Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

2585 posts in this topic

Posted

Не, коллеги, писать что-то про Византию в расчете на популяризацию в массах - похоже решительно бессмысленно.

Вот к примеру человек сделал серию подробнейших роликов про Иоанна Ватаца, а рядом - еще серия про Феодора Ласкариса, а рядом - про распад империи после 1204. Просмотров  и лайков у него кот наплакал....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это вы только сейчас поняли?

как говорится - это на любителя. А мы любители (((

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Не, коллеги, писать что-то про Византию в расчете на популяризацию в массах - похоже решительно бессмысленно.

Нет, Миссир, не бессмысленно и не потому, что я грек. Я ролики этого замечательного человека просмотрел все и его существенный недостаток для популяризации это подача. Он рассказывает исключительно в сухом, научном стиле. Это замечательно подходит для углубленного изучения, но совершенно неинтересно для массового зрителя. Византию банально не знают. Ее нужно сначала показать, а потом уже про нее рассказать. Вот наприример с самиздата http://samlib.ru/c/chumalo_w_i/avtokratorthesecondrome.shtml. Человек куда более приземленно пишет, но пипл схавал до сих пор просит добавки. А теперь представьте историю Ватаца, рассказанную вокруг любовного треугольника  между императором, императрицей и его любовницей латинянкой. Стенающий от горя Василевс женится по политическим причинам, но воспылает страстью к фрейлине царицы. К любовному сюжету добавляется политические интриги. Знать концентрируется вокруг императрицы Анны, а она, внемля аристократии, не осознавая последствий сколачивает придворную партию, с новым возлюбленным Андроником Нестонгом. А он, подлый хитрец, только играется с чувствами императрицы, а сам использует ее. Думаете у такой истории будет меньше рейтинг, чем у дешёвого турецкого барахла, высосанного из пальца?    

Edited by daichimaru

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

убл**ый потомок фессалийских ангелов, по кличке Махмуд-паша

Сразу не обратил внимания.

Ну-у-у-у.. тогда любой греческий, болгарский или сербский мальчик, набранный по девширме, за ум и сообразительность взятый в ичогланы и сделавший далее карьеру у Османов, является "убл**ым".:(

А в АИ  - этот товарищ как великий стратопедарх Ромейской империи при василевсе Константине XI, Мануил Ангел Филантропин - смотрелся бы неплохо.

На пару с великим доместиком Георгием Дукой Кастриотом, в РИ известным как Скандербег.:grin:

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

тогда любой греческий, болгарский или сербский мальчик, набранный по девширме, за ум и сообразительность взятый в ичогланы и сделавший далее карьеру у Османов, является "убл**ым

Дык это... Вероотступничество же.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Дык это... Вероотступничество же

Когда тебя воспитывают в исламе и османской идентичности с младшего школьного, а то и дошкольного возраста (в случае с указанным товарищем - с 7 лет где-то!), это сложно назвать вероотступничеством. При наработанной системе воспитания, основанной на идеях Джелаль-эд-дина Руми - человек в таком возрасте вряд ли вообще заметит что поменял веру, делается это грамотно и ненавязчиво. В том и "гениальность" системы девширме.:(

 

А вот с героями вышеобсуждавшегося сериала про Османа из "ромейских текфуров" Вифинии, точнее их прототипами - несколько иначе. Все эти Михал-оглу, Маркос-оглу и Эвреносы переходили в ислам вполне сознательно - из "арсенитского раскола", в котором пребывали, спасибо Мише Палеологу, уже не одно поколение. И уже находясь "вне тела" византийской православной Церкви.

 

Примирить их с Палеологовской империей и ее Церковью шансов было пожалуй не больше, чем примирить старообрядцев-беспоповцев с империей Романовых и ее Церковью. Те и в XIX веке, избавившись от преследований и даже выходя в миллионеры и капитаны российской экономики, продолжали "шатать режим".

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Когда тебя воспитывают

Для настоящих патриотов это не является оправданием в вероотступничестве!

