Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

[Georg]

Не, коллеги, писать что-то про Византию в расчете на популяризацию в массах - похоже решительно бессмысленно.

Вот к примеру человек сделал серию подробнейших роликов про Иоанна Ватаца, а рядом - еще серия про Феодора Ласкариса, а рядом - про распад империи после 1204. Просмотров  и лайков у него кот наплакал....

[Крысолов]

Это вы только сейчас поняли?

как говорится - это на любителя. А мы любители (((

[daichimaru]

Не, коллеги, писать что-то про Византию в расчете на популяризацию в массах - похоже решительно бессмысленно.

Нет, Миссир, не бессмысленно и не потому, что я грек. Я ролики этого замечательного человека просмотрел все и его существенный недостаток для популяризации это подача. Он рассказывает исключительно в сухом, научном стиле. Это замечательно подходит для углубленного изучения, но совершенно неинтересно для массового зрителя. Византию банально не знают. Ее нужно сначала показать, а потом уже про нее рассказать. Вот наприример с самиздата http://samlib.ru/c/chumalo_w_i/avtokratorthesecondrome.shtml. Человек куда более приземленно пишет, но пипл схавал до сих пор просит добавки. А теперь представьте историю Ватаца, рассказанную вокруг любовного треугольника  между императором, императрицей и его любовницей латинянкой. Стенающий от горя Василевс женится по политическим причинам, но воспылает страстью к фрейлине царицы. К любовному сюжету добавляется политические интриги. Знать концентрируется вокруг императрицы Анны, а она, внемля аристократии, не осознавая последствий сколачивает придворную партию, с новым возлюбленным Андроником Нестонгом. А он, подлый хитрец, только играется с чувствами императрицы, а сам использует ее. Думаете у такой истории будет меньше рейтинг, чем у дешёвого турецкого барахла, высосанного из пальца?    

Изменено 12 Jun 2023 пользователем daichimaru

[Georg]

убл**ый потомок фессалийских ангелов, по кличке Махмуд-паша

Сразу не обратил внимания.

Ну-у-у-у.. тогда любой греческий, болгарский или сербский мальчик, набранный по девширме, за ум и сообразительность взятый в ичогланы и сделавший далее карьеру у Османов, является "убл**ым".

А в АИ  - этот товарищ как великий стратопедарх Ромейской империи при василевсе Константине XI, Мануил Ангел Филантропин - смотрелся бы неплохо.

На пару с великим доместиком Георгием Дукой Кастриотом, в РИ известным как Скандербег.

Изменено 12 Jun 2023 пользователем Georg

[Крысолов]

тогда любой греческий, болгарский или сербский мальчик, набранный по девширме, за ум и сообразительность взятый в ичогланы и сделавший далее карьеру у Османов, является "убл**ым

Дык это... Вероотступничество же.

[Georg]

Дык это... Вероотступничество же

Когда тебя воспитывают в исламе и османской идентичности с младшего школьного, а то и дошкольного возраста (в случае с указанным товарищем - с 7 лет где-то!), это сложно назвать вероотступничеством. При наработанной системе воспитания, основанной на идеях Джелаль-эд-дина Руми - человек в таком возрасте вряд ли вообще заметит что поменял веру, делается это грамотно и ненавязчиво. В том и "гениальность" системы девширме.

 

А вот с героями вышеобсуждавшегося сериала про Османа из "ромейских текфуров" Вифинии, точнее их прототипами - несколько иначе. Все эти Михал-оглу, Маркос-оглу и Эвреносы переходили в ислам вполне сознательно - из "арсенитского раскола", в котором пребывали, спасибо Мише Палеологу, уже не одно поколение. И уже находясь "вне тела" византийской православной Церкви.

 

Примирить их с Палеологовской империей и ее Церковью шансов было пожалуй не больше, чем примирить старообрядцев-беспоповцев с империей Романовых и ее Церковью. Те и в XIX веке, избавившись от преследований и даже выходя в миллионеры и капитаны российской экономики, продолжали "шатать режим".

Изменено 13 Jun 2023 пользователем Georg

[Крысолов]

Когда тебя воспитывают

Для настоящих патриотов это не является оправданием в вероотступничестве!

