно и неизбежны (некоторые товарищи, мыслящие в традициях "комниновского клана",  без них просто не поймут), но их "жертвам" остается лишь взывать к светлой памяти покойного патриарха.

К 1272 конфликт тупо не успеет набрать обороты, а император - набрать столько опыта и уверенности в себе, чтобы конфликтовать с уважаемым учителем. Феодору II - то было за 30, когда он воцарился, и он имел уже немалый опыт управления. У Иоанна IV к 1272 он едва какой-то накапливается.

Сверх того - реальная власть перейдет к Иоанну IV уже году к 1268, когда дедушка Мануил умрет, а Влеммид... он же спит и видит как выкроить время для научных занятий, да и дела Церкви требуют внимания....

 

Единственная надежда на возвращение Константинополя Иоаном 4, ибо если это сделате Влеммид императору будет куда сложнее.

Надежды никакой. Влеммид в РИ торопил Феодора II с отвоеванием Города, и сам тянуть - при наличии возможности - не будет. Мануил Ласкарис так же не упустит шанс войти в историю на старости лет.

Я считаю заслуживающей доверия версию Золотовского о том, что то, что отряд Стратигопула оказался в окрестностях города в момент когда венецианцы отплыли на Дафнусий - есть не случайность, а спецоперация. Которую тщательно оформили как случайность ради того, чтобы подчеркнуть божественнное благоволение к новому императору.

 

Так что в данной АИ лозунг "Господь даровал Город святому старцу и безгрешному ребенку" останется основной пиар-акцией событий 1261 года.

Ну, господства может и нет, но целая возрождённая морская Фема Кивериотов( из загнанных в приморье тюрок, в РИ ставших ментеше) вполне может быть.

Прям в 1263?:grin:

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Жрец в двуумвирате со старшим родственником (эпитроп и месадзон Мануил Ласкарис, двоюродный дед василевса, заменивший Георгия Музалона) - в картину мира вполне вписывается.

Так не в монгольскую жеж.

Коллега, Влеммид умирает в 1272, когда Иоанну IV 22 года, Марии Монгольской столько же или еще меньше. Репрессии возможно и неизбежны (некоторые товарищи, мыслящие в традициях "комниновского клана",  без них просто не поймут), но их "жертвам" остается лишь взывать к светлой памяти покойного патриарха. К 1272 конфликт тупо не успеет набрать обороты, а император - набрать столько опыта и уверенности в себе, чтобы конфликтовать с уважаемым учителем. Феодору II - то было за 30, когда он воцарился, и он имел уже немалый опыт управления. У Иоанна IV к 1272 он едва какой-то накапливается. Сверх того - реальная власть перейдет к Иоанну IV уже году к 1268, когда дедушка Мануил умрет, а Влеммид... он же спит и видит как выкроить время для научных занятий, да и дела Церкви требуют внимания....

Сори. Не уточнил год смерти Влеммида.

Надежды никакой.

Жаль. Мог бы Иоан 4 быть Анагенитосом, а будет Деймосом

Прям в 1263?

Нет, конечно. Но к острой фазе войны с Венецией, вполне. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Так не в монгольскую жеж.

Почему же? Мудрец и пророк в нее разве не вписывается??? Возможно вы знаете что-то, чего не знаю я.

Сори. Не уточнил год смерти Влеммида.

Ага. Уйдет как раз в свое время. ЕМНИП в предыдущем таймлайне я как раз 1272 годом датировал первый заговор против Иоанна IV....

Мог бы Иоан 4 быть Анагенитосом, а будет Деймосом

То что "Грозный" - в русском лингвистическом поле - никак не равно "Terrible" - не писал только ленивый.:grin:

Мало того - я тут уже обосновывал, что репрессии неизбежны, но никакой нужды в их перерастании в террор в ромейском социуме нет. Так, вразумить заблудших, не более. Общих интересов все одно больше, бунтовать не выгодно.

Иное дело - в Гражданской войне 1360ых между Кантакузинами и Ласкарисами-Атталиатами, где речь пойдет о реальной смене правящей элиты.