Все эти Михал-оглу, Маркос-оглу и Эвреносы

Ну вот, тоже негодяи этакие! Родину предали и веру.

 

А я так скажу - мне всегда Кориолан нравился и его подход к делу. 

 

Но чувствую: к чему приемы
Душе, кипящей от обид?
Встань предо мною, враг знакомый,
И месть моя заговорит!

Страданию не нужен опыт,
Страданию послушна сталь.
Уснули гул, и пыль, и топот,
И я гляжу, бессонный, вдаль.

Мерещится мне дымный город
И там, в шатре, объятый тьмой,
От горла до пупа распорот,
Лежит в крови начальник мой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А я так скажу - мне всегда Кориолан нравился и его подход к делу.

Могултай вам, коллега, нравится.:grin: Чую его интерпретацию творчества Липкина.;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Могултай вам, коллега, нравится

Уже не очень. Взрослеем, умнеем.

Чую его интерпретацию творчества Липкина.

О! А какая ваша интерпритация Липкина?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Уже не очень.

Тогда извиняюсь, проявил предвзятость.:hi:

 

А какая ваша интерпритация Липкина?

Самая прямая. Я и знаю-то его исключительно как ираниста.

Зато Могултай сумел "провести параллели"......

 

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Могултай сумел "провести параллели"

Паралель как паралель. Я к тому что ставить всем этим Михал-оглу и Маркос-оглу переход на сторону турок в вину - ребячество какое-то. У них были очень уважительные причины. Как по-мне, так вообще все правильно сделали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

примирить старообрядцев-беспоповцев с империей Романовых и ее Церковью. Те и в XIX веке, избавившись от преследований и даже выходя в миллионеры и капитаны российской экономики, продолжали "шатать режим".

Кстати, поофтоплю немного. А откуда вообще сведения что беспоповцы шатали режим по идеологическим, а не по экономическим (третье сословие и вот это вот все) причинам. В смысле - какая причина превалировала?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Паралель как паралель.

Спорить не будем, ибо оффтоп.:rolleyes:

 

Я к тому что ставить всем этим Михал-оглу и Маркос-оглу переход на сторону турок в вину - ребячество какое-то. У них были очень уважительные причины.

Я-то не спорю.

Чернышевский, еще до того как свалил, вообще договорился до того что Византию ожидала некая форма "православной реформации" с инициативой именно из азиатских фем, но благодаря известным тут всем событиям эта тенденция ушла в форму исламизации и принятия суфийской идеологии.  Византолог из него как из меня балерина, но что-то в этом есть....

Кстати, поофтоплю немного.

В оффтопе отказано, ибо подробно говорить на эту тему сейчас не готов, матчасть подзабыта. А из пятого в десятое - не наш метод.

Возможно когда-нибудь нескоро-нескоро, в Далекой Галактике, в разделе МЦМ такая тема появится.:rolleyes:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В развитие вопроса, взволновавшего коллегу honoric.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Миссир, Ваши труды не напрасны и уже двигаются в массы. 

https://vk.com/ancientrome_byzantium

Вот здесь прямая копипаста Ваших строк и МВВ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Миссир, Ваши труды не напрасны и уже двигаются в массы. 

https://vk.com/ancientrome_byzantium

Вот здесь прямая копипаста Ваших строк и МВВ

(с)

админ этого сообщества редкостный грубиян и хам. 
Я там был забанен, после объяснения, почему житель греции не мог носить бы футболку с надписью "Я-византийский", нарисованную в рекламе его стрима.
Он апеллировал к пацанско-воровским нормам русского разговорного языка, демонстрировал всяческую невежественность, и путал римлян с греками. А слово ромей вообще не знал.
Потом всяческий матерился, за то что такие комментарии портят ему статистику в ВК перед стримом по игре на ютубе.
Но я ему успел вроде бы скинуть ссылку на материалы Георга, как пример того откуда надо брать информацию.
так что не удивлюсь если он вполне себе ворует тексты без указания цитат. Византийско-пацанский паблик

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

админ этого сообщества редкостный грубиян и хам. 