Все эти Михал-оглу, Маркос-оглу и Эвреносы

Ну вот, тоже негодяи этакие! Родину предали и веру.

 

А я так скажу - мне всегда Кориолан нравился и его подход к делу. 

 

Но чувствую: к чему приемы
Душе, кипящей от обид?
Встань предо мною, враг знакомый,
И месть моя заговорит!

Страданию не нужен опыт,
Страданию послушна сталь.
Уснули гул, и пыль, и топот,
И я гляжу, бессонный, вдаль.

Мерещится мне дымный город
И там, в шатре, объятый тьмой,
От горла до пупа распорот,
Лежит в крови начальник мой.

[Georg]

А я так скажу - мне всегда Кориолан нравился и его подход к делу.

Могултай вам, коллега, нравится. Чую его интерпретацию творчества Липкина.

[Крысолов]

Могултай вам, коллега, нравится

Уже не очень. Взрослеем, умнеем.

Чую его интерпретацию творчества Липкина.

О! А какая ваша интерпритация Липкина?

[Georg]

Уже не очень.

Тогда извиняюсь, проявил предвзятость.

 

А какая ваша интерпритация Липкина?

Самая прямая. Я и знаю-то его исключительно как ираниста.

Зато Могултай сумел "провести параллели"......

 

Изменено 13 Jun 2023 пользователем Georg

[Крысолов]

Могултай сумел "провести параллели"

Паралель как паралель. Я к тому что ставить всем этим Михал-оглу и Маркос-оглу переход на сторону турок в вину - ребячество какое-то. У них были очень уважительные причины. Как по-мне, так вообще все правильно сделали.

[Крысолов]

примирить старообрядцев-беспоповцев с империей Романовых и ее Церковью. Те и в XIX веке, избавившись от преследований и даже выходя в миллионеры и капитаны российской экономики, продолжали "шатать режим".

Кстати, поофтоплю немного. А откуда вообще сведения что беспоповцы шатали режим по идеологическим, а не по экономическим (третье сословие и вот это вот все) причинам. В смысле - какая причина превалировала?

[Georg]

Паралель как паралель.

Спорить не будем, ибо оффтоп.

 

Я к тому что ставить всем этим Михал-оглу и Маркос-оглу переход на сторону турок в вину - ребячество какое-то. У них были очень уважительные причины.

Я-то не спорю.

Чернышевский, еще до того как свалил, вообще договорился до того что Византию ожидала некая форма "православной реформации" с инициативой именно из азиатских фем, но благодаря известным тут всем событиям эта тенденция ушла в форму исламизации и принятия суфийской идеологии.  Византолог из него как из меня балерина, но что-то в этом есть....

Кстати, поофтоплю немного.

В оффтопе отказано, ибо подробно говорить на эту тему сейчас не готов, матчасть подзабыта. А из пятого в десятое - не наш метод.

Возможно когда-нибудь нескоро-нескоро, в Далекой Галактике, в разделе МЦМ такая тема появится.

 

[Georg]

В развитие вопроса, взволновавшего коллегу honoric.

 

[daichimaru]

Миссир, Ваши труды не напрасны и уже двигаются в массы. 

https://vk.com/ancientrome_byzantium

Вот здесь прямая копипаста Ваших строк и МВВ

[Gambit]

Миссир, Ваши труды не напрасны и уже двигаются в массы. 

https://vk.com/ancientrome_byzantium

Вот здесь прямая копипаста Ваших строк и МВВ

(с)

админ этого сообщества редкостный грубиян и хам. 
Я там был забанен, после объяснения, почему житель греции не мог носить бы футболку с надписью "Я-византийский", нарисованную в рекламе его стрима.
Он апеллировал к пацанско-воровским нормам русского разговорного языка, демонстрировал всяческую невежественность, и путал римлян с греками. А слово ромей вообще не знал.
Потом всяческий матерился, за то что такие комментарии портят ему статистику в ВК перед стримом по игре на ютубе.
Но я ему успел вроде бы скинуть ссылку на материалы Георга, как пример того откуда надо брать информацию.
так что не удивлюсь если он вполне себе ворует тексты без указания цитат. Византийско-пацанский паблик

 

[daichimaru]

админ этого сообщества редкостный грубиян и хам. 