Кстати о птичках. О личности Иоанна IV. В первоисточниках мы видим его всего два раза. Первый - 9-летним мальчуганом, всецело увлеченным играми  с максимальной физической активностью. Второй - слепым святым старцем, полжизни проведшим в тюрьме, а остальное - в монастыре. Который публично отпускает Андронику II (после длительного общения в келье) грех его отца и благословляет его на царство Ромейское.

 

Что у нас здесь.... Воспитывать Иоанна IV будет Влеммид. Не лично конечно, ибо не разорваться. Но программу составит согласно своей "Царской статуе", и подберет учителей.  Среди них будут и прославленный ритор Мануил Оловол, и не менее знаменитый юрист Андроник Франкопул (в РИ кстати казненный за заговор с целью убить Палеолога и освободить мальчика Иоанна), и будущий патриарх Григорий Киприот.

 

В общем что Влеммид точно сможет сделать - это "смазать и закрутить шестеренки". Дать энциклопедическое образование с максимально широким для XIII века кругозором. Мобилизовать, увлечь и эксплуатировать умственные способности ученика, как он сделал это с Феодором II. Приучить думать, юзать силлогизмы и эмпирический анализ с разных сторон, применять "системный анализ" и "комплексный подход".

 

Ну и судя по "Царской статуе" - "монаршим долгом" Влеммид Иоанна сможет буквально заездить, воспитывая коронованного трудоголика, "прилежащего своей державе день и ночь".... как и его отец.

Судя по детскому портрету коронованного непоседы - Иоанн IV не был бы увлечен науками и писательством, в отличии от отца. Более приверженным военному делу и всему что с ним "логистически" связано.

Далее - в 11 лет он становится Божьей милостью Освободителем Города.... Вы, коллега, можете видеть это в иной плоскости - но в средневековом сознании это так!

А значит - получаем императора, уверенного в своей богоизбранности, и в своей миссии на этой грешной Земле....

Блин, если бы не вовремя внесенный элемент эллинской каллокагатии - получилась бы у нас на ромейском троне реинкарнация благополучно угроханного Карла Анжуйского.:grin:

Ну и остается вопрос темперамента. Никифор Григора отмечал:

Что же касается до царя Феодора Ласкаря Старшего, то это был стремительный и неудержимый боец: он подвергал себя опасности во многих битвах, он поправил множество городов, не жалея издержек на прекраснейшие здания и на укрепления, чтобы останавливать и сдерживать движения латинян. Но нередко он помрачал свою славу, поступая неосмотрительно.

 

Зять же и преемник его Иоанн Дука Ватац, соединяя в себе с богатством умственных дарований благородство и твердость характера, прекрасно вел и устроял дела правления: в короткое время он увеличил и внутреннее благосостояние римского царства и в соответственной мере военную силу; он ничего не делал, не обдумав; и не оставлял ничего, обдумав; на все у него были своя мера, свое правило и свое время.

Иоанну IV несомненно в пример будут ставить его деда Иоанна Ватаца, всего такого продуманного. Феодор II пошел более в деда, чем в отца - сам Влеммид отмечал что:

Никифор же сдерживал горячность царя, опасаясь неблагоприятных последствий от его юношеской неопытности и быстрого, непреклонного образа действий.

Ну короче примерно  как у нас не так давно заявляли - "Эрдоган - неуравновешенный человек, способный принимать решения под воздействием эмоций".:grin:

В принципе - хорошо было бы конечно сделать Иоанна IV реинкарнацией деда-Ватаца, но для равновесия - ИМХО стоит оставить ему таки дозу "неуравновешенности Ласкарисов". Ну какой же греческий герой без неуравновешенности......

у него в крови божественный ихор кипеть должен:rolleyes:

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Второй - слепым святым старцем, полжизни проведшим в тюрьме, а остальное - в монастыре. Который публично отпускает Андронику II (после длительного общения в келье) грех его отца и благословляет его на царство Ромейское.

Немного ИМХО но был ли у него выбор? Официально конечно, что по душам поговорили и примирились, но не могло быть допустим что сам Андроник, или заранее пришли люди от Андроника и сказали "заучишь речь, комнату в монастыре получше выдадим, еду получше и прислугу возможно, а брыкаться будешь разденем, кинем в самый холодный подвал и ещё чу-чуть порежем, что бы точно на трон претендовать не смог." Ну и какой у него тут выбор? А в историю могло не попасть, так как Иоанна по умолчанию должны были хранить в супер лояльном Палеологам месте, иначе может "потеряться" и "найтись" у очередных недовольных Палеологом бунтовщиков.