Не спорю, но движ есть и это радует. А то на просторах интернета встречаются такие идиоты, которые верят, что ромеям повезло, что КОнстантинополь не взял Роже де флор.

Edited by daichimaru

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Приветствую, коллеги. Сорри что не появляюсь, время такое.... Но набрел случайно на один важный момент, на который ранее не обратил внимания.

Тут у нас ранее вставал вопрос о "системе престолонаследия" в Византии Ласкарисов. Понятно что у династии огромный престиж, но будет ли официально введена наследственная монархия?

 

24 марта 1171 года синод Константинопольской патриархии с подачи императора Мануила I Комнина издал каноническое синодальное постановление. После пространной преамбулы, в которой высказываются традиционные идеи уподобления суверенитета василевса на земле суверенитету Бога на небесах и делается заявление в том смысле, что лицо, отрекшееся от своей клятвы на верность императору, подобно человеку, отрекшемуся от своей веры, и поэтому заслуживает изгнания из общины верующих, – после всего этого синод под председательством вселенского патриарха Михаила постановляет, что все церковные иерархи, от патриарха до епископа, должны дать клятву верности императору Мануилу I Комнину в следующей редакции:

Признаю настоящим письменным актом, что буду хранить по отношению к тебе, могущественному и святому моему самодержцу, царю и порфирородному господину Мануилу Комнину, безупречную верность и преданность, как обязанный делать это по естественному и законному долгу; что буду подчиняться приказу, воле и повелению твоей святой царственности против любого человека, противящегося настоящей клятве. Если же случится тебе отдать долг, свойственный всем людям, то я признаю, что с этого момента без какого бы то ни было колебания и необходимости в другой клятве я буду считать возлюбленного сына твоей святой царственности, славнейшего порфирородного царя господина Алексея василевсом-автократором вместо тебя и сохраню и по отношению к нему безупречную верность и преданность. Если случится, что в момент твоей смерти этот возлюбленный сын твоей царственности господин Алексей окажется еще несовершеннолетним, тоесть не достигшим 16-летнего возраста, то и тогда я сохраню по отношению к нему безупречную верность и преданность, но сохранив по отношению к нему верность и мою преданность, а также честь твоей царственности, я признаю, что буду повиноваться воле и повелению возлюбленной августы твоей святой царственности госпожи Марии, если только она наденет монашескую одежду, пострижется затем в соответствии с канонами будет хранить честь твоей царственности и твоего сына, пока он не достигнет 16-летнего возраста. Если же этот сын твоей царственности еще при жизни твоей царственности или после этого умрет бездетным и если у твоей царственности будет еще одно дитя мужского рода, то я буду считать его василевсом-автократором, хотя бы оно еще и не было короновано, и постараюсь привести его к короне сего царства ромеев, и сохраню равным образом и по отношению к нему сию подлинную верность и преданность,  относительно упомянутой августы твоей святой царственности и его матери. Если же и этой возлюбленной августы твоей святой царственности не будет в то время в живых или же она не будет себя вести подобающим образом, то тогда я должен быть свободен от обязанности повиноваться ее воле и повелениям, с тем чтобы хранить верность и безупречную преданность по отношению к самому ее сыну и повиноваться решениям и воле людей твоей царственности, которым твоя царственность намерена поручить попечение и воспитание упомянутого славнейшего порфирородного.

Если и их не будет в живых, то я буду подчиняться решениям и воле других людей, которые в то время будут отобраны общим решением сената для замещения места вышеназванных, и постараюсь во всем и всячески действовать в интересах чести твоего возлюбленного сына и Романии, согласно писаному и устному указу, воле и предписанию твоей царственности.