Не спорю, но движ есть и это радует. А то на просторах интернета встречаются такие идиоты, которые верят, что ромеям повезло, что КОнстантинополь не взял Роже де флор.

Изменено 14 Jul 2023 пользователем daichimaru

[Georg]

Приветствую, коллеги. Сорри что не появляюсь, время такое.... Но набрел случайно на один важный момент, на который ранее не обратил внимания.

Тут у нас ранее вставал вопрос о "системе престолонаследия" в Византии Ласкарисов. Понятно что у династии огромный престиж, но будет ли официально введена наследственная монархия?

 

24 марта 1171 года синод Константинопольской патриархии с подачи императора Мануила I Комнина издал каноническое синодальное постановление. После пространной преамбулы, в которой высказываются традиционные идеи уподобления суверенитета василевса на земле суверенитету Бога на небесах и делается заявление в том смысле, что лицо, отрекшееся от своей клятвы на верность императору, подобно человеку, отрекшемуся от своей веры, и поэтому заслуживает изгнания из общины верующих, – после всего этого синод под председательством вселенского патриарха Михаила постановляет, что все церковные иерархи, от патриарха до епископа, должны дать клятву верности императору Мануилу I Комнину в следующей редакции:

Признаю настоящим письменным актом, что буду хранить по отношению к тебе, могущественному и святому моему самодержцу, царю и порфирородному господину Мануилу Комнину, безупречную верность и преданность, как обязанный делать это по естественному и законному долгу; что буду подчиняться приказу, воле и повелению твоей святой царственности против любого человека, противящегося настоящей клятве. Если же случится тебе отдать долг, свойственный всем людям, то я признаю, что с этого момента без какого бы то ни было колебания и необходимости в другой клятве я буду считать возлюбленного сына твоей святой царственности, славнейшего порфирородного царя господина Алексея василевсом-автократором вместо тебя и сохраню и по отношению к нему безупречную верность и преданность. Если случится, что в момент твоей смерти этот возлюбленный сын твоей царственности господин Алексей окажется еще несовершеннолетним, тоесть не достигшим 16-летнего возраста, то и тогда я сохраню по отношению к нему безупречную верность и преданность, но сохранив по отношению к нему верность и мою преданность, а также честь твоей царственности, я признаю, что буду повиноваться воле и повелению возлюбленной августы твоей святой царственности госпожи Марии, если только она наденет монашескую одежду, пострижется затем в соответствии с канонами будет хранить честь твоей царственности и твоего сына, пока он не достигнет 16-летнего возраста. Если же этот сын твоей царственности еще при жизни твоей царственности или после этого умрет бездетным и если у твоей царственности будет еще одно дитя мужского рода, то я буду считать его василевсом-автократором, хотя бы оно еще и не было короновано, и постараюсь привести его к короне сего царства ромеев, и сохраню равным образом и по отношению к нему сию подлинную верность и преданность,  относительно упомянутой августы твоей святой царственности и его матери. Если же и этой возлюбленной августы твоей святой царственности не будет в то время в живых или же она не будет себя вести подобающим образом, то тогда я должен быть свободен от обязанности повиноваться ее воле и повелениям, с тем чтобы хранить верность и безупречную преданность по отношению к самому ее сыну и повиноваться решениям и воле людей твоей царственности, которым твоя царственность намерена поручить попечение и воспитание упомянутого славнейшего порфирородного.

Если и их не будет в живых, то я буду подчиняться решениям и воле других людей, которые в то время будут отобраны общим решением сената для замещения места вышеназванных, и постараюсь во всем и всячески действовать в интересах чести твоего возлюбленного сына и Романии, согласно писаному и устному указу, воле и предписанию твоей царственности.