значит - получаем императора, уверенного в своей богоизбранности, и в своей миссии на этой грешной Земле....

 

Ну какой же греческий герой без неуравновешенности, у него в крови божественный ихор кипеть должен.

В купе с этими качествами а не получится ли из него скажем "лютого франкофоба" а то про город каким он был до латинян Иоанну наверняка все уши прожужжат и про то как они его брали и сколько страданий ромеям нанесли, а когда он в него войдёт и увидит каким он стал, то тут как минимум презрение само появится, а если вспомнить что франки пусть и выбиты с города, но ещё в древней Элладе закрепились и активно противостоят империи, и религиозные разногласия вспомнить и то что тут ромеи придётся помогать давить Карла Анжуйского который как раз будет активно дружить с греческими латинянами, да и кроме того никуда бывшие латинские императоры не исчезнут, возможно с кем то поженятся, или просто продадут титул, да и вряд ли Афины и Ахейю бросят на произвол судьбы, может и прямой военной помощи будет немного, но вот постоянное дипломатическое давление вкупе с намёками "доколе будете творить несправедливость в отношении славных герцогов Афин и Ахейи, неужто несправедливости в отношении императора латинского было мало и подлости в отъёме его столицы законной вам было мало" и будет периодически нависать над ромеями, как минимум у них в головах, "новый 1204" то тут как бы не дойти до мысли "Франки несут ромеям только горечь, запустенье и смерть, пока в Элладе жив хоть один франк, ромеи не могут спать спокойно":butcher:

Edited by Ярослав Дмитриевич

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В купе с этими качествами а не получится ли из него скажем "лютого франкофоба"

Не думаю. Ибо франки есть при его дворе, как и монголы. И ему известно как "латиникон" поголовно пал за его прадеда Феодора Старшего при Антиохии на Меандре... и т.д. и т.п...

 

пока в Элладе жив хоть один франк, ромеи не могут спать спокойно

Ну не то чтобы актуально.

Что реально сумеет сделать хорошего Влеммид, сторонник "полиархии" православного мира - так это оформить отношения с Ангелами. Законодательно оформлена власть Никифора Ангела в Эпире и Иоанна Ангела в Фессалии - с нормальным феодальным обязательством служить императору и выставлять войска.... против латинских соседей в том числе.

И когда Людовик Святой и Конрадин уходят в Утремер - извне защищать Латинскую Романию некому. Василевс идет освобождать Элладу. Людовику Святому будет пофиг - он прекрасно помнит как во время предыдущего крестового похода Виллардуэн кинул его (приплыл на Кипр с 300 рыцарей, покрасовался.... а в Египет, сцуко, не пошел...).

Какие проблемы в реализации даже потенциально подобных комплексов?

 

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Не думаю. Ибо франки есть при его дворе, как и монголы.

Ну тут может быть логика не всех под нож, а только скажем политически активных, упёртых и тех кто будут сдаваться только от безысходности, а уж если родня герцога :butcher: Всё же ситуация с точки зрения ромеев крайне нестабильная, то Карл Анжуйский приходит со своими "великими идеями", то Конрадин совместно с братом Карла, королём франков Людовиком в крестовые походы ходит, пока только на мусульман, потом после смерти Конрадина, Карла Валуа будут пытаться женить на наследнице Сицилийского королевства, ситуация выглядит очень опасной, и если оставить латинян, то что им помешает пожаловаться королю Сицилии Карлу Валуа и Папе, что ромеи их притесняют и вообще требуют принять схизму, или даже без этого просто использовать как формальный повод. Так что в Константинополе могут сами додуматься, что без отсеивания зёрн от плевен, методом СИГа, не обойтись.