Если же случится, что в момент твоей смерти в живых не будет ни твоего сына – царя, славнейшего порфирородного господина Алексея, ни другого ребенка мужского рода твоей царственности, я подчинюсь указу, воле и предписанию твоей царственности и поступлю так, как назначит, письменно или устно, твоя царственность или в отношении твоей возлюбленной дочери, славнейшей госпожи Марии, ныне здравствующей, и того, кто вознамерится сочетаться с ней законным браком, если только он намерен быть с нею и блюсти римскую державу и церковную жизнь, как и твоя царственность, или в отношении другой дочери твоей царственности, если она у тебя будет, или же в отношении какого-либо иного руководства, назначенного твоей царственностью. Если при ком-либо из объявленных глав у меня возникнет какое бы то ни было сомнение или колебание, то тогда постараюсь заявить об этом и таким образом препроводить себя расследованию этого и указу твоей царственности и поступлю в соответствии с ними. И так как я буду хранить все то, что признаю настоящим моим письменным актом, целым и невредимым, без обмана, всяческой подозрительности и какого-либо превратного толкования, то да будет мне за это божественная милость.

Однако! Несмотря на субъективно-личностный характер документа (он «привязан» к конкретным персонам императора и его наследников), фактически мы и в самом деле имеем перед собой закон о престолонаследии, согласно которому к трону призываются мужчины мужских линий, в порядке первородства и последовательного заступления линий, то есть престол переходит в боковую линию лишь по пресечении всех прямых нисходящих линий. В случае пресечения всех мужских линий престол переходит в женскую линию, наиболее близкую (по счету линий, а не степеней) к следующему агнату. То, что закон о престолонаследии выражен в виде присяги личностного характера, и то, что он исходит не от государственной власти, а от синода, в данном аспекте не критично - ведь и на феодальном Западе законы наследования были весьма неясными.

 

Да, закон этот был, хотя и не без борьбы, проигнорирован, Мария Комнина отравлена, Алексей II задушен, и трон достался "сильнейшему" из комниновского клана. Но в XIV веке он выстрелил! В знаменитый, описанный в "Энциклопедии" подневизантийский свод законов - Шестикнижие ("Гексабиблон") Константин Арменопул включил этот акт как прецедент, придав ему силу закона.

 

Показательно, что хотя Филофей Коккин, верный сторонник Иоанна Кантакузина, в своем послании и подверг этот акт яростной критике, но он так и не был отменен победившим Кантакузином, который навязался в соправители Иоанну V.... ненадолго.:rolleyes: В последующих редакциях Шестикнижия этот параграф воспроизводится.

 

Иными словами в поздней Византии закон о престолонаследии вообще-то был - с середины XIV века. Но для нас важнее то, что к XIV веку византийское правосознание вполне дозрело до идеи легитимной наследственной монархии! Возможно под пережитым в XIII веке "тлетворным влиянием Запада".:grin:

Мануил I сделал "закладку" на будущее, и она сработала.....

 

Кстати меня терзают смутные сомнения что Арсений Авториан, отлучая Михаила Палеолога от Церкви, опирался в том числе и на этот синодальный акт.... И в АИ его начнет педалировать как полноценный "прецедент" еще Влеммид...

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Но для нас важнее то, что к XIV веку византийское правосознание вполне дозрело до идеи легитимной наследственной монархии!

Какой кошмар.

И в АИ его начнет педалировать как полноценный "прецедент" еще Влеммид...

А может нет? Все таки у нас антагонизм с латинством в критической фазе. А откуда "растут ноги" у сего прецедента, я думаю, все в курсе. 

(он «привязан» к конкретным персонам императора и его наследников),

И это, имхо, ключевое.

согласно которому к трону призываются мужчины мужских линий, в порядке первородства и последовательного заступления линий, то есть престол переходит в боковую линию лишь по пресечении всех прямых нисходящих линий.

Ну вот вам пример прямого нарушения этого принципа. Ватац. У Феодора были братья, а трон унаследовал зять. Именно зять, а не императрица, так как по ее смерти Ватац должен был принять роль регента при малолетнем Феодоре 2, но был императором. И даже после достижения Феодором 2 совершеннолетия( это, кстати, одна из причин недовольства Феодора ИМХО. Решил, что Батя затер его от власти и вернул дядьков из ссылки, а когда дошло какую кодлу к себе приблизил в ужасе начал ее резать по кости)  Кстати, Вы писали, что у Феодора Ласкариса не осталось живых сыновей, но я читал( где уже не помню), что Константин Ласкарис( сын Феодора) таки был жив, но ввиду молодого возраста от него было бы больше вреда, чем пользы. Да и если вспомнить, сам Феодор есть прямое нарушение сего принципа. Ежели вспомните, то изначально императором стал таки Константин. Феодор был ( помимо Ангелины) тупо круче и всем это было очевидно Если принять данные факты за истину получается, что сама Венценосная династия, с завидной регулярностью, на сей нормативно-правовой акт клала "гондолу".  

  

Edited by daichimaru

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Приветствую, коллеги.

Счастлив лицезреть Вас, Миссир!!!!!

Edited by daichimaru

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Показательно, что хотя Филофей Коккин, верный сторонник Иоанна Кантакузина, в своем послании и подверг этот акт яростной критике, но он так и не был отменен победившим Кантакузином, который навязался в соправители Иоанну V.... ненадолго

в АИ его начнет педалировать как полноценный "прецедент" еще Влеммид...

С возвращением!

ИМХО пример Кантакузина свидетельствует, что данный закон можно обойти институтом соправительства который у греков весьма развит, да и как аргумент сам по себе весьма слабый так как Михаил может ответить в духе "Не может подвергаться сомнению священное право Василевса на власть, переданную от родителя, но необходим сильный лидер в столь тяжелые времена, кто сможет повести армии за собой и сокрушить врагов ромейской державы и должен быть у него статус соответствующий, который не в коем случае не умоляет статуса нынешнего василевса подобно тому как Никифор Фока и Иоанн Цимисхий не умоляли статуса парфирородных государей Василия и Константина когда малы они были"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

в АИ его начнет педалировать как полноценный "прецедент" еще Влеммид...

Надеюсь ему напомнят в обход кого МегаМануил пришел к власти. 

согласно которому к трону призываются мужчины мужских линий, в порядке первородства

24 марта 1171, где в окрестностях константинополя образовалась черная дыра. Ученые предполагают, что сие удивительное природное явление образовалось от бешеного вращения в гробу Исаака Комнина. :grin:

 

Edited by daichimaru

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если принять данные факты за истину получается, что сама Венценосная династия, с завидной регулярность, на сей нормативно-правовой акт клала "гондолу".

Ну так Мануил, ежели заметили;), в сем акте предусмотрел возможность "иного распоряжения" согласно "указу, воле и предписанию" правящего василевса. Явно имея в виду прецедент отстранения от наследования своего старшего брата Исаака в пользу себя любимого.:rolleyes:

Но трон в любом случае передается внутри семьи, и наследуют сыновья или дочери (в тандеме с зятьями естественно) правящего василевса. Ласкарисы за рамки этой концепции не вышли ни разу!

 

У Феодора были братья

А вот о братьях в акте не упоминается ни разу. Только о сыновьях и дочерях правящего императора. "Салический закон" Мануил вводить явно не собирался.

А может нет? Все таки у нас антагонизм с латинством в критической фазе.

Так тут и восточные и западные влияния складываются в единый вектор. Ибо при сыновьях Иоанна IV, а то и при нем самом, здешняя Византия испытывает с востока серьезное влияние Чингизидской государственности. А что там у монголов насчет "золотого рода"?;)

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но трон в любом случае передается внутри семьи, и наследуют сыновья или дочери (в тандеме с зятьями естественно) правящего василевса.

Ну, ежели, миссир, вы изволиил заметить, есть в акте любопытный раздел. 

соответствии с канонами будет хранить честь твоей царственности и твоего сына, 

Рамки "честного поведения" я так полагаю, не определены?:) Можно сюда привязать профнепригодность?  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

или же в отношении какого-либо иного руководства, назначенного твоей царственностью.

И вот еще один любопытный момент. Иное руководство, это что? А если сюда отнести завещание в пользу стороннего человека? Например из рода кавдарис?( это например). Я к чему, ну не вижу я предпосылок складывая принцип "священной  крови". Слишком много но.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now