Если же случится, что в момент твоей смерти в живых не будет ни твоего сына – царя, славнейшего порфирородного господина Алексея, ни другого ребенка мужского рода твоей царственности, я подчинюсь указу, воле и предписанию твоей царственности и поступлю так, как назначит, письменно или устно, твоя царственность или в отношении твоей возлюбленной дочери, славнейшей госпожи Марии, ныне здравствующей, и того, кто вознамерится сочетаться с ней законным браком, если только он намерен быть с нею и блюсти римскую державу и церковную жизнь, как и твоя царственность, или в отношении другой дочери твоей царственности, если она у тебя будет, или же в отношении какого-либо иного руководства, назначенного твоей царственностью. Если при ком-либо из объявленных глав у меня возникнет какое бы то ни было сомнение или колебание, то тогда постараюсь заявить об этом и таким образом препроводить себя расследованию этого и указу твоей царственности и поступлю в соответствии с ними. И так как я буду хранить все то, что признаю настоящим моим письменным актом, целым и невредимым, без обмана, всяческой подозрительности и какого-либо превратного толкования, то да будет мне за это божественная милость.

Однако! Несмотря на субъективно-личностный характер документа (он «привязан» к конкретным персонам императора и его наследников), фактически мы и в самом деле имеем перед собой закон о престолонаследии, согласно которому к трону призываются мужчины мужских линий, в порядке первородства и последовательного заступления линий, то есть престол переходит в боковую линию лишь по пресечении всех прямых нисходящих линий. В случае пресечения всех мужских линий престол переходит в женскую линию, наиболее близкую (по счету линий, а не степеней) к следующему агнату. То, что закон о престолонаследии выражен в виде присяги личностного характера, и то, что он исходит не от государственной власти, а от синода, в данном аспекте не критично - ведь и на феодальном Западе законы наследования были весьма неясными.

 

Да, закон этот был, хотя и не без борьбы, проигнорирован, Мария Комнина отравлена, Алексей II задушен, и трон достался "сильнейшему" из комниновского клана. Но в XIV веке он выстрелил! В знаменитый, описанный в "Энциклопедии" подневизантийский свод законов - Шестикнижие ("Гексабиблон") Константин Арменопул включил этот акт как прецедент, придав ему силу закона.

 

Показательно, что хотя Филофей Коккин, верный сторонник Иоанна Кантакузина, в своем послании и подверг этот акт яростной критике, но он так и не был отменен победившим Кантакузином, который навязался в соправители Иоанну V.... ненадолго. В последующих редакциях Шестикнижия этот параграф воспроизводится.

 

Иными словами в поздней Византии закон о престолонаследии вообще-то был - с середины XIV века. Но для нас важнее то, что к XIV веку византийское правосознание вполне дозрело до идеи легитимной наследственной монархии! Возможно под пережитым в XIII веке "тлетворным влиянием Запада".

Мануил I сделал "закладку" на будущее, и она сработала.....

 

Кстати меня терзают смутные сомнения что Арсений Авториан, отлучая Михаила Палеолога от Церкви, опирался в том числе и на этот синодальный акт.... И в АИ его начнет педалировать как полноценный "прецедент" еще Влеммид...

Изменено 22 Aug 2023 пользователем Georg

[daichimaru]

Но для нас важнее то, что к XIV веку византийское правосознание вполне дозрело до идеи легитимной наследственной монархии!

Какой кошмар.

И в АИ его начнет педалировать как полноценный "прецедент" еще Влеммид...

А может нет? Все таки у нас антагонизм с латинством в критической фазе. А откуда "растут ноги" у сего прецедента, я думаю, все в курсе. 

(он «привязан» к конкретным персонам императора и его наследников),

И это, имхо, ключевое.

согласно которому к трону призываются мужчины мужских линий, в порядке первородства и последовательного заступления линий, то есть престол переходит в боковую линию лишь по пресечении всех прямых нисходящих линий.

Ну вот вам пример прямого нарушения этого принципа. Ватац. У Феодора были братья, а трон унаследовал зять. Именно зять, а не императрица, так как по ее смерти Ватац должен был принять роль регента при малолетнем Феодоре 2, но был императором. И даже после достижения Феодором 2 совершеннолетия( это, кстати, одна из причин недовольства Феодора ИМХО. Решил, что Батя затер его от власти и вернул дядьков из ссылки, а когда дошло какую кодлу к себе приблизил в ужасе начал ее резать по кости)  Кстати, Вы писали, что у Феодора Ласкариса не осталось живых сыновей, но я читал( где уже не помню), что Константин Ласкарис( сын Феодора) таки был жив, но ввиду молодого возраста от него было бы больше вреда, чем пользы. Да и если вспомнить, сам Феодор есть прямое нарушение сего принципа. Ежели вспомните, то изначально императором стал таки Константин. Феодор был ( помимо Ангелины) тупо круче и всем это было очевидно Если принять данные факты за истину получается, что сама Венценосная династия, с завидной регулярностью, на сей нормативно-правовой акт клала "гондолу".  

  

Изменено 22 Aug 2023 пользователем daichimaru

[daichimaru]

Приветствую, коллеги.

Счастлив лицезреть Вас, Миссир!!!!!

Изменено 22 Aug 2023 пользователем daichimaru

[Ярослав Дмитриевич]

Показательно, что хотя Филофей Коккин, верный сторонник Иоанна Кантакузина, в своем послании и подверг этот акт яростной критике, но он так и не был отменен победившим Кантакузином, который навязался в соправители Иоанну V.... ненадолго

в АИ его начнет педалировать как полноценный "прецедент" еще Влеммид...

С возвращением!

ИМХО пример Кантакузина свидетельствует, что данный закон можно обойти институтом соправительства который у греков весьма развит, да и как аргумент сам по себе весьма слабый так как Михаил может ответить в духе "Не может подвергаться сомнению священное право Василевса на власть, переданную от родителя, но необходим сильный лидер в столь тяжелые времена, кто сможет повести армии за собой и сокрушить врагов ромейской державы и должен быть у него статус соответствующий, который не в коем случае не умоляет статуса нынешнего василевса подобно тому как Никифор Фока и Иоанн Цимисхий не умоляли статуса парфирородных государей Василия и Константина когда малы они были"

[daichimaru]

в АИ его начнет педалировать как полноценный "прецедент" еще Влеммид...

Надеюсь ему напомнят в обход кого МегаМануил пришел к власти. 

согласно которому к трону призываются мужчины мужских линий, в порядке первородства

24 марта 1171, где в окрестностях константинополя образовалась черная дыра. Ученые предполагают, что сие удивительное природное явление образовалось от бешеного вращения в гробу Исаака Комнина. 

 

Изменено 22 Aug 2023 пользователем daichimaru

[Georg]

Если принять данные факты за истину получается, что сама Венценосная династия, с завидной регулярность, на сей нормативно-правовой акт клала "гондолу".

Ну так Мануил, ежели заметили, в сем акте предусмотрел возможность "иного распоряжения" согласно "указу, воле и предписанию" правящего василевса. Явно имея в виду прецедент отстранения от наследования своего старшего брата Исаака в пользу себя любимого.

Но трон в любом случае передается внутри семьи, и наследуют сыновья или дочери (в тандеме с зятьями естественно) правящего василевса. Ласкарисы за рамки этой концепции не вышли ни разу!

 

У Феодора были братья

А вот о братьях в акте не упоминается ни разу. Только о сыновьях и дочерях правящего императора. "Салический закон" Мануил вводить явно не собирался.

А может нет? Все таки у нас антагонизм с латинством в критической фазе.

Так тут и восточные и западные влияния складываются в единый вектор. Ибо при сыновьях Иоанна IV, а то и при нем самом, здешняя Византия испытывает с востока серьезное влияние Чингизидской государственности. А что там у монголов насчет "золотого рода"?

Изменено 22 Aug 2023 пользователем Georg

[daichimaru]

Но трон в любом случае передается внутри семьи, и наследуют сыновья или дочери (в тандеме с зятьями естественно) правящего василевса.

Ну, ежели, миссир, вы изволиил заметить, есть в акте любопытный раздел. 

соответствии с канонами будет хранить честь твоей царственности и твоего сына, 

Рамки "честного поведения" я так полагаю, не определены? Можно сюда привязать профнепригодность?  

[daichimaru]

или же в отношении какого-либо иного руководства, назначенного твоей царственностью.

И вот еще один любопытный момент. Иное руководство, это что? А если сюда отнести завещание в пользу стороннего человека? Например из рода кавдарис?( это например). Я к чему, ну не вижу я предпосылок складывая принцип "священной  крови". Слишком много но.