Людовику Святому будет пофиг

Ну Людовик Святой человек уж слишком... специфичный со своей тягой к законностью, Виллардуэн может и человек плохой в глазах Людовика, но тем не менее закон есть закон и он законный правитель Ахейского княжества, кроме того есть ещё и Афины, так что ИМХО возможно насчёт него не прав но вполне может перед крестовым походом написать Иоанну письмо с просьбой не трогать латинян, которое вполне могут воспринять, как послание "1204 может повториться," а уж после провала крестового похода руки будут развязаны и пока идёт борьба за власть в Сицилии, а французы оправляются после провала крестового похода, самое время ковать железо пока горячо, иначе будет поздно.

Кстати как думаете в глазах Людовика Иоанн законный правитель или всё же латинский император? Всё же от этого его поведение очень сильно зависит.

Edited by Ярослав Дмитриевич

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

а уж если родня герцога

Эпирские Ангелы - уже все "родня герцога". И?

ситуация выглядит очень опасной, и если оставить латинян

Блин, коллега, вы о чём? Оставить, простите где? Кто кого где там собирается оставлять? Пока и Франция, и Сицилия увязли в Крестовом походе - само собой разумеется что от герцогства Афинского и княжества Ахейского не останется вообще ничего.

 

может перед крестовым походом написать Иоанну письмо с просьбой не трогать латинян

Как говорил мой замполит, "рапорт сворачивается в трубочку и помещается военнослужащему в анальное отверстие".

 

Пока латинские армии воюют в Палетине и Египте и мрут там от чумы - ромеям возвращать свои исконные земли не помешает вообще ничего.

Кстати как думаете в глазах Людовика Иоанн законный правитель или всё же латинский император?

Вот от этого вопроса Людовик Святой в РИ принципиально дистанцировался, причем неоднократно.

 

Его идея фикс - Иерусалим. Подозреваю что он прекрасно понимал, что наличие Латинской Романии (в том ее виде, в котором он ее обнаружил в сознательные годы)  только мешает отвоеванию Иерусалима. Ибо отвлекает ресурсы, мобилизуемые Святым Престолом, на постороннюю цель.

 

А Виллардуэн, показав на Кипре свои 300 рыцарей и уплыв восвояси, когда Людовик шел на Дамиетту - не только подтвердил бесполезность,  но еще и  добавил презрение к франкам Греции...

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Эпирские Ангелы - уже все "родня герцога". И?

Ну так речь непосредственно по Вилардуэнам и Рошам, что делать с представителями мужского пола если в руки ромеям попадут? ИМХО надёжнее всего под нож

лин, коллега, вы о чём? Оставить, простите где? Кто кого где там собирается оставлять? Пока и Франция, и Сицилия увязли в Крестовом походе - само собой разумеется что от герцогства Афинского и княжества Ахейского не останется вообще ничего.

Неверно выразился. Сами государства и ежу понятно, что будут уничтожать, но что будут делать с правящим слоем? Я хотел сказать, что тех кто не будет сразу сотрудничать с ромеями и до кого можно будет легко дотянутся могут сразу под нож пускать. Да кстати как ромеи вообще относится к религиозной свободе католиков которые окажутся на отвоёванных землях? Всё же отношения с папой тут вряд ли будут идеальными и вопрос религиозной лояльности будет важен, не будет ли изгнания или попытки подчинения латинского духовенства?

Кстати вы писали, про "страстные порывы" может с резнёй меня и понесло, но как насчет возвращения к традициям Болгаробойцы? скажем после того как разобьют основное войско латинян, пленных латинян ослепят и прямо к Виллардуэну отправят?

Edited by Ярослав Дмитриевич

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Кстати вы писали, про "страстные порывы" может с резнёй меня и понесло, но как насчет возвращения к традициям Болгаробойцы? скажем после того как разобьют основное войско латинян, пленных латинян ослепят и прямо к Виллардуэну отправят?

Как говорил Мазарини в отечественном сериале "Мушкетеры 20 лет спустя" - "М-да! Это слишком кровожадно":grin:.

 

Коллега, в семье Ласкарисов шизиков вроде не было, а вы именно это и предлагаете.;) Кто после такого в латиникон служить придет.... или на флот в гасмулы..... вы, греки, про варваров тут талдычили, а сами как варвары действуете!

 

Болгаробойца тут  в аналоги никак не идет. Он действовал в XI веке, против именно что мятежников (последний царь правящей династии Борис Петрович сдал корону василевсу, все эти Комитопулы - изменники и клятвопреступники).... но не это главное.

Главное - то, что применял Болгаробойца в Болгарии, действовало ромеям в профит, ибо давило на мозги болгар при равнодушии всех остальных.

Такие же методы к франкам - действуют против ромеев, ибо обеспечивает анти-ромейский пиар на ВСЁМ Западе.

Применение шаблона не взирая на условия - свойство дебила.

У вас Иоанн IV - дебил?;)

 

Ну так речь непосредственно по Вилардуэнам и Рошам, что делать с представителями мужского пола если в руки ромеям попадут?

В РИ сажали в темницу и договаривались.

Попадали в плен и латинские князья к ромеям, и ромейские полководцы к франкам....рыцарский меналитет уже был общий. И действовали в таких случаях по общепринятым понятиям.

Но вот ситуация ненадолго изменилась, и в плену у франков оказался византийский полководец, великий доместик. В ответ на упреки Жоффруа де Брюйера он сказал: «Истина в том, что эта страна Морея, которой вы ныне владеете, никогда не была вашей ни по праву, ни на каком-либо другом основании, ибо она принадлежала и должна принадлежать империи ромеев, и наследственные права на нее [принадлежат] от предков государю святому императору. А ваши предки силой и тиранией удерживали ее неправедным и греховным образом. И за этот грех Бог предал вас в руки государя святого императора...»

Относительно же победы князя Ахейского над ним великий доместик изрек, совсем в духе своих победителей, что благородному мужу негоже бранить другого за превратности войны.

Здесь в полной мере и со знанием дела была сформулирована византийская позиция. Франкский хронист не считал нужным скрывать обличительные аргументы противоположной стороны.

Я вот в упор не вижу причин почему тут менталитет изменится. Никаких.;)

Впрочем для данной АИ вопрос и не актуален особо.... ибо из грязевой битвы на Кефиссе 1273 года (аналог той битвы, что в РИ дали франкам Греции альмогавары) живыми не уйдут не Виллардуэн, ни де ла Роши.

Я хотел сказать, что тех кто не будет сразу сотрудничать с ромеями и до кого можно будет легко дотянутся могут сразу под нож пускать.

Коллега, на основании какой матчасти вы клепаете подобные версии?:shok::russian:

Может вам известны факты что Феодор I Ласкарис ослеплял пленных латинян?  Или Феодор II? Просветите, будьте любезны.;)

 

Кстати если обратиться к РИ... в оной РИ при отвоевании Пелопоннеса эпитропами Мореи Михаилом Кантакузином и Андроником Асенем, в тех же Аркадии и Арголиде под власть ромеев попало немало ленов франкских рыцарей. Которые после сдачи их бароний присягнули василевсу.

И знаете, что характерно - оные рыцари, уже не одно поколение жившие в грекоязычной среде,  и вступавшие в браки с семьями местных греческих архонтов, за поколение почти поголовно перешли в православие и стали нормальными прониарами василевса.

Странно... хроноаборигены ведут себя вменяемо, а комментаторы из XXI века топором машут....:blush2:

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 

Такие же методы к франкам - действуют против ромеев, ибо обеспечивает анти-ромейский пиар на ВСЁМ Западе.

Это да, но с другой стороны вот та самая "ласкарисова неуравновешенность" В конце концов не бывает идеальных людей и правителей сколько их не готовь и должен же Иоанн делать ошибки из которых потом сам же будет вытаскивать себя и государство. Впрочем с латинянами действительно предложение из разряда "когда пал Константинополь греки сильно на латинян обиделись и пусть так обижаются ещё более полувека и детям обиду передают" так что действительно предложение так себе, но там же не все бароны ассимилировались наверняка были принципиальные франки и наверняка ещё католический клир остался, что вот с такими будут делать? Особенно с клиром, потому что у тех всё же принципиальности и непримиримости больше чем у феодальной знати

В РИ сажали в темницу и договаривались.

Когда есть княжества условного Виллардуэна пусть он сам и в плену это одно, а когда всё захватили, а вассалы кто переметнулся, кто сбежал, кто сам в плену, а кто погиб и ничего не осталось, зачем с нищим договариваться?

под спойлерами

То есть предполагается вариант при которым местных латинян сначала покуращают альмогавры а уже потом придут ромеи? Или тут ромеи сами выполнят роль альмогавров? Но в таком случае всё равно остаётся вопрос что делать с правящей семьёй герцогств когда уже править нечем

Странно... хроноаборигены ведут себя вменяемо, а комментаторы из XXI века топором машут....

Скорее не топором машут, а делают выводы или предположения на основании собственной испорченности ;)))

Edited by Ярослав Дмитриевич

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это да, но с другой стороны вот та самая "ласкарисова неуравновешенность"

Так я и написал:

Может вам известны факты что Феодор I Ласкарис ослеплял пленных латинян? Или Феодор II?

;)

Или тут ромеи сами выполнят роль альмогавров?

Да. Устроить болото из пойменных лугов Кефисса в аналогичных условиях ума вполне хватит.

Но в таком случае всё равно остаётся вопрос что делать с правящей семьёй герцогств когда уже править нечем

Блин, коллега, ну вы хоть матчасть бы глянули. Ги де ла Рош Афинский на 1273 бездетен, еги брат Гильом даже не женат. "Чисто".

 

У Виллардуэна остается вдова - Анна Ангелина, родная сестра Никифора Эпирского и Иоанна Фессалийского - с двумя несовершеннолетними дочерьми.

Подозреваю что латиняне Ахайи в таком раскладе просто сдадут Михаилу Палеологу, эпитропу Мореи, всё, что осталось от княжества. А Изабеллу помолвят с Андроником...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну вот вам, коллега, и Мария Темрюковна.

Я так глубоко не смотрел :)

Против него в 1260 и 1261 годах пришлось бросать за Меандр армию во главе с императором - то есть главные силы. В этом кстати секрет того, почему Михаил Ангел столь стремительно смог отвоевать территории Эпира и Фессалии, занятые никейцами по результату Пелагонии.

То есть, если Пелагония все же проиграна (например, Иоанн Дука то ли не родился, то ли умер до 1259, тогда романтическая версия - нет ссоры Виллардуэна и Иоанна; прагматическая версия - Иоанн не прибегает к отцу с криком "я переметнулся на сторону Палеолога, Манфред и Гильом заканчивают переговоры, как только - так тебе капут, беги, пока еще можешь!"), у Михаила Палеолога дела идут совсем плохо?

Нет войск, чтобы кинуть на замену разбитым, меньше войск на восточном фронте, Европа потеряна едва ли не вся - при таких условиях и Константинополь может остатся венецианским, может, и Фессалоники сдадутся Эпиру, чтобы уйти из-под власти "зарвавшихся аристократов".

А там найдется и лучший кандидат в со-императоры, а там и Иоанн подрастет.

Правда, не ясно, сможет ли Никея воспрянуть снова с таким "эпизодом".

И ему известно как "латиникон" поголовно пал за его прадеда Феодора Старшего при Тальякоццо...

При Меандре, наверное?

Морейская экспедиция отправлена в две ходки осенью 1262 - весной 1263, улус Марии только организуется. Михаил получит те же силы, что в РИ дал своему брату Константину.

А это вообще "законно"? :) В смысле, в РеИ бедолагу Виллардуэна прессовали отдать всю Ахайю, но потом сошлись на компромиссе, и войск вот так прям сразу "в догонку" не отправляли.

А то выглядит как "отдай нам всю квартиру! Ладно, только балкон" и как только получили ключи - сразу вышибли стекло и вломились. Оно, конечно, ромеи не обязаны соблюдать слово перед всякой франской швалью, но ведь еще Венеция есть, а престиж и репутация могут и пошатнуться, как мне кажется. В следюущий раз не поверят, драться будут до конца.

Тут или прессовать Виллардуэна дальше, или все же не воевать сразу, подождать, пока тот рыпаться начнет - ну чисто чтоб лицо сохранить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Так я и написал:

Признаю был неправ. Немного оффтоп, но неужели у ромеев не было никакой озлобленности к латинянам хотя бы в первые годы существование латинской империи? Думал, что от такого события у них должно быть ещё больше ненависти к латинянам чем у сицилийцев перед сицилийской вечерни.

Edited by Ярослав Дмитриевич

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 

При Меандре, наверное?

Да, при Антиохии на Меандре.

подождать, пока тот рыпаться начнет - ну чисто чтоб лицо сохранить.

Так оно так и было. В РИ Виллардуэн именно что начал "рыпаться", как только его выпустили. Он за свободу не только сдал крепости в Лаконике, но и присягнул императору как вассал. А как только вернулся домой - тут же получил у папы Урбана VI разрешение от всех клятв, данных схизматикам, публично разорвал свой оммаж, и начал собирать войска. Михаил Кантакузин, получив известия о сборе войск князем, вызвал подкрепление... ну и понеслось.

Как бы то ни было, казус белли Виллардуэн создал уже разрывом принесенного василевсу оммажа.

у них должно быть ещё больше ненависти к латинянам

Как ты их будешь люто ненавидеть, если у тебя на службе тут же в товарных количествах появились латиняне же, воюющие за тебя против других латинян, причем доблестно и преданно?;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как бы то ни было, казус белли Виллардуэн создал уже разрывом принесенного василевсу оммажа.

"Всё-таки он выстрелил первым" (с)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как ты их будешь люто ненавидеть, если у тебя на службе тут же в товарных количествах появились латиняне же, воюющие за тебя против других латинян, причем доблестно и преданно?

Странные люди, переметнулись к грекам когда они ничего за службу предложить не могли. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Странные люди, переметнулись к грекам когда они ничего за службу предложить не могли. 

Люди чести. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Когда задумаемся об образах сыновей Иоанна и Марии - блин, Бурак Озчивит и Чагры Шенсой довольно четко подходят своей гибридной средиземноморско-туранской внешностью.

Laskarids_II.thumb.jpg.a79678364427b0f7c

Придется наверное смотреть Османа - хотя бы ради интерьеров, антуража и отчасти образов.  Хотя ранее - ни его, ни Эртогрула ниасилил и двух серий. Из-за сюжетных ходов на уровне индийского или латиноамериканского кинематографа истекшего столетия, а так же фентезийных супергероев, которые в овчинном тулупчике и с сабелькой крошат четырех противников в кольчугах и со щитами.:rolleyes:

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Придется наверное смотреть Османа

:bad::bad::bad::bad::bad::bad::bad::bad:

хотя бы ради интерьеров, антуража и отчасти образов.

Уж лучше Питера Джексона посмотрите, эпизоды про орков куда точнее все опишут.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Уж лучше Питера Джексона посмотрите, эпизоды про орков куда точнее все опишут.

Ну если подскажете там кадры с поздневизантийской городской архитектурой, экстерьерами и интерьерами - прошу указать, воспользуюсь.;) Фентезийный Минас-Тирит не предлагать.:rolleyes:

 

Коллега, почему-то все вышеуказанное в плане картинки о Византии приходится вытягивать из фильмов сербских (относительно свежий сериал "Неманьичи - рождение королевства"), болгарских (времен социалистической Болгарии про Асеней, блин!), и даже вот турецких, где, как ни странно, больше всего;).

 

Ромейские архонты там злыдни разумеется, а те что положительные - конечно же переходят в соратники к Осману и ислам искренне принимают..... но они хоть как-то показаны;).

А назовите мне именно греческий фильм о Поздней Византии, где все это показано... ну вообще фильм, "кошерный" по вашему мнению?

 

А "картинка", в которую можно "перенестить", мне лично полезна.... пусть кривая, но (владея матчастью) отрихтовать глазом недостоверные детали проще чем построить ее с нуля..... тут Владимир Ильич был прав насчет кино...

На безрыбье и рак....

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

эпизоды про орков куда точнее все опишут.

Э, турки вроде не очень похожи на графа Орлока. Такой же, в большей степени, анатолийско-арменидско-понтийский фенотип, как и пару-тройку тысяч лет назад. Когда в Малой Азии жил фригийцы. лидийцы и ещё пара десятков народов самого мутного происхождения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now