Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

2585 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Михаил может ответить в духе

В случае с Михаилом - что он ответит не важно абсолютно, ибо голос патриарха с регентскими полномочиями окажется решающим как и в РИ (где Михаил никогда не получил бы регентство, если бы Арсений Авториан последовательно выступал против его кандидатуры). Просто дополнительный юридический аргумент для Влеммида - как эрудита канонического права. Такой недвусмысленный намек на автоматическое отлучение от Церкви всех противников, которое невозможно оспорить.

фактически мы и в самом деле имеем перед собой закон о престолонаследии, согласно которому к трону призываются мужчины мужских линий, в порядке первородства и последовательного заступления линий, то есть престол переходит в боковую линию лишь по пресечении всех прямых нисходящих линий. В случае пресечения всех мужских линий престол переходит в женскую линию, наиболее близкую (по счету линий, а не степеней) к следующему агнату.

Кстати здесь я некритически процитировал интерпретацию Медведева из его монографии "Правовая культура Византии". Акт Мануила четко оговаривает только право наследования для прямых наследников правящего императора. Причем с возможностью произвольного выбора из них. То что там говорится об априорном наследовании трона Алексеем - возможности такого выбора не противоречит и принцип непременной примогенитуры не вводит - ибо на момент издания акта выбор был уже сделан, и Алексей объявлен соправителем Мануила. Хотя пожалуй да, в случае отсутствия особого распоряжения - эта формулировка будет интерпретироваться как принцип наследования старшим сыном, а в случае отсутствия сыновей - старшей дочерью и зятем.

 

А вот "боковые ветви" в акте не упоминаются, здесь Медведев допустил "интертрепацию". Но - учитывая вышеупомянутое "культурное влияние" Могольской империи - в случае отсутствия или смерти всех детей правящего василевса преимущественное право таки будет признаваться за отпрыском правящего рода. Но - совершенно необязательно старшим, а на выбор "сената, народа и войска". Как-то так.

 

Ну, ежели, миссир, вы изволиил заметить, есть в акте любопытный раздел.

Касающийся сугубо поведения императрицы-матери. Внеся в акт этот пункт, Мануил разрушил весь собственный замысел - ибо Мария Антиохийская, став вдовой, отнюдь не вписалась в данный пункт, и борьба против нее (которую изначально повели Мария Мануиловна со своим монферратским супругом, а Андроник вписался по ходу) получила как бы законный характер.:grin:

 

Но к собственно василевсу-наследнику этот пункт явно неприменим.

 

А если сюда отнести завещание в пользу стороннего человека?

Ну на этот случай никто не отменял старый добрый римский институт усыновления. Но как должен накосячить императорский отпрыск, чтобы папа пошел на такое - ума не приложу.

 

Слишком много но.

Коллега, я вот реально не понимаю где вы видите эти "но".

В правосознании народа - род Ласкарисов к середине XIV века давно сакрализирован! Все "но" - могут быть только в мозгах аристократии и классически образованной интеллигенции.

Когда Ласкарисы-Атталиаты - по сути правители варварского королевства, долго варившегося в системе Чингизидов, возьмут власть в империи - они без всякого сомнения введут закон о престолонаследии. Ибо в правосознании Атталийской ветви - это вещь само собой разумеющаяся.

А все умники, готовые высказывать "много но", будут на тот момент изгнаны или перебиты.:grin:

Вы помнится были в восторге от варианта с Атталиатами, с тандемом "Рима и Рума". Но у каждой медали есть обратная сторона.;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

род Ласкарисов к середине XIV века давно сакрализирован! Все "но" - могут быть только в мозгах аристократии и классически образованной интеллигенции. Когда Ласкарисы-Атталиаты - по сути правители варварского королевства, долго варившегося в системе Чингизидов

Подумав, соглашусь. Западное и монгольское влияние будут весьма сильны, так еще и такой прецедент. Напомните, Ласкарисов часом не от Аршакидов выводили?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ласкарисов часом не от Аршакидов выводили

От Аршакидов Македонцы себе генеалогию рисовали. Насчет Ласкарисов - не знаю. Их предки - Шеддадиды - в культурном плане были полуперсами-полуармянами, и свою родословную могли нарисовать как от Аршакидов, так и от Сасанидов. Но данных нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Их предки - Шеддадиды - в культурном плане были полуперсами-полуармянами, и свою родословную могли нарисовать как от Аршакидов, так и от Сасанидов. Но данных нет.

Ну вот значит нарисуют когда Атталийская ветвь придет к власти. Лучше конечно Аршакидов, чтоб преемственность кочевых династий показать

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну на этот случай никто не отменял старый добрый римский институт усыновления. Но как должен накосячить императорский отпрыск, чтобы папа пошел на такое - ума не приложу.

Например так 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Дон_Карлос_(сын_Филиппа_II)

Но - учитывая вышеупомянутое "культурное влияние" Могольской империи - в случае отсутствия или смерти всех детей правящего василевса преимущественное право таки будет признаваться за отпрыском правящего рода. Но - совершенно необязательно старшим, а на выбор "сената, народа и войска". Как-то так.

А сохранится старый, римский принцип "утраты императорского гения"? Ну то есть юридическая возможность( на уровне правосознания) отозвать государственно-властные полномочия. Или уже все, Империя - собственность императора?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А сохранится старый, римский принцип "утраты императорского гения"?

Ну.....для этого нужны реально разрушительные для страны действия императора, так чтобы в обществе сложился "широкий консенсус", негативный к его правлению. На практике - не вижу как это возможно. Ну разве что уже в "буржуазную" эпоху.

Так-то да, от "ограничения удавкой" не застрахован никто. Засада в том что ситуация не сравнима с временами VIII-X веков, когда такие дела решались в Константинополе, в котором сосредотачивались две трети денег и ремесленного производства. В условиях развитой экономики провинций и основного мобресурса на востоке, способного на эту развитую экономику опираться - ну это надо реально выбесить всех. Пока восточные провинции лояльны - на "удавку" никто не осмелится.

 

А вот если не лояльны.... византийский аналог "Джелялийской смуты" имеет все шансы на успех.

 

Или уже все, Империя - собственность императора?

Коллега, вы меня удивляете. Явление "уже всё" имело место аж с конца XI века, и в дальнейшем только нарастало. "Византийская Республика" сломалась еще во время кризиса второй половины XI века.

Зонара критковал Алексея I Комнина за то, что тот «вел государственные дела так, как если бы это были его частные дела, т. е. не как их управляющий, но как их господин, и все, что принадлежало обществу и фиску, рассматривал как свою собственность».

;)

При РИ Ласкарисах кстати лучше не стало - при их "домашнем" управлении ограниченной территорией Никейской империи старая система правительственных "секретов" окончательно похерилась за ненадобностью, а императорский ойкос (двор) превратился в главный орган управления, ну точно как в западных королевствах. И в дальнейшем по расширении империи новые правительственные органы вырастали из ойкоса. Читайте Энголда (A Byzantine Government in Exile: Government and Society Under the Laskarids of Nicaea).

Например так

Ну тут, простите, шиза... Это да, отстранение и принудительно пострижение в монахи скорее всего.

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну.....для этого нужны реально разрушительные для страны действия императора, так чтобы в обществе сложился "широкий консенсус", негативный к его правлению. На практике - не вижу как это возможно. Ну разве что уже в "буржуазную" эпоху.

У Андроника Комнина и без буржуазии получилось.

Коллега, вы меня удивляете. Явление "уже всё" имело место аж с конца XI века,

Нууууу не скажите. Димосий от ойкоса отличался всегда. 

