Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

2585 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

И мне сложно поверить, что вот этот "второй" Карл попрет на 8000/8500, имея еще и меньше сил, чем в РеИ. Тут даже засада не спасает, как мне кажется.

А какие альтернативы? Слить королевство и понуро вернуться в Прованс?

Другого сражавшегося за Церковь паладина - Симона де Монфора - при Мюре подобное соотношение сил не остановило.;)

 

Значит, остается только замолчать

 

Беру таймаут на подумать.

Вам подойдет вариант, когда вы прорабатываете события на Западе от самой развилки? Тогда и с Конрадином делайте что хотите.;)

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А какие альтернативы? Слить королевство и понуро вернуться в Прованс?

Сходить в Прованс, набрать сил и вернуться. Но, в принципе, его могут перехватить и заставить принять бой. Можно Карла захватить в плен - и освободить под сам крестовый, в котором все и перемрут. 

Мое опасение - Людовику с Конрадином в крестовый вместе идти через три года. А Робер Артуа, например, мстил всем мамелюкам за схожее "убийство отца". 

Вам подойдет вариант, когда вы прорабатываете события на Западе от самой развилки?

Могу попробовать :) Но без ваших комментариев выйдет явно хуже. Согласен отказаться от Оттавио :) больше склоняюсь к Николаю Третьему с 1268го, но тоже надо прорабатывать. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тогда и с Конрадином делайте что хотите.

Набросок: Конрадин принуждает Карла к битве и громит. С остатками войск Карл бежит в Неаполь и запирается там в надежде на помощь. Конрадин закономерно его преследует и осаждает.

Добрые неапольцы через какое-то время режут Карла, поскольку он практически без верных войск.

Конрадин в шоке, убийцы наказаны. Дабы искупить вину и примириться с Людовиком, Конрадин обещает принять крест и начинает подготовку к походу - в Сицилии, откуда корабли поплывут дальше, попутно завершая подчинение Сицилийского королевства.

Поскольку Конрадин на юге, конклав начинается как и в РеИ - патом.

Начинаются переговоры про брак Конрадина и Марии Венгерской.

Но, как кажется, более закономерно будет не пустить Конрадина в поход: как и его отец, как и его дед, как и многие швабы, слишком надолго задержавшиеся на юге, Конрадин умирает до начала похода. Собранные войска возглавляет Фридрих Баденский.

Поскольку Конрадин умирает до 1271го, маятник конклава качается во французскую сторону, и избирается Григорий Х, к этому моменту уже отплывший с Эдуардом в поход.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

как и его отец, как и его дед, как и многие швабы, слишком надолго задержавшиеся на юге, Конрадин умирает до начала похода.

как то мне не нравится. Не для того мы его спасали чтоб уморить так бесславно (((

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Конрадин в шоке, убийцы наказаны.

Учитывая как вёл себя в РИ сам Карл. Нет в мире справедливости.

отец, как и его дед, как и многие швабы, слишком надолго задержавшиеся на юге

Его дед вроде большую часть жизни провёл в Италии, плюс успел сгонять в Иерусалим и умер отнюдь не молодым

Изменено пользователем Ярослав Дмитриевич

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Сходить в Прованс, набрать сил и вернуться.

Коллега, это, простите, звучит несколько нелепо. Как вернуться, на какие шиши!!!??? Его предыдущий поход финансировала Церковь, но слив будет защитан - папа Климент, сам француз, незадолго до Тальякоццо предупреждал Карла, что в случае фейла Святая Церковь уже не предпримет ради него "сизифов труд" вторично! (см. "Историю Рима в Средние века" Грегоровиуса) Отступление означает сдачу целого королевства без боя без надежды на возвращение. Сдачу, позорную по всем тогдашним понятиям.

 

Простите, но это не умещается у меня в голове. Мое мнение - Карл будет драться. Даже в ситуации "все потеряно кроме чести". И повторю вышеприведенный пример - Симона де Монфора при Мюре аналогичное соотношение сил не смутило.

 

Людовику с Конрадином в крестовый вместе идти через три года. А Робер Артуа,

Людовик - он потому и Святой, что не Робер.:grin: Он изначально не одобрял то, что Карл ввязался во всю эту историю с Сицилией, и, строго говоря, открыто заявлял что считает Штауфенов легитимными монархами. Кстати еще один повод для Карла сражаться - он знает что в случае бегства в Прованс старший брат за него не врубится. И в папской курии тоже об этом знают.;)

 

Гибель Карла в бою - как раз таки наилучший исход в плане отношений с Людовиком. Божий суд налицо!

 

попутно завершая подчинение Сицилийского королевства.

Ну в этом нет необходимости - в РИ, когда Конрадин дошел до Рима, инфант Фадрике Кастильский (брат Альфонсо Мудрого и того самого Энрике что работал префектом в Риме), на тот момент командовавший "латиниконом" на службе у Тунисского эмира, высадился на Сицилии во главе сбежавших в Тунис после гибели Манфреда южноитальянских сторонников Штауфенов - и остров полыхнул, Карлу пришлось бросить туда все силы после Тальякоццо.

 

Учитывая одновременное восстание в Апулии арабских военнопоселенцев Ночеры - на момент сдачи Неаполя Конрадину под властью анжуйцев не останется пожалуй уже ни клочка королевства Сицилийского.

 

неапольцы через какое-то время режут Карла, поскольку он практически без верных войск. Конрадин в шоке, убийцы наказаны

:facepalm::facepalm::hang1:

Не, если вы задались целью создать Конрадину как можно больше проблем - то да, но тогда я не понимаю ваших мотивов. А так.... серьезных людей все равно не накажете - южноитальянские бароны, равно как и гибеллинские рыцари северной и средней Италии (и даже ромеи;)) быстро объяснят Конрадину как опасно ссориться с крайне импульсивным населением города, который уже на тот момент входит наряду  с Парижем и Венецией в тройку мегаполисов Запада. Если будет настаивать - может совсем нехорошо выйти что наказывалка у него пока не отросла....

 

А какую-нибудь шушеру повесят - скажут назначили штатных виноватых, и главное, свою непричастность на сто процентов доказать невозможно. И в таком раскладе отношения с Францией как раз могут испортится всерьез и надолго. Гибель в битве почетна для средневекового принца, а вот быть растерзанным чернью - уже не очень.;)

Конрадин умирает до начала похода. Собранные войска возглавляет Фридрих Баденский.

Никакого похода в таком случае не будет - разборки за корону Сицилии вспыхнут немедленно!;)

 

как то мне не нравится. Не для того мы его спасали чтоб уморить так бесславно (((

Именно. Не для того мы выигрывали Тальякоццо, чтобы дом Штауфенов вымер так банально.  Фридрих Барбаросса, Генрих VI.... сколько ж можно!

 

Конрадин должен как минимум доплыть до Акры, принять присягу баронов королевства Иерусалимского, и со славою войти в Монфорт и Сафед.

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Его дед

Прадед, сорри. Отец Конрад 4 - пришел в Италию в 1252, умер в 1254, 26 лет.

Дед Фридрих и родился в Италии, привычный к ее климату.

А вот прадед Генрих 6 - пришел в Италию в 1194, умер в 1197, 32 года. Первый визит был краток, повезло - не подхватил чуму, которая косила войско.

Тенденция, однако.

Карл будет драться

Убедили.

Гибель Карла в бою

Вот это и смущает. Манфред, король Сицилии, погиб под Беневенто только два года назад. Насколько вероятно, что спустя два года следующий король Сицилии тоже погибнет, а не, скажем, попадет в плен, как случилось с Конрадином?

Хотя Энрике Кастильский в этой самой РеИ битве угрохал рыцаря в доспехах Карла вполне осознанно, после чего, собственно, все и расслабились.

Да, убедили.

Никакого похода в таком случае не будет - разборки за корону Сицилии вспыхнут немедленно!

Людовик выше этого :) Как и Эдуард. А вот с Хайме уже не факт, да. Поэтому и говорил, что набросок.

Конрадин должен как минимум доплыть до Акры

Вот количество королей, умерших от чумы в походе, тоже как-то смущает. Людовик, Тибо, Альфонсо - хоть и не король, но все же. Еще и Конрадин - не перегиб ли?

Сколько всего королей умерло в крестовых от болезней? Казалось, не так и много.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Утро было великолепное - такое бывает только в Италии.

День обещал быть жарким, но пока что прохладный ветерок приятно освежал. Живописные холмы разбегались во все стороны от поля битвы - а в исходе битвы не было ни малейшего сомнения.

Анжуйцы выстраивались в боевой порядок, но Карл сумел наскрести так мало бойцов, что становилось ясно: это не бой, а почетное самоубийство.

И только ромейский военспец каркал над ухом, омрачая радость.

"Как люди, которые говорят на латыни с таким чудовищным акцентом, вообще имеют наглость называть себя ромеями?" - в который раз подумал Конрадин, пытаясь отодвинуться чуть дальше. Во время разговора ромей часто плевался - не осознанно, просто он так выговаривал букву "п": п-фросто, и брызги на собеседника.

- Мне не нравится этот п-фротивник, - говорил ромей. - П-фо всем разведданным, войско Карла должно насчитывать три, а то и три с п-фоловиной тысячи воинов. А п-феред нами п-форядка двух тысяч.

- Разбежались, - самодовольно усмехнулся Конрадин, вытирая лицо. С сожалением захлопнул забрало. - Крысы! Услышали, сколько у меня людей и разбежались!

- Возможно, - поморщился, как от зубной боли, военспец.

Он так часто морщился, что Конрадин был готов поверить, что у того и правда болят зубы. Но не мог понять, почему боль обостряется, только когда к ромею обращаются. Один раз он почти услышал полушепот-полустон "вульгарис", но решил не переспрашивать. Может, часть заклинания от зубов?

- Мне не нравится этот рельеф, - снова закаркал военспец. - За люб-фым холмом можно сп-фрятать целый п-фолк и неожиданно ударить во фланг. Или в тыл.

- Карл, бедолага, уверен, что он белый паладин Святой Церкви и Господь на его стороне, - покачал головой Конрадин. - Вон он, в центре.

- Мне не нравится этот рыцарь в досп-фехах Карла, - поморщился ромей. - Не факт, что это Карл. Факт, что когда он б-фудет убит, наши войска решат, что б-фитва выиграна и начнут снимать свои досп-фехи. И если за любым холмом п-фрячется хотя бы тысяча... Вы же п-фриказали обшарить все холмы?

Конрадин вздрогнул от ледяного порыва ветра. Отчего-то нестерпимо зачесалась шея, а блеск солнца, показалось, помрачнел.

День обещал быть нестерпимо душным. И если за проклятыми холмами и не пряталась засада, там явно ждали своего часа малярия, дезентерия и прочая чума.

Конрадин резко поднял забрало, подозвал одного из офицеров.

- Передайте всем, а особенно Энрике, что, если... нет, когда они убьют К... нет, рыцаря в доспехах Карла, пусть в первую очередь проверят, кто это и сразу сообщат всем. Если это не Карл, всем быть готовыми к атаке.

- Мы не успеваем проверить все холмы, - мрачно сказал Конрадин. - Слишком быстро могут разбежаться эти мерзавцы. Но мы будем готовы. Это вам нравится?

- Мне не нравится эта эксп-федиция, - поморщился ромей. И плюнул итогом в лицо Конрадина. - Мне вооб-фще ничего не нравится!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вот количество королей, умерших от чумы в походе, тоже как-то смущает. Людовик, Тибо, Альфонсо - хоть и не король, но все же. Еще и Конрадин - не перегиб ли?

Ну трое или четверо - разница не принципиальная.:grin: Короли в чумном лагере мрут как и простые смертные. А Конрадину за 3-4 года пришлось сменить три климатических пояса. 

Единственный критерий - реалистичность. Ничего нереалистичного в смерти Конрадина от чумы нет - ее местный штамм вполне мог не обнаружить имунного ответа в организме немецкого принца.

 

Вы же п-фриказали обшарить все холмы?

Съевшая собаку на подобном "обшаривании" легкая кавалерия есть только у ромеев. 

 

У меня, если честно, задумка была такая..... РИ ход битвы

В АИ в то время как в ходе отвлекающего боя за мост Энрике Кастильский переходит Сальто выше по течению (про этот брод он явно знал и это было заложено в план) - Михаил Палеолог, по согласованному плану, еще с раннего утра пытается осушествить фланговый охват с другой стороны. Поиск переправы ниже по течению Сальто несколько затягивается, и ромеи и турки выходят к месту уже во время атаки Карла. Вцепляются в его фланг, разгон потерян, Конрадин со свитой, видя такой расклад, продолжают драться, на призыв рогов подходят все новые и новые всадники из тех что грабили лагерь..... и наконец инфант Энрике, обозрев с холма ситуацию и увидев ожесточенное месилово, разворачивается и наносит завершающий удар.

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Во время разговора ромей часто плевался - не осознанно, просто он так выговаривал букву "п": п-фросто, и брызги на собеседника.

Немного странно. Греки прекрасно выговаривают букву П. Паракало - например!!. У них проблема с буквой ч (которую они выговаривают как ЦЭ).  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну трое или четверо - разница не принципиальная

Так может к ним и Карла Анжуйского добавить? То ли через плен, то ли через бегство.

Я на Венгрию посмотрел - если Бела делает ставку на Конрадина, то на момент его смерти король Венгрии - малолетка, страна погружается в анархию и хаос, будет ли кому-то дело до женитьбы Марии? 

Как вариант - сделать ее вдовой Конрадина, поэтому в Неаполе и дождется Карла Хромого. 

и ромеи и турки выходят к месту уже во время атаки Карла

Эпично :) Но как-то время идеальное получается.

Тут как бы "суровый крестоносец Эрар де Сен-Валери" не решил дождаться, пока и византийцы втянутся в грабеж. Да и у Конрадина должны быть местные, которые броды знают - "слил" же кто-то инфу про тот брод, по которому Энрике перешел.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как вариант - сделать ее вдовой Конрадина

мне нравится 

вот только он не с собой в палестину не возьмёт? И такое дело- если она выйдет за него замуж то к 1273 году у неё уже будет от Конрадина и сын и дочь. Вот такая загогулина. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Греки прекрасно выговаривают букву П.

Это отсылка на один вполне конкретный персонаж конкретного мультика.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

вот только он не с собой в палестину не возьмёт?

Кто-то же должен и за Неаполем присматривать :)

И такое дело- если она выйдет за него замуж то к 1273 году у неё уже будет от Конрадина и сын и дочь.

Смотря в каком году. Договориться надо, утрясти формальности, Бела может умереть... Если совсем незадолго до похода - могут и не успеть.

Могут даже говорить, что Мария осталась девой. Чтоб Карлу не обидно было.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это отсылка на один вполне конкретный персонаж конкретного мультика.

Оу. теперь понятно. Сори.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

к может к ним и Карла Анжуйского добавить? То ли через плен, то ли через бегство.

Ну тогда какой смысл в победе Конрадина? Что бы уморить Карла Анжуйского в Палестине и сделать Карла Хромого королём на несколько лет раньше? Почему нельзя просто убить его при Тальякаццо? И какой тогда смысл в "Западной развилке" Если всё сведётся к РИ причём очень скучным и пресным образом?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Договориться надо, утрясти формальности

с Карлом Хромым же как то утрясли

И какой тогда смысл в "Западной развилке"

смысла может и нет, но в новых раскладах Конрадин не может проиграть при Тальякоццо 

вот демиург и непротиворечива выстраивает Таймлайн с учетом этого, но и не желая кардинально менять западные расклады

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Так может к ним и Карла Анжуйского добавить? То ли через плен, то ли через бегство.

Блин, да дайте же человеку умереть со славой, ее он точно хотел (пусть и не только ее).:grin:

 

Но как-то время идеальное получается.

А в легендарных битвах оно так и бывает. Вспоминаем приход Дезе под Маренго, а так же Блюхера под Ватерлоо в сочетании с заблудившимя корпусом Груши. Блин, ну нереально же идеальные совпадения, не бывает так.:grin:

А литературно красиво, и вошло в легендариум. "Смех богов".;)

 

Тут как бы "суровый крестоносец Эрар де Сен-Валери" не решил дождаться, пока и византийцы втянутся в грабеж

Э-э-э.... а с чего он будет знать где они?:crazy:

Византийцы и появятся уже после начала атаки "засадного полка". Ну или придут как раз с той стороны, где "суровый крестоносец" со товарищи шкерится, не вовремя обнаружив засаду.

 

Иначе кстати не представляю как ввести ромеев в битву. Иноязычные, инокультурные.... им нужна самостоятельная задача. Второй фланговый охват - самое то. Будь битва в поле - конные лучники были бы в авангарде, но при штурме моста они не так уж и полезны, там перестрелка арбалетчиков рулить будет. Пустить их в охват - вот идеальное применение. 

И согласитесь что оставить засаду не обнаруженной при глубоком охвате с того самого фланга - крайне малореально.

Расчет будет на то что ромеи выйдут во фланг и тыл Карла синхронно с атакой Энрике. Но Палеолог опоздает - примерно как Субудай при Шайо:rolleyes: - зато обнаружит засаду крайне своевременно.

 

Смотря в каком году. Договориться надо, утрясти формальности, Бела может умереть... Если совсем незадолго до похода - могут и не успеть.

Тогда никакой свадьбы не будет. А если будет - то точно "успеют".

 

И такое дело- если она выйдет за него замуж то к 1273 году у неё уже будет от Конрадина и сын и дочь.

Коллега Крысолов прав. Мария в РИ вышла замуж за Карла в 12 лет - а в 13 уже успешно родила Карла Мартелла, и далее рожала как пулемет. Эта внучка Котяна была невероятно здоровой и невероятно фертильной.

Будет брак - потомство неизбежно.

Если Мария успеет родить Конрадину сына-наследника, а так же и дочь (рожденную уже после отбытия Конрадина в крестовый поход, чтоб было кого отдать за Хайме II Арагонского) - обойдется без войны, папа просто возьмет под опеку своего малолетнего сицилийского вассала (как некогда Иннокентий III Фридриха II) и будет всячески стараться направлять ресурсы королевства на помощь Утремеру (королем которого юный сын Конрадина является)... впрочем скорее всего не очень успешно, ибо смуты при малолетнем монархе неизбежны. Мария в этом случае может выйти замуж с благословения папы и по любви за одного из южно-итальянских феодалов, и родить все свое дальнейшее потомство от него - родственники короля Сицилии, но прав на трон никаких не имеют. Вот на венгерский - имеют, но лишь после Штауфенов.

 

Кстати собственно говоря нет и гарантий что Арпады здесь вымрут, так как при отсутствии Анжуйцев в Неаполе придется подыскать Ласло Куну другую жену, которая может и успеть родить ему наследника.

 

Карла Хромого в этом случае можно женить на РИ второй жене его отца, которая из Бургундии, Осерская, Тоннерская и прочая, оставить в этом браке единственную выжившую дочь, которая и принесет в приданое Карлу Валуа не только Анжу и Мен, но и Прованс. Может Карл даже успеет напялить корону Арелата, как мечтал, и ни у кого не будет поводов обвинять Филиппа VI что он "сын графа".:rolleyes:

 

Но коллега Loki.... вы, осознавая масштаб всех этих "если", сознаете на что подписываетесь???  Точно??? Со Штауфенами на троне Неаполя знаменитая "пощечина Бонифацию" все равно реалистична (на это в РИ хватило сил среднеиталийских гибеллинов во главе с Чиарра Колонна, а отношения Сицилийских Штауфенов с довольно таки отмороженным Бонифацием далеко не факт что будут хорошими)..... но вот "Авиньонское пленение" и постановка папства под контроль Франции уже почти нереальны! А это - развилка уже пожалуй "цивилизационного масштаба". Как для Европы в целом (Великой Схизмы со всеми ее ментальными и культурными последствиями не предусмотрено), так и для такого локомотива Запада как Италия (где великолепный бардак и раздрай XIV века, в котором рождалось Треченто, не возможны в РИ масштабах при сохранении папства в Риме и соответственно - сильного, не раздербаненного всеми кто горазд за время "Авиньонского пленения" Папского Государства, а так же морального авторитета папы как третейского судьи).

 

Как выражался покойный Тальков, "ведь другой бы была экономика, и культура была бы иною". Прописыванием альтернативных границ и династических линий тут не отмажешся.:sorry:

 

Вы точно готовы? Я намерен дойти как минимум до середины XIV века, и если вы соскочите на полпути - у меня будут проблемы.:rolleyes: 

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

смысла может и нет, но в новых раскладах Конрадин не может проиграть при Тальякоццо  вот демиург и непротиворечива выстраивает Таймлайн с учетом этого, но и не желая кардинально менять западные расклады

Это то понятно, но у уважаемого LokaLoki. какие то ненужные, усложняющие и самое главное пресные идеи. Если всё вернётся к РИ то пускай вернётся хоть немного поэпичней, чем Карл удрал/в плен попал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

но вот "Авиньонское пленение" и постановка папства под контроль Франции уже практически нереальны!

кстати почему?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

кстати почему?

Потому что Регно и Патримониум неизбежно превращаются в систему сообщающихся сосудов. Свои кардиналы, свое влияние на конклав....

 

Но я, подумав, признаю свою неправоту. Не невозможно. Очень даже возможно - в случае если Арпады не вымрут, а Штауфены останутся чисто итальянской династией, не строящей мировую империю, удержание связности которой требует поддержки папства и желательности постановки папства под собственный контроль. В этой ситуации - да, при папе, подобном Бонифацию, отношения могут испортиться настолько, что король Сицилийский скажет - забирайте вы этих пап себе. Мы тут без них подгребем их владения и начнем объединять Италию. Честная сделка Шатуфенов с Капетингами.:grin: И главное - Штауфенам, которые в отличии от Анжуйцев владеют Сицилией и не имеют Арагонской угрозы с тыла, это по силам.

 

Но эта "цивилизационная альтернатива" возможно еще хуже чем предыдущая. К примеру мы не увидим расцвета Кватроченто в Республике Флоренции - ибо Флоренция будет завоевана Штауфенами еще в XIV веке, и под управлением назначенных королем подеста и клики местных недорезанных пополанами феодалов "грандов" превратится в провинциальный город Регно.

 

В этом плане Мак-Нил ИМХО прав - система городов-государств обеспечила стремительный скачок прогресса во время Раннего Ренессанса. Так как обеспечивала свободу инициативы и конкуренции. Металлургия и металлообработка скакнули от бригандин и композитных арбалетов к "белому доспеху" и пружинным стальным арбалетам именно за счет конкуренции производителей и потребителей. Когда конкурировавшие на военном поприще в масштабах всей Италии кондотьерские бригады обращались к оружейным цехам различных городов-государств - а те, конкурируя друг с другом, немедленно пускали в работу (а не клали под сукно как обычно) все придуманные инновации. Так же и в прочих отраслях. А вся остальная Европа заимствовала уже внедренные и обкатанные инновации, доказавшие свою эффективность, из Италии.

 

В централизованной монархии (а особенно в централизованной монархии средневекового типа - см. Сицилийское королевство Фридриха II, где без санкции королевского юстициария пукнуть было нельзя) такой стремительный ход прогресса был бы невозможен. В том же вооружении все было бы относительно стандартизировано и законсервировано до момента пока неэффективность существующей модели не доказана. Стимула для быстрого внедрения инноваций нет.

 

И вместо целого ряда цветущих и конкурирующих друг с другом, независимых и своеобразных центров развития культуры и искусства - один центр в столице и при дворе Регно, ориентирующийся на вкусы ее элиты.

 

Это уже совсем не Италия Ренессанса.

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это уже совсем не Италия Ренессанса.

ну, Единая Италия Штауфенов- давняя мечта форума. А Ренеесеес придётся устраивать в Византии

 

вот только боюсь что прописать последствия никто не сможет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

в Византии

В Германии!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если всё сведётся к РИ причём очень скучным и пресным образом?

Одно убиение Анжуйца и Крестовый поход в Палестину меняют мир так, что он не сможет стать прежним :)

И согласитесь что оставить засаду не обнаруженной при глубоком охвате с того самого фланга - крайне малореально

Убедили. Если все равно бы обнаружили, момент уже не имеет значения, с эпикой красивее :)

Вы точно готовы? Я намерен дойти как минимум до середины XIV века, и если вы соскочите на полпути - у меня будут проблемы. 

Вроде, Витовта с Ягайлой обсуждали, это еще позже :)

Я поэтому и пытаюсь сохранить брак Марии и Карла.

А если так:

Мария успевает родить Конрадину сына, Конрадинчика, и Конрадин уходит в поход.

Конклав, собравшийся в 1268, никто не гонит в шею. Конрадину намного выгоднее пустой трон, чем хоть какой Папа. А потому кардиналов просят не торопиться, выбирать с толком, с расстановкой, никаких запираний во дворце без нужника, ограничений в еде и снятой крыши.

По итогу на момент смерти Конрадина Папа так и не выбран - некому стать опекуном Конрадинчика.

Испанцы берут власть от лица Конрадинчика. Марию, чтоб не путалась под ногами, отправляют в монастырь. Мария бежит, пробирается на корабль в Марсель - и падает в ноги Карлу Хромому. Мол, она всегда любила его, Конрадин против воли, и вообще - помогай возвращать Неаполь.

Протрезвевшие от поворота событий кардиналы быстро выбирают Григория - и тот горячо одобряет Марию, а поскольку с Конрадином против воли - то и Конрадинчика лишают прав на Неаполь и передают их Карлу. Филипп Смелый не може устоять и помогает. Далее идет бодание, Сицилия за испанцами, "сапог" за Карлом.

Конрадинчик или не вступает в брак или вступает, но умирает в 1295м без детей, после чего королем становится Федериго.

А Ласло Кун... ну, времени у него немного, может, и не успеет размножиться. Главное жену подходящую :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В Германии!

не справятся немчики, не тот народ, полагаю 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас