Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

[Крысолов]

Мария бежит, пробирается на корабль в Марсель - и падает в ноги Карлу Хромому.

это мне кажется сильной натяжкой

эта убежала, этот умер, потом ещё раз умер

что то тут не то. 
 

хотя Италия без Кватроченто- эта идея меня захватила. Но если для блага таймлайна придётся ее зарезать то так тому и быть 

кстати. А разве Конрадина обязательно на Марии женить? Нет ли какой византийской принцессы на горизонте?

[Georg]

Конрадинчик или не вступает в брак или вступает, но умирает в 1295м без детей

Блин, коллега, сначала рожаем, потом умираем без детей... к чему плодить сущности без необходимости?

Если порожденную победой при Тальякоццо развилку схлопываем - то оптимален ранее озвученный вариант. Папа избирается угодный Людовику Святому - и Конрадин не мешает взамен на отказ Людовика от поддержки притязаний Карла Хромого.

Помолвка (в рамках тех же договоренностей) Конрадина с одной из дочерей Людовика Святого, для брака еще не созревшей. Бездетная смерть Конрадина в крестовом походе. Далее - масштабное рубилово в Италии (где война Карла Хромого и Педро Арагонского за Сицилийское королевство накладываются на борьбу за трон СРИ Альфонсо Мудрого). В итоге все непротиворечиво схлопывается к РИ.

 

Если не схлопываем - надо все логично прописывать с начала, творя по сути новую Западную Европу, возможно с другой экономикой, культурой, ментальностью даже. О готовности к чему вас я собственно и спрашивал.

не справятся немчики, не тот народ, полагаю

Согласен. В Италии и Византии Возрождению есть что возрождать - античная классика под ногами лежит. А в Германии.... не уйдет дальше РИ "Северного Ренессанса" Бургундских Нидерландов. Так и будут Ахиллеса и Гектора изображать в виде рыцарей в белом доспехе и с таранным копьем.

 

хотя Италия без Кватроченто- эта идея меня захватила

Меня нет. Ибо без нее и Византийское Возрождение будет не таким тортом как предполагалось. В РИ-то влияния были взаимными, в рамках единого "мира-экономики", и в АИ обмен был бы еще более плодотворным.

 

А разве Конрадина обязательно на Марии женить? Нет ли какой византийской принцессы на горизонте?

Да вроде к моменту Тальякоццо все сестры Иоанна IV будут уже замужем. Младшую я намерен отдать в Болгарию за Якова Святослава, и таки посадить (окончательно - после падения Ногая) этих Видинских Рюриковичей на Тырновский трон. А сына Якова Святослава от этой Ласкарины женим на сестре Марии, Анне Венгерской, в РИ вышедшей за Андроника II.

[Han Solo]

Если не схлопываем - надо все логично прописывать с начала, творя по сути новую Западную Европу, возможно с другой экономикой, культурой, ментальностью даже. О готовности к чему вас я собственно и спрашивал

Только так и надо. Совсем не так интересно, если мы меняем только одну деталь в мозаике, а все остальные на своих местах остаются.

[Крысолов]

Только так и надо. Совсем не так интересно, если мы меняем только одну деталь в мозаике, а все остальные на своих местах остаются.

я, коллега, с вами согласен, но тут Коллега Георг одну Византию всего-то на 100 летний период уже больше 10 лет домучить не может. А если сюда ещё и Запад приплести?

этих Видинских Рюриковичей на Тырновский трон.

??? То есть в Галич таки пригласят на княжение болгарина а не поляка?

[Magnum]

Только так и надо. Совсем не так интересно, если мы меняем только одну деталь в мозаике, а все остальные на своих местах остаются.

Что-то знакомое слышится мне...   

 

[Georg]

Только так и надо

Ключевой вопрос - кому надо.

Совсем не так интересно, если мы меняем только одну деталь в мозаике, а все остальные на своих местах остаются.

Ага. Чукча не писатель, Чукча читатель.  Дим, ты готов пойти в соавторы и заняться альтернативной культурологией?

 

Я готов альтенативить Явропу с 1380ых. Да, Карл Малый на троне Венгрии и Сигизмунд на троне Польши, Люксембурги форева, объединившие Чехию, Польшу и Бранденбург с Померанией (но без Венгрии, ее как раз можно отдать Габсбургам), православная Литва - это да. Там судьбоносные моменты в истории Запада уже прошли, и корректирует ее в дальнейшем в отличии от РИ только фактор культурного влияния Византии, вполне продумываемый.

А вот мир без Великой Схизмы, мир без Кваторченто и пр.... не потяну. Конструирование такой АИ - по силам лишь команде специалистов, но таковой на нашем форуме увы не набирается.

А газопускание в лужу под лозунгом "альтернативная история должна быть альтернативной" - не моё, не обессудьте.

 

??? То есть в Галич таки пригласят на княжение болгарина а не поляка?

Не знаю. После-Ногаевская Болгария отнюдь не такой торт чтобы противостоять польско-венгерскому альянсу. Да, РИ болгарские цари после Ногая, от Федора Святослава до Ивана Александра, в отношениях с соседями весьма преуспели в извлечении максимума дивидендов из сюзеренитета Орды (и даже после Вельбужда сербы не рискнули покоцать наголову разгромленную Болгарию, "бояхуся имени татарского" )…… но  как раз в первой половине 1320ых помощи от Орды не получишь, ибо Узбек еще не подавил всех своих противников в улусе Джучи.

Увы.

Изменено 9 Dec 2021 пользователем Georg

[LokaLoki]

это мне кажется сильной натяжкой

зато любофф и приключения

Да вроде к моменту Тальякоццо все сестры Иоанна IV будут уже замужем

В вики пишут, что Федерике Кастильский в 1274 женился на некой Катерине, дочери Никифора Эпирского. Правда, в статье про самого Никифора эта дочь упоминается только в итальянской, что ли, версии - и в ней же пропадает дочь Мария.

Папа избирается угодный Людовику Святому

Но как? В РеИ, при безусловной победе гвельфов и французов, гибеллинские итальянские кардиналы успешно блокировали выбор французского Папы три года - и свели в итоге почти "вничью", при том, что два гибеллина умерли, а давление на кардиналов было очень сильное.

В АИ победили гибеллины - по моей логике, французам остается только блокировать выбор итпльянца/гибеллина сколько смогут.

В статье вики вычитал, что была еще "партия Орсини" на три кардинала, примкнула к французам, и "партия Аннибальди", примкнувшая к гибеллинам. Вычитал пока без верификации, что Орсини и Аннибальди поддержали Конрадина при вступлении в Рим.

Тогда, как кажется, Орсини могут договориться с Конрадином - и, возможно, их сочтут компромиссом обе стороны (тем более что без них французы слабеют), и тогда Николая Третьего изберут где-то в 1269.

В итоге все непротиворечиво схлопывается к РИ

Не хочет оно схлопываться  

Конрадин закономерно освобождает Елену, вдову Манфреда, и трех его сыновей, которые в РеИ в нечеловечских условиях дожили до 1301, 1312, 1318. Получаем трех Гогенштауфенчиков, с которыми могут работать и Папы, и испанцы, и даже Эпир с Византией.

[Georg]

В РеИ, при безусловной победе гвельфов и французов, гибеллинские итальянские кардиналы успешно блокировали выбор французского Папы три года - и свели в итоге почти "вничью", при том, что два гибеллина умерли, а давление на кардиналов было очень сильное.

И что в этом случае не схлопывается?

Cобственно вариант с Джованни Орсини мне нравится - это как раз в тему "он же был прагматик и не мог не понимать". Николай будет исходить в первую очередь из интересов укрепления папского государства в Италии с прочным подгребанием под себя Романьи и Анконской Марки. И именно исходя из них действовать в ситуации вакансии сицилийского трона после смерти Конрадина.

 

А ситуация, с которой он столкнется - в Сицилии высаживается Педро Арагонский (при поддержке своего дяди инфанта Фадрике Кастильского, который в 1266 возглавлял антианжуйское восстание на острове и с тех пор там популярен и землями обладает), в Геную приходит флот его дяди Альфонсо Мудрого Кастильского (который после смерти Ричарда Корнуоллского в 1273, вдохновившись вступлением на трон Сицилии  своего племянника Педро Арагонского, начнет решающую фазу борьбы за трон СРИ), инфант Энрике удерживает ряд замков в папской области.... испанюги обложили со всех сторон. Тут разве не в пору противопоставить им французов в разумной дозировке? Тем более что Карл Хромой в такой ситуации в плане вассального подчинения Неаполя папе, возврата Беневента под прямое папское правление, дани и пр. будет очень сговорчив.

 

Конрадин закономерно освобождает Елену, вдову Манфреда, и трех его сыновей, которые в РеИ в нечеловечских условиях дожили до 1301, 1312, 1318. Получаем трех Гогенштауфенчиков

Тут "есть ньюанс". Вика, как вижу, называет указаннных сыновей Манфреда детьми Елены Ангелины Эпирской (и приводит  малоправдоподобные даты их рождения, исходя из которых Елена рожала с такой скоростью, которая даже Марии Венгерской оказалась не по силам), но в статьях, которые мне попадались, в том числе и в том цикле на тотал вар, откуда взято вышестоящее описание битвы, их называют незаконнорожденными, а ребенком Елены от Манфреда - только Беатрису. Из этой версии я и исходил при конструировании дальнейших событий после смерти Манфреда. И исходя из нее написано все вышестоящее.

 

Изменено 10 Dec 2021 пользователем Georg

[sigulin.maxim]

ребенком Елены от Манфреда - только Беатрису

ну тогда понятно почему освободили из плена только ее... Она (Беатриса) кровная родственница, а сыновья Манфреда дважды бастарды...

[Georg]

Не, я согласен что версия спорная. И в том гипотетическом случае когда из этих сыновей Манфреда хоть один законнорожденный и сын Елены - для Николая III (Джованни Орсини) это идеальный король Сицилийский. Ни с Францией, ни с Германией не связан. В Германии его никогда не признают законным наследником Штауфенов - ни как королей Германии, ни в плане прав на штауфеновские домены в Швабии и Франконии (там отношение к наследованию бастардов типа Манфреда не такое как в благословенном Средиземноморье, где были возможны династии, подобные Трастамара), и следовательно - опасности восстановления унии Германии и Сицилии нет. В Германии в итоге Рудольф Габсбург при поддержке папства как в РИ.

 

Так что получив известие о смерти Конрадина, папа Николай III озаботился бы быстрой интронизацией законного сына Манфреда и Елены, ежели такой реально был. Условно назовем его Федериго II. И возвращающиеся их крестового похода столкнулись бы со свершившимся фактом.

Можно даже на Марии Венгерской мальчика женить - она всего на два года его старше. В случае не успевшей реализоваться помолвки Марии с Конрадином - Федериго попросту наследует невесту кузена.

 

А вот в плане политических последствий для Италии - тот же вариант что и в случае когда Конрадин и Мария успели пожениться и зачать сына, и мало того - вероятность Авиньонского пленения больше, ибо бастардная Сицилийская ветвь Штауфенов прав на трон Германии не имеет, империй не строит, исходит из чисто локальных своих интересов в Италии, и в принципе заинтересована в удалении пап из Италии ради расширения своих владений в Анконскую Марку и Романью. Самое интересное что Авиньонские папы, не имеющие сил контролировать созданную Николаем III большую Папскую область, будут смотреть сквозь пальцы на подгребание Неаполем Романьи и Тосканы - лишь бы Сицилийские короли не трогали и охраняли для папства Рим и Лациум. В РИ такую же модель в отношениях с папством выстроил король Роберт.

 

Тут единственная надежда на спасение Кватроченто - сплочение северо-итальянских городов-государств (где к власти уже приходят династы типа Миланских Висконти и Веронских Скалигеров) под знаменем гибеллинизма и лояльности императорам СРИ. "Союз двух императоров" способен не дать Сицилии подгрести Тоскану и тем паче север Италии.

 

А союз сей более чем вероятен, ибо на троне Сицилии сидят кузены Эпирских Ангелов, и де-факто протекторат Сицилии над Эпиром сложится сам собой. И под сюзеренитет Сицилии же склонятся Ахейское княжество и герцогство Афинское - больше деваться им некуда.

 

Для Византии это было бы опасным.... но я предполагаю что бароны и города Утремера, ободренные той помощью что оказал Конрадин, признают Федериго Манфредовича его наследником и на троне королевства Иерусалимского. И весь остаток XIII века Сицилия, подначиваемая папством, будет пытаться удерживать Акру, бодаясь с мамлюками. Пока Византия отвоевывает Крит у Венеции.

 

А к началу XIV века Византия уже окрепнет, разгромит опасные бейлики на восточной границе... и сможет бросить все силы на отвоевание Эллады. Каковой процесс в итоге вырулит к союзу с императорами СРИ типа Генриха Люксембурга и Людовика Баварского.

 

Да, с Карлом Хромым в этом случае вышеприведенная версия - брак РИ второй женой его отца..

 

Ласло Куну нужна другая жена. Можно кстати сделать рокировку - Беатрису Манфредовну в Венгрию, а Изабеллу Анжуйскую в Салуццо. Беатриса и Изабелла практически ровесницы, а Салуццо с Провансом  соседи.

 

Что этот брак предотвратит вымирание Арпадов - далеко не факт. Да, Беатриса в РИ свою фертильность доказала. Но у Ласло был целый гарем наложниц, особенно половчанок, однако бастардов не зафиксировано. Полагаю причина была таки в нем, а не в Изабелле.

Изменено 10 Dec 2021 пользователем Georg

[Han Solo]

Я готов альтенативить Явропу с 1380ых. Да, Карл Малый на троне Венгрии и Сигизмунд на троне Польши, Люксембурги форева, объединившие Чехию, Польшу и Бранденбург с Померанией (но без Венгрии, ее как раз можно отдать Габсбургам), православная Литва - это да. Там судьбоносные моменты в истории Запада уже прошли, и корректирует ее в дальнейшем в отличии от РИ только фактор культурного влияния Византии, вполне продумываемый. А вот мир без Великой Схизмы, мир без Кваторченто и пр.... не потяну. Конструирование такой АИ - по силам лишь команде специалистов, но таковой на нашем форуме увы не набирается. А газопускание в лужу под лозунгом "альтернативная история должна быть альтернативной" - не моё, не обессудьте.

Изменения по другим регионам достаточно дать широкими мазками, невозможно объять необъятное.

[Magnum]

Изменения по другим регионам достаточно дать широкими мазками, невозможно объять необъятное.

Добро пожаловать на светлую сторону силы!    

 

[Крысолов]

Изменения по другим регионам достаточно дать широкими мазками, невозможно объять необъятное.

Такое хорошо для картостроения. Умел бы рисовать, я б уже накатал бы и про Штауфеновский Империум и про Третью Византийскую Республику и про Бургундскую Бразилию и про Белую ДВР. Увы и ах...

[Georg]

Изменения по другим регионам достаточно дать широкими мазками

Мне так не интересно - я в конце концов ради собственного удовольствия пишу.

 

И мне нужен мир, мною хорошо понимаемый. Чтоб можно было в него по гегелевски вчувствоваться.

Изменено 10 Dec 2021 пользователем Georg

[Georg]

В общем на вариант с воцарением в королевстве Сицилии после смерти Конрадина Федериго Манфредовича при поддержке папы Николая III согласен. Поверим вике что он сын Елены Ангелины.

 

А Педро Арагонский, воспользовавшись разгромом генуэзцами Пизы при Мелории, займется подгребанием Сардинии. И младшего сына посадит там.

Изменено 10 Dec 2021 пользователем Georg

[Крысолов]

в королевстве Сицилии после смерти Конрадина Федериго Манфредовича

Так я не пойму - только в Сицилии или в Неаполе тоже?

[Georg]

Так я не пойму - только в Сицилии или в Неаполе тоже?

Во всём королевстве.

Изменено 10 Dec 2021 пользователем Georg

[LokaLoki]

Поверим вике что он сын Елены Ангелины.

На FMG пишут, что все три сына - законные. Там, правда, еще пишут, что их ослепили перед заточением. Но ссылки на источник нет, подтверждений нигде не нашел, и как-то странно, что один из них смог бежать и протянуть 12 лет, если он еще и слепой.

И, вроде бы, по всем источникам (если они, конечно, не один и тот же цитируют) Елена собиралась бежать в Эпир со всеми четырьмя детьми, когда их захватили и всех вместе отправили в замок. Мне странно, если бы она тянула за собой бастардов Манфреда, хотя люди, конечно, разные.

Федериго попросту наследует невесту кузена.

И права на Венгрию тоже?

И весь остаток XIII века Сицилия, подначиваемая папством, будет пытаться удерживать Акру, бодаясь с мамлюками.

И Данциг тогда уплывает из рук тевтонцев, а тамплиеры - из рук Филиппа Правда, возможно, временно.

[Georg]

И права на Венгрию тоже?

Да. Ибо, как выражался и в РИ святейший папа, все остальные дочери Иштвана V "вышли замуж за схизматиков". Анна тут не попадает замуж в Византию, но попадает в Болгарию.

[Georg]

И Данциг тогда уплывает из рук тевтонцев

И отходит к Бранденбургу.

И вместе с Бранденбургом - Сигизмунду Люксембургскому, будущему крулю Польскому.

Изменено 10 Dec 2021 пользователем Georg

[Georg]

Великий Бранденбург Вальдемара Великого.

Изменено 10 Dec 2021 пользователем Georg

[LokaLoki]

Сигизмунду Люксембургскому, будущему крулю Польскому

Лайошу Великому с тремя дочерьми быть и в этой АИ

Конрадин может освободить еще дядю Энцо, как обсуждали давным давно, и оставить королевство на него, уплывая в Утремер - тот как раз умрет очень удобно.

Энрике Кастилец, совершив подвиги в войне против сарацин, возможно, погибнет - для разнообразия.

Фадрике Кастилец, похоже, один из немногих счастливчиков, кто приплывет живым. Хотя, если история Испании сворачивает, можно и его угробить.

Изабелла Арагонская, жена Филиппа, поедет с ним в поход, не упадет с лошади в 1271, но погибнет от чумы - вместе с младенцем (эх, какая развилка! Отмена Столетней в одном шаге! :))

 

Но на месте Николая Третьего я бы разделил королевство, наверное. Старшему Манфредовичу - Неаполь, среднему - Сицилию, а младшего забрал в Рим, готовить к епископству. Ну и заодно иметь козырь в рукаве, если кто решит хулиганить.

[Georg]

эх, какая развилка! Отмена Столетней в одном шаге! :))

Боюсь вас разочаровать, но Столетнюю отменить невозможно. Даже в случае если наследование французского трона продолжится по прямой линии от Филиппа Красивого - война будет. Только поводом будет не притязания на французский трон, а требование возврата владений Плантагенетов.

 

Ибо:

1) Военная реформа, проведенная Эдуардом Длинноногим, способная мобилизовывать для длительных кампаний серьезные военные контингенты (обладающие обкатанной в Уэльсе и Шотландии высокой мобильностью и продвинутой тактикой), просто взывает об экспансии с целью пограбить слишком богатых соседей.

2) Экономическая и политическая коньюнктура с неизбежностью бросает в объятия Англии Фландрию.

3) Гасконцы и бретонцы по мере усиления королевской власти во Франции все больше предпочитают альянс с Англией.

 

Но на месте Николая Третьего я бы разделил королевство, наверное.

А я нет, ибо на месте Николая III мне просто не пришла бы в голову такая идея.

 

Есть единое королевство Сицилийское как данность, точно так же как есть единое королевство Французское. И в РИ королевство Сицилийское разделилось через большую кровь в ходе зашедшей в пат длительной и упорной войны, в которой обе стороны изначально претендовали на все королевство. И папство этого раздела еще долго не признавало, создав фикцию вассального сидящему в Неаполе законному королю Сицилийскому "королевства Тринакрия".

 

А идея вот так вот ни с того ни с сего взять и разделить единое королевство на островное и континентальное  - звучала бы столь же абсурдно, как предложение взять и разделить Францию на Лангедойль и Лангедок и поставить там отдельных королей.

К тому же концентрация ресурсов всего королевства Сицилийского в одних руках необходима для поддержки Утремера. Кстати если вам некуда девать второго Манфредовича - можно заслать его в Акру в качестве вице-короля, дав титул какого-нибудь принца Галилейского (тем более что кусочек Галилеи, тот же Сафед, в АИ вернут в состав королевства во время Восьмого КП).

 

А пока принц слишком юн - заменить его в Акре может кто-то из вышеперечисленных вами кастильских инфантов. Тот же Фадрике, долго живший  и служивший в мусульманском Тунисе, вполне подойдет.

 

 

Лайошу Великому с тремя дочерьми быть и в этой АИ

А почему нет? Только звать его будут не Лайош, и фамилия у него будет не Анжуйский.

Изменено 10 Dec 2021 пользователем Georg

[Крысолов]

наследование французского трона продолжится по прямой линии от Филиппа Красивого

как то я в этом не уверен. С чего бы его сыновьям не помереть, как в реале?

другое дело - тут предлагалось не женить Эдуарда 2 на Изабелле. 
1. А так можно вообще?

2. Если да, то куда Изабеллу девать? Уж не Штауфенам ли?

[LokaLoki]

Боюсь вас разочаровать, но Столетнюю отменить невозможно

Невозможно отменить англо-французские войны, согласен. Но если англичане претендуют не на корону Франции и все королевство - войны могут иметь более локальные масштабы, быть короче, заканчиваться "адекватными" мирными договорами.

Не факт, конечно. Но и исследовать в рамках данного таймлайна - явно перебор

если вам некуда девать второго Манфредовича

Суть не в этом Короли единого королевства слишком часто забывали, кто у них сеньор и восставали. В этом смысле контролировать (и при необходимости стравливать между собой) двух королей безопаснее.

И, вроде бы, именно Николай Третий предлагал пилить Империю на Германию, Бургундию, Ломбардию, Тоскану.

Но если принцип раздела государства между сыновьями совсем устарел - значит, устарел

И если на 1280 в Аккре сидит Федерике и сын Манфреда - они, при помощи старшего Манфредовича, могут и обеспечить монголов продовольствием, и вступить с ними в союз. А 80 тысяч могут и Иерусалим отбить. Вроде, обсуждали, что может и буферное государство образоваться между мамлюками и крестоносцами.

С чего бы его сыновьям не помереть, как в реале

Если Изабелла Арагонская не падает с лошади, она рожает пятого сына и не умирает. У них с Филиппом есть еще лет 15. Учитывая, что Изабелла рожала до этого чуть не каждый год и постоянно сыновей, вполне вероятно рождение еще двух-трех, если не больше. Помимо того, что вымирать все будут дольше, отменяется второй брак Филиппа, что может поменять браки его сыновей.

Но это может быть самостоятельная развилка, просто отменяющая падение с лошади.