Зонара критковал Алексея I Комнина за то, что тот «вел государственные дела так, как если бы это были его частные дела, т. е. не как их управляющий, но как их господин, и все, что принадлежало обществу и фиску, рассматривал как свою собственность».

Это понятно. Но сам принцип сокровенности государственной власти( не императора, а именно власти) присутствовал у комнинов железно. Алексей стал императором сместив не имея династических притязаний вообще( двоюродный дядя не считается). Иоан ( не смотря на явное благоволения отца) получил трон интригой. Мануил вообще в ходе гос. переворота. Про Андроника молчу. 

 

Коллега, вы меня удивляете. Явление "уже всё" имело место аж с конца XI века, и в дальнейшем только нарастало.

Так в этом то и вся суть вопроса. Начиная с Ватаца императоры органично урезают права и привилегии знати( в АИ уж точно). В ромейском правосознании димосий и семейный ойкос все таки отличаются, а принцип защиты частной собственности уж въелся в подкорку( даже Мануилу Комнину пришлось изобрести пронию, а не тупо изымать землю у крестьяства). В такой атмосфере прижимать знать экономически( тем более, с помощью юридического гос. органа Вселенского Суда) можно только на основании лозунга "на общее дело", да и то умеренно Систему Комнинов Ласкарисы демонтируют и принцип " 1 среди равных" не проканает( Комнины делились очень многим). Нужно дистанцироваться от знати и лучше всего это прикрывать заботой об отчестве. Нет, можно и тупо права "золотой династии " качать, но не получим ли мы в итоге ...... османских султанов:bad:   

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Читайте Энголда.

Ссылку дадите? :happy:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ссылку дадите?

Берите. https://disk.yandex.ru/i/Vh-IhiFcLztIKA

 

У Андроника Комнина и без буржуазии получилось.

Ну так он реально умудрился... и на востоке и на западе. Редкое явление.

Алексей стал императором сместив не имея династических притязаний вообще

Угу. На основе договора с Дуками, по которому сын Михаила VII Дуки Константин Порфирогенит был объявлен наследником и помолвлен с Анной.;)

Вообще яркое явление конечно:rolleyes:. Принял страну на грани полного краха, как "гарант безопасности" семьи, которая к этому краху империю во многом и привела;). В условиях полного развала прежней системы управления - создал из своих родственников, друзей и слуг группу лично преданных олигархов, наделенных огромными богатствами. Опираясь на них - быстро воссоздал вертикаль власти. Вывел экономику из тотального кризиса за счет "ресурсной" торговли с западными соседями с привилегиями "иностранному капиталу".

 

А в перспективе - созданная им олигархия по ходу монополизировала все властные и доходные посты в империи, напрочь перекрыв "социальные лифты", а госбюджет доведя до состояния, когда "империя была очень богата но казна могла получать очень малую толику этого богатства" (Пол Магдалино). И за пару поколений - превратилась в перегрызшееся кубло амбициозных и безответственных мажоров, приведших страну уже к реальному разгрому и распаду.

 

Мы тут современностью не занимается, так что все возникающие аналогии - случайны, если что...

 

Мануил вообще в ходе гос. переворота

Мануил - все же по явному предсмертному волеизъявлению отца. Как и Иоанн.

Систему Комнинов Ласкарисы демонтируют и принцип " 1 среди равных" не проканает( Комнины делились очень многим).

Это да, но свою долю власти потомки "клана" сохраняли при Ватаце, и сохранят при Иоанне IV и наследниках - переть против императора, имеющего "монголикон" бессмысленно, а выгоды от службы очевидны. На высшие должности аристократия сохранит преимущественный доступ - хотя бы в силу получаемых в рамках семейных традиций образования и подготовки.

 

В разнос все пойдет именно после Чумы и краха ВШП - доходы элиты упадут столь резко, что грызня неизбежна. А властная вертикаль в руках аристократии включится на нажим на низы - типа жесткого потолка на зарплаты мистиев, реального закрепощения париков с сыском беглых, налоги на города и наконец попытку "разказачить" и раздать в пронии никейских акритов - благо восточная граница уже никем не угрожаема и столько военизированного населения не нужно, а землица вкусная.

 

Ласкарисы Атталиаты придут к власти именно на волне восстания обнищавшего рядового стратиотства, акритов и торгово-ремесленных кругов а-ля зилоты Фессалоники - а все эти слои заинтересованы в максимальной открытости "социальных лифтов" и "вертикальной мобильности", в возможности выслуги, в справедливом распределении налогов (а значит - уничтожении привилегий аристократии и монастырей). Поэтому именно в результате гражданской войны будут похерены остатки наследия системы Комнинов и в построении новой государственной структуры будут ориентироваться на систему Македонской династии с учетом современных реалий естественно.

 

Но в то же время - ни одна из социальных сил, ставших опорой Ласкарисов Атталиатов, не будет сомневаться в их наследственном праве на трон империи.

османских султанов

Кстати а чем вам не нравятся османские султаны эпохи расцвета? Они тоже не стояли выше закона, у них был свой "Вселенский суд" - коллегия улемов во главе с шейх-уль-исламом, имеющая право пробировать султанские указы на соответствие исламскому праву. А в регионах - советы местных городских элит, возглавляемые выборными кадиями, имели широкие полномочия и в их дела центральная власть вмешивалась мало... Гос. имущества - "дивани", принадлежавшие государству как "общине правоверных" - четко отделялись от султанских - "хассе". Ничего не напоминает?;)

Там сама правовая система со временем все больше консервировала архаику в силу стремления регулировать все стороны жизни социума религиозными нормами, но в том не султаны виноваты... именно потому что они не выше закона!;)

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати а чем вам не нравятся османские султаны эпохи расцвета?

Как раз принципом сокровенности наследственной султанской власти. Мне противна сама мысль о возможности прихода к власти в Византии кого то вроде Ибрагима. В Византии такого никогда не было, а тут что? для этого создаются условия?

Они тоже не стояли выше закона, у них был свой "Вселенский суд"

Насколько помню, реальной властью у Османов всегда были толпы военных разного толка.

Но в то же время - ни одна из социальных сил, ставших опорой Ласкарисов Атталиатов, не будет сомневаться в их наследственном праве на трон империи.

В этом никто не сомневается. В ИХ наследственном праве. Династия не вечна. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ласкарисы Атталиаты придут к власти именно на волне восстания обнищавшего рядового стратиотства, акритов и торгово-ремесленных кругов а-ля зилоты Фессалоники - а все эти слои заинтересованы в максимальной открытости "социальных лифтов" и "вертикальной мобильности", в возможности выслуги, в справедливом распределении налогов (а значит - уничтожении привилегий аристократии и монастырей). Поэтому именно в результате гражданской войны будут похерены остатки наследия системы Комнинов и в построении новой государственной структуры будут ориентироваться на систему Македонской династии с учетом современных реалий естественно.

Ну вот и отлично. Все плюсы французской революции, в обход минусов. ( Потеря Афинского кварточенто не считается. Прежний уровень культурного развития восстановят быстро)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

тут что? для этого создаются условия?

В теории да - если, как и в случае с Ибрагимом, найдется достаточно влиятельная политическая сила, готовая протолкнуть его на трон, и это не встретит явного сопротивления в сенате, констанинопольских димах и гвардейских тагмах. (Наличие закона о престолонаследии само по себе не отменяет обязательность процедуры аккламации).

Но такой монарх может долго править только за спиной успешного месадзона, который и будет реальным главой государства.

реальной властью у Османов всегда были толпы военных разного толка

ИМХО вы сильно недооцениваете влияние духовенства (которое у мусульман по совместительству является правоведами). В том числе - влияния и на военных. Коллегия улемов во главе с шейх-уль-исламом - вполне реальный "конституционный" орган. Другое дело что с определенного исторического момента его "конституционные полномочия" начали реально тормозить развитие страны.

 

Ну вот и отлично. Все плюсы французской революции, в обход минусов

У техасского профессора Стюарта Борша есть монография "The Black Death in Egypt and England". Там в частности разбирается вопрос - почему после Черной Смерти Англия успешно преодолела кризис и вышла на новый виток развития, а Египет - ранее одна из самых развитых и успешных стран Средиземноморья - из кризиса перешел в невероятно затяжную стагнацию, из которой не вышел и ко временам Османского завоевания.

 

После Чумы происходит депопуляция, резкое падение доходов элиты, резкое вздорожание рабочей силы. В Англии элита пыталась сохранить свои доходы, увеличив нагрузку на народ - издавали работные законы, обязавшие всех пролетариев наниматься за прежнюю плату под угрозой каторги, пытались восстанавливать крепостное право, всучить арендаторам по два надела с прежней ставкой аренды и пр.... но у "господствующего класса" Англии не хватило сил для этого. Законы тупо не исполнялись цеховыми корпорациями при полном благодушии городских магистратов, а попытка погнать крестьян на барщину и вовсе привела к восстанию Уота Тайлера.

 

В результате - знать обеднела (и Столетняя вышла на новый, куда более агрессивный уровень, а после поражения в ней - элита сцепилась в войне Роз). Но зато уровень жизни народа резко вырос, у простых крестьян и горожан завелись денежки, и они стали предъявлять устойчивый спрос на ремесленные товары. Производство в ответ на спрос стало быстро расти - и дороговизна рабочей силы запустила (вторую после "революции мельниц" XI-XII веков) масштабную волну технических инноваций.

 

В Египте правила чрезвычайно сплоченная, высокоорганизованная, ментально и культурно чуждая местному населению военная корпорация. Имеющая в своем распоряжении столь же высокоорганизованную бюрократию, умеющую в тотальный учет и контроль. И в том конфликте с собственным народом, в котором господствующий класс Англии XIV века потерпел поражение, мамлюки, по выражению Борша, "одержали блестящую победу". Бремя налогов и повинностей, доходы от которых резко упали из-за демографической катастрофы, было перераспределено на уцелевших, сопротивление - свирепо подавлено. "Работай, холоп! А то убъем!":(

И в результате - Египет не восстановился даже демографически. Ибо в Англии последующие волны эпидемии встречали уже зажиточных, хорошо питающихся людей с крепким иммунитетом, а в Египте - угнетенных, неполноценно питающихся феллахов, легкую жертву чумы.

 

Византия Ласкарисов, не смотря на относительно развитую бюрократию, в этом плане таки больше похожа на Англию. Города, отжавшие себе широкую автономию за время разброда и развала первой половины XIII века, и многочисленный слой по сути милитаризированного крестьянства, вполне способны убедительно умерить аппетиты старых элит. А разбогатевшие акритские ойкодеспоты и архонты, не говоря уже о правящем круге Атталии - полноценная "контрэлита".

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

В теории да - если, как и в случае с Ибрагимом, найдется достаточно влиятельная политическая сила, готовая протолкнуть его на трон, и это не встретит явного сопротивления в сенате, констанинопольских димах и гвардейских тагмах. (Наличие закона о престолонаследии само по себе не отменяет обязательность процедуры аккламации). Но такой монарх может долго править только за спиной успешного месадзона, который и будет реальным главой государства.

В теории да, но Вы, миссир, упустили один немаловажный фактор. ИМХО. Неотъемлемая черта греков "поливать говном"   писать псогосы на неудачливых правителей. Вы правда верите, что когда кто ни будь вроде Ибрагима начнет выть или обоссытся во время аккламации, то ни найдётся ни одного Гиместа Плифона, который в красках не опишет сие событие? Разумеется его изгонят в провинцию, ибо казнить не смогут. ( В РИ даже Михаила Палеолога не смогли, хотя он прямо заявлял, что не против занять трон. При османах это было бы приравняли к гос измене). И вот из провинции( да из тех же Афин) будет строчить сочинение за сочинением, пока не это создаст критическую массу и даст повод тому же месадзону( или его политическому противнику)  сплавить идиота в монастырь.  

Ну не такое там создается общество, коллега. Не хватит придворной камарильи, чтобы стабилизировать правление ничтожества. Нужна социальная сила, способная его поддержать. Города или армия или чиновничество. А лучше 2 из 3.

Но, в любом случае это моя, невежды, голая ИМХА. Вам, как обычно, виднее. 

ИМХО вы сильно недооцениваете влияние духовенства (которое у мусульман по совместительству является правоведами). В том числе - влияния и на военных. Коллегия улемов во главе с шейх-уль-исламом - вполне реальный "конституционный" орган. Другое дело что с определенного исторического момента его "конституционные полномочия" начали реально тормозить развитие страны.

Так в том то и дело. Духовенство, раз за разом, отдавало приоритет тем султанам, которые смогли обеспечить уровень религиозного благочестия. А делать это было проще всего джихадом, во исполнение которого и приносили в жертву и родное производство и культуру( хотя там изначально никакой культуры не было) и социальные проекты и все остальное. В Византии все же отдавали предпочтение Рокэ Алва, чем Альдо Раккану( вы, вроде, от блески читали. Понимаете о чем я). 

У техасского профессора Стюарта Борша есть монография "The Black Death in Egypt and England". Там в частности разбирается вопрос - почему после Черной Смерти Англия успешно преодолела кризис и вышла на новый виток развития, а Египет - ранее одна из самых развитых и успешных стран Средиземноморья - из кризиса перешел в невероятно затяжную стагнацию, из которой не вышел и ко временам Османского завоевания.   После Чумы происходит депопуляция, резкое падение доходов элиты, резкое вздорожание рабочей силы. В Англии элита пыталась сохранить свои доходы, увеличив нагрузку на народ - издавали работные законы, обязавшие всех пролетариев наниматься за прежнюю плату под угрозой каторги, пытались восстанавливать крепостное право, всучить арендаторам по два надела с прежней ставкой аренды и пр.... но у "господствующего класса" Англии не хватило сил для этого. Законы тупо не исполнялись цеховыми корпорациями при полном благодушии городских магистратов, а попытка погнать крестьян на барщину и вовсе привела к восстанию Уота Тайлера.   В результате - знать обеднела (и Столетняя вышла на новый, куда более агрессивный уровень, а после поражения в ней - элита сцепилась в войне Роз). Но зато уровень жизни народа резко вырос, у простых крестьян и горожан завелись денежки, и они стали предъявлять устойчивый спрос на ремесленные товары. Производство в ответ на спрос стало быстро расти - и дороговизна рабочей силы запустила (вторую после "революции мельниц" XI-XII веков) масштабную волну технических инноваций.   В Египте правила чрезвычайно сплоченная, высокоорганизованная, ментально и культурно чуждая местному населению военная корпорация. Имеющая в своем распоряжении столь же высокоорганизованную бюрократию, умеющую в тотальный учет и контроль. И в том конфликте с собственным народом, в котором господствующий класс Англии XIV века потерпел поражение, мамлюки, по выражению Борша, "одержали блестящую победу". Бремя налогов и повинностей, доходы от которых резко упали из-за демографической катастрофы, было перераспределено на уцелевших, сопротивление - свирепо подавлено. "Работай, холоп! А то убъем!" И в результате - Египет не восстановился даже демографически. Ибо в Англии последующие волны эпидемии встречали уже зажиточных, хорошо питающихся людей с крепким иммунитетом, а в Египте - угнетенных, неполноценно питающихся феллахов, легкую жертву чумы.   Византия Ласкарисов, не смотря на относительно развитую бюрократию, в этом плане таки больше похожа на Англию. Города, отжавшие себе широкую автономию за время разброда и развала первой половины XIII века, и многочисленный слой по сути милитаризированного крестьянства, вполне способны убедительно умерить аппетиты старых элит. А разбогатевшие акритские ойкодеспоты и архонты, не говоря уже о правящем круге Атталии - полноценная "контрэлита".

    В цитатник, однозначно. Спасибо :)

Изменено пользователем daichimaru

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Набрел у старика Петрушевского в его "Земледелие и аграрные отношения в Иране XIV-XV веков" на нетленное...

Исконным ареалом произрастания  опийного мака была Малая Азия. Только после ее Сельджукского завоевания в XI веке началось распространение культуры опийного мака по странам мусульманского мира.

М-да. Теперь понятно почему византийская медицина всегда оставалась на топовых позициях в  мире - под рукой были лучшие по тем временам обезболивающие.:grin:

С учетом близкой перспективы отвоевания всей Малой Азии с массой трофейных кальянов - перспективы прям захватывающие.:crazy:

 

Хотя конечно характерно то, как быстро граждане "стран мусульманского мира", уже искушенные в приготовлении бенга, гашиша и как еще их там, из (в том числе и полупереваренной козами) конопли, догадались применить опийный мак по его, э-э-э-э-э.. "прямому назначению". Ромеи, с учетом того что по дошедшим до нас источникам наркомания практически никак не прослеживается, прям наивные какие-то...

 

Возможно массовая и дешевая доступность натурального вина (в отличии от восточных соседей), лишала стимулов к творческим поискам иначе как в медицинских целях.:blush2:

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Исконным ареалом произрастания  опийного мака была Малая Азия. Только после ее Сельджукского завоевания в XI веке началось распространение культуры опийного мака по странам мусульманского мира.

Пойду напишу гневное письмо "параходам". В Виктории 3 мак растет где угодно, кроме Малой Азии.

Возможно массовая и дешевая доступность натурального вина (в отличии от восточных соседей), лишала стимулов к творческим поискам иначе как в медицинских целях.

Как говорится, ощутите разницу. 

Изменено пользователем daichimaru

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Пойду напишу гневное письмо "параходам". В Виктории 3 мак растет где угодно, кроме Малой Азии.

Петрушевский, "Земледелие и аграрные отношения в Иране XIV-XV веков", издательство академии наук СССР, 1960. Страница 193. Сноски на персидские первоисточники в наличии.

В Турции он и сейчас выращивается едва ли не в каждом крестьянском хозяйстве.:rolleyes:

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Петрушевский, "Земледелие и аграрные отношения в Иране XIV-XV веков", издательство академии наук СССР, 1960. Страница 193. Сноски на персидские первоисточники в наличии. В Турции он и сейчас выращивается едва ли не в каждом крестьянском хозяйстве

спасибо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Комментарии к теме о старшей дочери Лайоша Великого.

 

поддержка Лайошем кандидатуры Карла Дураццо на престол Неаполя

По данному сюжету мое видение со времен обсуждений с коллегой Локи значительно изменилось.:)

 

Поддержка Византией Джованны против Карла Дураццо, каковая там обсуждалась, в текущем видении обстановки вряд ли возможна, и признана нереалистичной - во-первых французский хрен в южной Италии для Византии не слаще венгерской редьки, а во вторых - во время анонсированной тут в конце 1350ых - начале 1360ых Гражданской войны в империи между представителем "бастардной" ветви Ласкарисов Иоанном Ласкарисом Атталиатом (лидером азиатских военно-служилых слоев) и  Иоанном Кантакузином (пришедшим к власти в Константинополе как лидер "комниновских" аристократических семей)...... во время этой ГВ "император Константинопольский" Роберт Тарентский не может не попытаться восстановить анжуйские владения на западных Балканах с опорой на албанских инсургентов вроде Гин Буа Шпаты. Соответственно и отношения Византии победившего Иоанна VII Атталиата с Неаполем Джованны не самые радужные.

 

Но на требуемый результат по Венгрии и отсутствию Кревской унии выходим иным путем. Ключевое отличие от РИ на рубеже 1370ых-1380ых - отсутствие Кьоджийской войны.

Предпосылки - во время торговой блокады, которую Генуя и Венеция устроили Золотой Орде Джанибека в 1340ых по поводу "инцидента в Тане" - Византия активно занимает торговые позиции на Черном море, захватывая роль посредника. Когда итальянцы возвращаются - а в ситуации кризиса и краха ВШП "поросеночек маленький" - Византия вступает в альянс с Венецией, позиции которой на Черном море гораздо слабее чем у Генуи. Генуэзско-Венецианская война 1350ых идет в РИ сроки - но поскольку против Генуи в союзе с Венецией и Арагоном воюет здешняя Византия - генуэзцы огребают жесточайших люлей. Их изгоняют и из Перы, и с Крита (где они еще в XIII веке получили Кидонию за помощь в отвоевании острова у Венеции), и.... возможно даже разорение Кафы.

Но! Через несколько лет в Византии начинается гражданская война, Генуя делает правильную ставку, всемерно поддержав Иоанна Атталийского. Аналог Кьоджийской войны происходит уже в 1360ых, Генуя берет реванш над Венецией и возвращает себе свои позиции на Черном море. Венецианцы с Черного моря изгоняются полностью.

 

Таким образом - в отличии от РИ, где на руинах умирающей империи в 1370ых Венеция и Генуя дрались за Тенедос и контроль проливов - здесь обе республики "расходятся бортами". Генуя делит с Византией черноморскую торговлю, Венеция преобладает на Леванте. Генуэзцы тоже туда лезут по возможности, но у Венеции в государстве Мамлюков куда более старые и прочные позиции, и - учитывая дружественные и даже родственные отношения Ласкарисов с Кипрскими Лузиньянами - захватить как в РИ "по беспределу" Фамагусту Генуя точно не осмелится. Таким образом на конец 1370ых предпосылок для Кьоджийской войны нет.

 

А значит - ситуация вокруг Неаполя играет новыми красками. Как вы отметили, Людовик признал папство Урбана в июне 1379, практически синхронно с отлучением и низложением Джованны Урбаном. Нэнси Голдстоун в своей монографии "Lady Queen", посвященной Джованне, вполне убедительно говорит что эти два события не следовали друг из друга, а произошли "по предварительному сговору" в результате ранее проведенных переговоров Лайоша и Урбана.

Но в РИ и в 1379, и в 1380  шла Кьоджийская война, и венгерская армия блокировала лагуны. Здесь же - армия Карла Дураццо может выступить на свержение Джованны уже в благодатную итальянскую осень 1379.:)

Я не сомневаюсь что Джованна слетит столь же быстро как и в РИ - неаполитанцы восприняли ее переход на сторону Климента VII как "национал-предательство", так что для подавления начавшегося восстания пришлось отзывать армию Оттона Брауншвейгского из Анжуйского Пьемонта. Французская армия во главе с Людовиком Анжуйским появится в Италии уже весной следующего, 1380 года - на троне Франции еще сидит Карл V на вершине своих могущества и славы, он настроен на решительную поддержку своего карманного папы и имеет на своей стороне Бернабо Висконти - но армия эта уже не застанет Джованну в живых.

Летом 1380 боевые действия в Апулии, в сентябре умирает Карл Мудрый, и Людовик Анжуйский роняя тапки мчится из Апулии в Париж требовать регентство, оставив армию на Амадея Зеленого. Но к его прибытию Филипп Бургундский и Жан Беррийский уже успеют созвать Генеральные Штаты, короновать Карла VI и сформировать регентский совет, в который Людовику и предлагают войти как первому среди равных. Главное - у Людовика нет возможности запустить руки во французскую казну так по крупному как в РИ, где он числился регентом королевства. Меж тем к Карлу Дураццо подходят подкрепления от Лайоша, и французов вышибают из южной Италии. Меж тем во Франции Филипп Смелый тянет одеяло на себя - сперва давим Фландрию, а потом уже заморские авантюры - и в результате новую армию Людовик Анжуйский соберет только в 1383, в те же сроки, в которые в РИ на помощь к нему отправили из Франции войска под командованием Ангеррана VII де Куси.

 

Т.о. на момент смерти Лайоша Великого в сентябре 1382 у Карла Дураццо руки развязаны. Он отправляется в Венгрию, где с восторгом принимается местным дворянством, и еще можно устроить все дела без экстрима. Сигизмунда с Марией отправляют царствовать в Польшу, Ядвигу женят с Владиславом и коронуют как новую королевскую чету Венгрии, а Карл провозглашается регентом. Вильгельму Австрийскому в качестве компенсации Карл предлагает в жены свою собственную дочь, которая в РИ Вильгельму по итогу и досталась. С тем же приданым.

 

В 1383 Карл отбывает в Неаполь отражать новое французское вторжение.

 

Насчет отвоевания у Валуа-Анжуйцев и Савойи Прованса и Анжуйского Пьемонта - в МВВ вряд ли. Во-первых Франция не даст, а во-вторых - у Венгрии скоро появятся проблемы на востоке и юге.

 

Дальше при обсуждении МВВ предположили, что Сигизмунд в целях увеличения популярности в Польше отправится на завоевание Волыни и Подолии, в чем я, правда, уверен не так сильно.

Я так теперь совсем не уверен. При венгерских Галичине и Холмщине - не имеет смысла. К тому же с начала 1390ых Сигизмунд по уши уйдет в чешские и германские дела. Дворянство Великой Польши в экспансии на восток не заинтересовано никак, а малополяне в таких условиях не перетянут одеяло на себя.

 

Если в 1393-1394, как и в РИ происходит восстание против Вацлава, то Вацлаву вряд ли удастся воспользоваться раздорами между Сигизмундом и Йостом (в РИ они были сравнимы по весу, в АИ Сигизмунд - на порядок сильнее). Соответственно, Сигизмунд имеет все шансы получить еще и корону Богемии

Ну здесь мое мнение не изменилось - как только чешское панство узнает Сигизмунда получше, оно запоет по другому, так что по итогу Вацлав остается на троне Чехии. Но заполучить себе во владение Силезию с Нижней Лужицей Сигизмунд вполне может.

 

Поэтому в 1384-1385 Ягайло давит Витовта до конца или почти до конца, и последний не получает не только сам Тракай, но "русскую" часть владений Кейстута.

А вот здесь - по прошествии лет и матчасти - не соглашусь теперь от слова совсем.

Военное превосходство Ордена над Литвой весь XIV век неуклонно нарастало. Если в первой половине столетия немцам еще прилетела нехилая ответка - то во второй инициатива безусловно у Ордена, его войска регулярно прогуливаются до Вильно и Трок и устраивают свирепый СИГ, отодвигая полосу "no man land" на восток, а последние попытки Ольгерда и Кейстута устроить ответные визиты в Пруссию заканчиваются сокрушительными разгромами литвинов.

Переход Жмуди на сторону Ордена благодаря Витовту - еще более осложнил ситуацию. И пусть у Ягайло прочный тыл на Руси - аукшайтскому боярству, земли которого регулярно выжигают и вырезают немцы, от этого не легче. ИМХО Ягайле придется так или иначе мириться с Витовтом и возвращать хотя бы Городно с Берестьем.

Собственно Троки тоже могут быть возвращены, когда в союзе с Византией отвоюют у Венгрии Галичину, и Скиргайло пересядет княжить в Львов.:)

 

За отсутствием брака с Ядвигой Ягайло также не имеет причин оказываться от договоренностей с Дмитрием Донским, а значит женится на Софье Дмитриевне, принимает православие вместе с Скригайло и Корибутом и крестит Литву в православие.

Ага.

 

Дальше в МВВ предположили, что Тохтамыш устраивает поход на Литву и раскатывает Ягайло, но я но до конца уверен в тайминге.

Это предположение основано на априорной схеме из монографии Грекова, где у Орды суперпродвинутая дипломатия, влияющая на события на уровне близком к конспирологии. Круче только митрополит Киприан.;)))

Подобное вторжение со стороны Тохтамыша таки бессмысленно ИМХО. Молниеносный рейд на Москву годился для достижения цели - в Сарае собственно предполагали, что князья, выступившие под знаменами Дмитрия против узурпатора Мамая, вряд ли поддержат его против объединившего улус Джучи законного царя.

 

А вот совершить такой же рейд в Литву, пожечь-пограбить и свалить, едва противник соберет серьезные силы - бессмысленно, этим ничего не добьешся. На разброд среди удельных князей рассчитывать нельзя - курс на принятие православия только укрепляет альянс Ягайло со старшими Ольгердовичами.

 

У Тохтамыша ведь с Ягайло все сложилось прекрасно. В 1381 году имел место разгром татарами Александра Кориатовича, но этот "король Прославии" на тот момент был вассалом Венгрии, а не ВКЛ, и после этого разгрома Подолье вернулось под власть Литвы. И дань с этого Подолья, Волыни, Киевщины и Северщины Тохтамышу начали платить сразу. Напав, можно потерять эти доходы на некий значимый срок - и как раз в преддверии войны с Тимуром.

 

Не будет Тохтамыш портить отношения с Литвой из-за брака Ягайло.

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не будет Тохтамыш портить отношения с Литвой из-за брака Ягайло.

А с Москвой в этой реальности?

Ну здесь мое мнение не изменилось - как только чешское панство узнает Сигизмунда получше, оно запоет по другому, так что по итогу Вацлав остается на троне Чехии.

Потому как Сигизмунд сильнее как правитель или по другим причинам?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А с Москвой в этой реальности?

С Москвой Тохтамыш отношения не испортил, а наладил.:rolleyes:

"Я свои улусы знаю сам, - сказал Михаилу хан, - каждый князь русский пусть служит мне по старине, а что мой улусник Дмитрий провинился предо мною, так я его поустрашил, а теперь он мне служит правдою. А ты - иди в вотчину свою Тверь."

С Ягайлой проблем с соблюдением законных прав хана на получение выплат с соответствующих территорий "по старине" - не было изначально. В отличии от.;)

 

Потому как Сигизмунд сильнее как правитель или по другим причинам?

Ну-у-у-у... изучите историю его правления в Венгрии, вопрос отпадет.:grin:

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С Москвой Тохтамыш отношения не испортил, а наладил.

С Ягайлой проблем с соблюдением законных прав хана на получение выплат с соответствующих территорий "по старине" - не было изначально. В отличии от.

Печально, но видимо вторжению таки быть...

Ну-у-у-у... изучите историю его правления в Венгрии, вопрос отпадет.

Изучать не изучал-но читал Ласло Контлера (помнится вы на него сами когда-то ссылались).

Так вот он Сигизмунда весьма неплохо оценивает как короля.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Т.о. на момент смерти Лайоша Великого в сентябре 1382 у Карла Дураццо руки развязаны. Он отправляется в Венгрию, где с восторгом принимается местным дворянством, и еще можно устроить все дела без экстрима. Сигизмунда с Марией отправляют царствовать в Польшу, Ядвигу женят с Владиславом и коронуют как новую королевскую чету Венгрии, а Карл провозглашается регентом. Вильгельму Австрийскому в качестве компенсации Карл предлагает в жены свою собственную дочь, которая в РИ Вильгельму по итогу и досталась. С тем же приданым. В 1383 Карл отбывает в Неаполь отражать новое французское вторжение, а Елизавета остается в Венгрии как вице-регент.

Расклад выглядит логично (ну насколько я могу судить по своему неполному пониманию раскладов МВВ).

Насчет отвоевания у Валуа-Анжуйцев и Савойи Прованса и Анжуйского Пьемонта - в МВВ вряд ли. Во-первых Франция не даст, а во-вторых - у Венгрии скоро появятся проблемы на востоке и юге.

Ну фактор Франции никуда не делся и в моей теме. Здесь это оффтопик, но, позволю себе краткое изложение. Где-то в 1387 Карл с армией должен оказаться в Провансе, и если Карл VI не совершит выдающуюся глупость, отправившись воевать за кузена на юг до заключения перемирия с Англией, то Карл явно успеет зачистить сторонников Валуа в графстве до 1389. А вот дальше шансы на удержание Прованса Карлом кажутся далеко не стопроцентными, впрочем эту войну нужно моделировать уже доведя таймлайн до конца 1380-х (но все равно, лучше воевать с французами в Провансе, а не в Неаполе, где есть куча недовольных Карлом).

Кстати, насчет Анжуйского Пьемонта, у меня нет окончательного понимание, что в него входило в РИ на начало 1380-х. По упомянутой вами работе Ненси Голдстоун, создается впечатление, что это только окрестности Кунео и Чентало (кусок стратегически важный из-за контроля перевалов в Прованс, но очень небольшой). Но в других местах (например, у Кеквич в The Good King Rene, где есть неплохой экскурс в историю конфликта за Неаполь) я видел намного более галактичные описания (впрочем, я в них не особо верю).

Впрочем, для МВВ это все, видимо, действительно оффтопик, т. к. у Карло вряд ли могут дойти руки до Прованса.

Я так теперь совсем не уверен. При венгерских Галичине и Холмщине - не имеет смысла. К тому же с начала 1390ых Сигизмунд по уши уйдет в чешские и германские дела. Дворянство Великой Польши в экспансии на восток не заинтересовано никак, а малополяне в таких условиях не перетянут одеяло на себя.

Вот да, почему-то при исходном обсуждении 7 лет назад постулировалось, что Галичина, как и в РИ становится польской, что при стабильной ситуации в Венгрии выглядит как большая натяжка. А без нее захваты в Волыни и Подолии вряд ли возможны.

 

ИМХО, единственное окно возможностей на востоке для Сигизмунда это условно 1387 (когда ему точно удастся подавить оппозицию в Польше) -1393 (когда придет время отвлекаться на Богемию и Германию). В принципе, в этот момент Польша вполне может повоевать с Литвой и захватить условные Подляшье с Брестским княжеством (которые в РИ вошли в состав Польши в 1390).
Но вопрос, настолько ли интересно Сигизмунду такая возня на востоке, тем более, что малопольская шляхта, его основная опора, вряд ли получит от такой войны какие-то ощутимые выгоды

Ну здесь мое мнение не изменилось - как только чешское панство узнает Сигизмунда получше, оно запоет по другому, так что по итогу Вацлав остается на троне Чехии. Но заполучить себе во владение Силезию с Нижней Лужицей Сигизмунд вполне может.

В целом я согласен, но думаю и только Силезия с Лужицей в дополнении к Брандунбургу и Польше выглядят весьма и весьма серьезно. И да, я верю в реставрацию Вацлава в Богемии, но, ИМХО, Сигизмунд имеет перспективы вместо этой короны получить корону Германии (либо как часть договоренностей с Вацлавом, либо просто успеет до того, как богемцы распробуют его власть).

А вот здесь - по прошествии лет и матчасти - не соглашусь теперь от слова совсем. Военное превосходство Ордена над Литвой весь XIV век неуклонно нарастало. Если в первой половине столетия немцам еще прилетела нехилая ответка - то во второй инициатива безусловно у Ордена, его войска регулярно прогуливаются до Вильно и Трок и устраивают свирепый СИГ, отодвигая полосу "no man land" на восток, а последние попытки Ольгерда и Кейстута устроить ответные визиты в Пруссию заканчиваются сокрушительными разгромами литвинов. Переход Жмуди на сторону Ордена благодаря Витовту - еще более осложнил ситуацию. И пусть у Ягайло прочный тыл на Руси - аукшайтскому боярству, земли которого регулярно выжигают и вырезают немцы, от этого не легче. ИМХО Ягайле придется так или иначе мириться с Витовтом и возвращать хотя бы Городно с Берестьем. Собственно Троки тоже могут быть возвращены, когда в союзе с Византией отвоюют у Венгрии Галичину, и Скиргайло пересядет княжить в Львов.:)

Глобально в анализе ситуации я с вами согласен.
Но локально в 1384 война для Ягайло шла вполне хорошо - в этом году ему и Скригайле удалось разбить орденское войско под
Вилькишками. Думаю, что Новый Мариенвердер в Ковно Ягайло имел шансы взять и без поддержки Витовта (правда, конечно, без последнего вряд могла идти речь о сжигании Нового Мариенбурга и Георгенбурга, ну да они все равно были на территориях, оставшихся под контролем Ордена).
Кажется, со стороны Ягайло вполне реально довести войну до мира, признающего за Орденом ту территорию, которую и так отдал Витовт (т. е. Жемайтию до Невежиса).
Не уверен, что обмен Жемайтии между Невежисом и Дубисой (и не факт, что всей, кажется, между двумя гражданскими войнами Орден контролировал по крайней мере какую-то часть этой территории) на Гродненское и Берестейское княжество - в пользу Ягайло.

При этом, глобально без угрозы со стороны Польши (а Сигизмунд воевать против Тевтонского Ордена будет очень, очень вряд ли) ВКЛ даже при условии поддержки Москвы и более активного участия в войнах против тевтонов восточных уделов в составе ВКЛ, ИМХО, в лучшем случае имеет шансы свести конфликт к ничьей. Т. е. как минимум, контроль над значительной частью Жейматии у Ордена, видимо, сохранится надолго.

Это предположение основано на априорной схеме из монографии Грекова, где у Орды суперпродвинутая дипломатия, влияющая на события на уровне близком к конспирологии. Круче только митрополит Киприан.;))) Подобное вторжение со стороны Тохтамыша таки бессмысленно ИМХО. Молниеносный рейд на Москву годился для достижения цели - в Сарае собственно предполагали, что князья, выступившие под знаменами Дмитрия против узурпатора Мамая, вряд ли поддержат его против объединившего улус Джучи законного царя. А вот совершить такой же рейд в Литву, пожечь-пограбить и свалить, едва противник соберет серьезные силы - бессмысленно, этим ничего не добьешся. На разброд среди удельных князей рассчитывать нельзя - курс на принятие православия только укрепляет альянс Ягайло со старшими Ольгердовичами. У Тохтамыша ведь с Ягайло все сложилось прекрасно. В 1381 году имел место разгром татарами Александра Кориатовича, но этот "король Прославии" на тот момент был вассалом Венгрии, а не ВКЛ, и после этого разгрома Подолье вернулось под власть Литвы. И дань с этого Подолья, Волыни, Киевщины и Северщины Тохтамышу начали платить сразу. Напав, можно потерять эти доходы на некий значимый срок - и как раз в преддверии войны с Тимуром. Не будет Тохтамыш портить отношения с Литвой из-за брака Ягайло.

Вот да, мне тоже Орда у Грекова кажется какой-то излишне продвинутой в плане дипломатии.


И да, я тоже думаю, что даже при наличии не особо радующего Тохтамыша союза Литвы и Москвы, это фактор который сыграет только вдолгую. Тохтамыш же, кажется, должен локально сконцентрировать все возможные ресурсы для борьбы с Тамерланом, в том числе и дань с подчиняющихся Вильно территорий, которые, в случае даже относительно успешного похода на Литву можно потерять.
Нет, наверняка Тохтамыш затаит, и будет считать, что разобравшись с Тамерланом он вернется и покажет кто хозяин в этой части Евразии. Но отсутствие желание предпринимать что-то мгновенно, ИМХО, суперразумно: в ситуации победы над Тамерланом будет время прийти и навести порядок (тем более, что Литва - это та еще банка с пауками и за несколько лет расклады могут поменяться до неузнаваемости), а если победить Тамерлана не удастся, то это все мертвому припарки.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Не уверен, что обмен Жемайтии между Невежисом и Дубисой (и не факт, что всей, кажется, между двумя гражданскими войнами Орден контролировал по крайней мере какую-то часть этой территории) на Гродненское и Берестейское княжество - в пользу Ягайло.

Здесь увы не соглашусь. Такой компромисс при Витовте в РИ был для ВКЛ хоть как-то приемлем именно потому, что он обеспечивал реальный прочный мир, и даже союз с Орденом (на Ворсклу братья-рыцари пришли сражаться за единоверную Литву).

В АИ - отдача Жемайтии обеспечит лишь краткую передышку на время, нужное Ордену для переваривания. Воевать со схизматической Литвой Орден будет с неменьшим энтузиазмом чем с языческой;). Тем более что крещение "глубинного народа" по началу (и надолго) состоится лишь на бумаге, и всегда можно будет показать знатным "гостям" с Запада, которые благодаря затишью в Столетней посещают Мариенбург табунами ради охоты на язычников в качестве военного спорта, реальных язычников и языческие требы в товарных количествах.

К тому же с Сигизмундом, братом императора СРИ, на польском престоле -  у Ордена с Польшей проблем не будет никаких, все силы можно по прежнему бросать на священное дело дранг нах остен. И в Вильне это поймут сразу - в РИ Сигизмунд, едва приехав в Польшу после смерти Лайоша, первым делом поехал на встречу с великим магистром.

 

В  перспективе такая "передышка" выходит Литве очень боком - освоив территорию, встав ногою твердой на Нявежисе и Немане до устья Нявежиса, с новых стартовых баз крестоносцы будут легко и непринужденно проходить рейзами всю Аукшайтию насквозь. Аукшайтия при таком раскладе в перспективе обречена на геноцид, и Ягайло не может этого не понимать - с политической чуйкой у него все было более чем в порядке. В РИ Ягайло соглашался отдать только земли до Дубиссы (и то непонятно был ли он на это согласен реально или давал обещания, которые не собирался исполнять, что вполне в его стиле). Но Орден граница по Дубиссе не устроит в ситуации когда благодаря Витовту за ними и так вся Жемайтия как вассал, и сделать с этим Ягайло не может ничего.

 

Посмотрите на карту Литвы - как Кейданский замок на Нявежисе, стань он орденской базой,  нависает над Вильной. Мир с Витовтом с возвращением ему отчины - в перспективе - обходится таки дешевле.;)

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Здесь увы не соглашусь. Такой компромисс при Витовте в РИ был для ВКЛ хоть как-то приемлем именно потому, что он обеспечивал реальный прочный мир, и даже союз с Орденом (на Ворсклу братья-рыцари пришли сражаться за единоверную Литву). В АИ - отдача Жемайтии обеспечит лишь краткую передышку на время, нужное Ордену для переваривания. Воевать со схизматической Литвой Орден будет с неменьшим энтузиазмом чем с языческой;). Тем более что крещение "глубинного народа" по началу (и надолго) состоится лишь на бумаге, и всегда можно будет показать знатным "гостям" с Запада, которые благодаря затишью в Столетней посещают Мариенбург табунами ради охоты на язычников в качестве военного спорта, реальных язычников и языческие требы в товарных количествах. К тому же с Сигизмундом, братом императора СРИ, на польском престоле - у Ордена с Польшей проблем не будет никаких, все силы можно по прежнему бросать на священное дело дранг нах остен. И в Вильне это поймут сразу - в РИ Сигизмунд, едва приехав в Польшу после смерти Лайоша, первым делом поехал на встречу с великим магистром. В перспективе такая "передышка" выходит Литве очень боком - освоив территорию, встав ногою твердой на Нявежисе и Немане до устья Нявежиса, с новых стартовых баз крестоносцы будут легко и непринужденно проходить рейзами всю Аукшайтию насквозь. Аукшайтия при таком раскладе в перспективе обречена на геноцид, и Ягайло не может этого не понимать - с политической чуйкой у него все было более чем в порядке. В РИ Ягайло соглашался отдать только земли до Дубиссы (и то непонятно был ли он на это согласен реально или давал обещания, которые не собирался исполнять, что вполне в его стиле). Но Орден граница по Дубиссе не устроит в ситуации когда благодаря Витовту за ними и так вся Жемайтия как вассал, и сделать с этим Ягайло не может ничего. Посмотрите на карту Литвы - как Кейданский замок на Нявежисе, стань он орденской базой, нависает над Вильной. Мир с Витовтом с возвращением ему отчины - в перспективе - обходится таки дешевле.;)

Видимо, я недооценил эффект, который на боевые действия оказал переход Витовта на сторону Ягайло.
По той матчасти, которую я читал, у меня не сложилось нормального понимания, в чьих руках осталась Жемайтия между 1384 и 1389, а по карте ВКЛ в период между 1377 и 1393 за авторством Темушева (который обычно очень и очень точен в деталях) Орден с 1384 контролирует все западнее Нявежиса. Я это интерпретировал следующим образом: в ходе восстания Витовта, он и Ягайло сожгли основные базы тевтонцев в Жемайтии, но и сами ее толком под контроль не поставили. Но это, судя по всему, неверная интерпретация. Почитал внимательно The Samogitian Crusade Урбана. Он пишет: "Vytautas' rebellion would seem to have put the Teutonic Knights back where they were at the beginning of the century, raiding Samogitia from its periphery: from Dunaburg, Goldingen, Memel and Rangit", что подтверждает то, что Орден полностью выбили из Жемайтии.
Т. е. действительно, для Ягайло, видимо,  договариваться с Витовтом - и в АИ наиболее разумный ход.


Вопрос, правда, а будут ли условия договора с Витовтом такими же как в РИ (т. е. мгновенная передача русской части княжества Кейстута и обещание передать литовскую часть с Троками как только Андрей потеряет Полоцк)? ИМХО, есть несколько предпосылок, почему в АИ они могут отличаться:

1. Кажется, у Ягайло должны быть более ровные отношения с Андреем Полоцким: на 1384-1385 они оба в союзе с Дмитрием Донским, да и переход Ягайло в православие, наверное, должен в какой-то степени сблизить Ягайло и старших Ольгердовичей. Также в АИ полностью отсутствует РИ казус белли против Андрея - отказ князя полоцкого приносить присягу Ягайло, как королю Польши (женитьба на Софье новой присяги не потребует). Вряд ли, конечно, Ягайло и Андрей забудут прошлые конфликты и немедленно воспылают братскими чувствами, но, кажется, что при таком раскладе полоцкое княжество вряд ли может быть частью договора с Витовтом, как было в РИ (в конце 1384 Ягайло уже точно рассчитывал жениться на Ядвиге, и отказ Андрея приносить присягу королю Польши выглядел очень вероятным).

2. Кажется, в АИ боевые действия с Тевтонским Орденом вряд ли могут быть приостановлены. Собственно, и в РИ они продолжались: так, в августе-сентябре 1385 крупный орденский отряд провел рейд за Вильно (и чудом смог вернуться обратно после того, как Витовт и Скригайло перекрыли переправы на Вилии и Немане).
Но после того, как Кревская уния и свадьба Ягайло и Ядвиги состоялась, тевтонцам пришлось решать несколько проблем. Во-первых, им нужно было убедить Папу не отменять крестовый поход. Во-вторых, более полутора лет длились переговоры между Ягайло и орденом о перемирии (и, судя по всему, переговоры были очень даже всерьез: на них в Торн был даже вызван магистр Ливонского Ордена). В-третьих, когда стало понятно, что переговоры, скорее всего, закончатся ничем, Ягайло создавал помехи желающим поучаствовать в крестовом походе в Померании (например, в 1389 в плен попал герцог Гельдерна).
В АИ же все эти факторы напрочь отсутствуют, так что война с Орденом, видимо, будет идти без какой-либо остановки.

Вопрос, а не логичнее ли при таком раскладе отдать-таки Витовту Троки и литовскую часть владений его отца сразу после его перехода на сторону Ягайло? В РИ была надежда, что Орден остановится, но в АИ шансов на это нет, и Ягайло со Скригайло это понимают, а значит потенциальная ценность территории в АИ ниже (это будет театр непрерывной войны с тевтонами). При этом, Скригайло вполне может быть скомпенсирован Волынью (благо, Любарт умирает то ли 1383, то ли в 1385), а также, может быть, южной частью бывшей территории Кейстута (Берестейское княжество, а также Подляшье, которое Ягайло в 1383 отбил у Мазовии).
Кажется, такое решение может устроить и Скригайло, который получает вполне приличное княжество на юго-западе, и Витовта, которому обещают меньше, чем в РИ, но дают больше - в т. ч. ядро владений его отца со столицей княжества,  а также Гродно, где он княжил сам при жизни Кейстута. Со стороны Ягайло тоже, вроде, все логично - ему не нужно срочно зачищать тылы перед поездкой в Польшу (поэтому пообещать Витовту он может не так много, как в РИ), но нет и его резкого усиления (поэтому, то что Ягайло обещает, он действительно передает)

Изменено пользователем Shnurre

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

При этом, Скригайло вполне может быть скомпенсирован Волынью

Блин, коллега, если бы Скиргайло за отказ от Тракая предложили всю Волынь - он бы думаю не отказался, это кусок пожирнее и Полоцка, и Киева. Проблема в том, что на 1384 год Волынь - это "журавль в небе", такой же как и Полоцк. Ее еще нужно завоевывать. Причем в отличии от Андрея Полоцкого - сидящий на Волыни Феодор Любартович власть Ягайло вообще ни коим образом не признает, являясь вассалом венгерской короны.

На всякий случай расскажу предысторию. В середине 1370ых Ольгерд, Кейстут и Любарт ведут войну с Польшей с целью отобрать завоевания Казимира Великого от  1366 года (когда к Польше перешли даже Владимир и Кременец, а Любарту остался Луцк). Кампания шла успешно - польские гарнизоны были изгнаны со всей Волыни, включая Белз и Холм, а в 1376 Кейстут, Любарт и Юрий Наримунтович Белзский совершают масштабный рейд в Малую Польшу до самого Тарнува, чиня свирепый СИГ.

Лайош Великий не мог не отреагировать на возмущения поляков неэффективностью его правления, и в 1377 перешел Карпаты, как цитирует Грушевский, с «неисчислимой силой» (infinita armatorum multitudine). Объединенная польско-венгерская армия вторглась на Волынь двумя колоннами, осадив ключевые крепости - Белз и Кременец. Любарт ничего не мог противопоставить такой силище в поле, а из Литвы, где в это время масштабное вторжение крестоносцев совпало со смертью Ольгерда, помощи не было никакой. Поляки взяли Холм, затем пал Белз, где был пленен Юрий Наримантович. Когда же пал Кременец - сильнейшая крепость, устоявшая когда-то перед Батыем - Любарт запросил мира. В состав Галицкого наместничества Владислава Опольчика перешли Белзское княжество, Холм, Городло, Кременец, Олеск и Лопатин. А сам Любарт принес вассальную присягу королю Венгрии (homagium et iuramentum fidelitatis) и дал в заложники младших сыновей (похоже это те самые Лазарь и Симеон, которые затем бесследно исчезли со страниц истории).

 

Таким образом сразу после смерти Ольгерда Волынь вышла из состава ВКЛ. Как и Подолия, где "короли Прославии" Александр и Феодор Кориатовичи так же присягнули Лайошу Великому. Когда в 1382 году Любарт оказал военную помощь Кейстуту против Ягайло - он оставался вассалом венгерской короны. В конце этого же года Лайош Великий умер - но убийство Кейстута точно не прибавило Любарту желания признавать власть племянника. По ходу он остался официально лоялен Венгрии и после смерти Лайоша. При этом - вернул себе Кременец, Городло, Олеск и Лопатин, но не силой, а попросту купив их у державших их венгерских феодалов.

В 1383 Любарт умирает, и ему наследует Феодор Любартович. И - не увидел ссылок на первоисточник, но в статьях Пилипчука например Феодор Любартович в 1383-1385 числится официально вассалом Венгрии.

 

Несомненно у Ягайло в планах было возвращение Волыни, как только удастся тем или иным образом разобраться с Витовтом. И шансы на успех, учитывая какой бордельеро начался в бывшей державе Лайоша, были очевидны. К тому же только что удалось подчинить ушедшую было под венгерский сюзеренитет Подолию с помощью Тохтамыша, войска которого в 1381 разгромили и убили Александра Кориатовича. Платил ли Феодор Любартович дань Орде с Волыни, будучи вассалом Венгрии? Не думаю. Так что и в этот раз у хана есть стимул помочь Литве, если с венграми возникнут проблемы. Война с Тимуром начнется лишь в самом конце 1385, окошко есть. Соответственно под угрозой коалиции Литвы и Орды венгры наверное стали бы воевать за Галичину, но за вассальную Волынь - вряд ли.

 

Поэтому во время переговоров с Витовтом в 1384 Ягайло и предложил Витовту Волынь вместо Трок - но на тот момент это таки был "журавль в небе". Витовт отказался.

 

В РИ воевать за Волынь не потребовалось, так как нарисовалась Кревская уния. Феодор Любартович увидел себя в 1386 году в окружении с трех сторон при полном бессилии Венгрии (у которой Ядвига отберет Галичину через несколько месяцев практически без боя), его крупнейший вассал Феодор Острожский присягнул Ягайле..... и Феодору ничего не оставалось как сдаться и явится в Краков к Ягайле. Ему оставили небольшой Владимир-Волынский удел, а Луцк с большей частью Волыни (именно тогда, в 1386, не ранее) отдали Витовту.

 

В АИ - Волынь придется завоевывать. Так что передача Трок Витовту сможет состояться лишь тогда, когда Скиргайло реально сядет княжить на Волыни. Заберут ее при таком раскладе всю, а Феодору Любартовичу придется бежать в Венгрию.

 

может быть, южной частью бывшей территории Кейстута (Берестейское княжество, а также Подляшье, которое Ягайло в 1383 отбил у Мазовии)

Это вряд ли - Витовт требовал именно "всю вотчину", к каковой эти земли безусловно относятся. У него на 1384 двое живых братьев, Товтивил и Судимунд (Сигизмунд), им уделы где-то давать надо.

Но Волынь и сама по себе - жирный кусок. По сути богатейший регион ВКЛ.

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас