138 posts in this topic

Posted

Поменьше читайте на ночь непроверенные мифологические источники, Военные и только военные, они же придумали конкурс на самозарядные карабины на пять патронов под мосинский патрон, и Симоновский карабин типа победил, но, вот беда, попав в 44-м  на войсковые испытания СКС с треском провалился, патрон мосина однако.

Куда он там провалился? 

Личное оружие под винтпатрон, попав в 44-45 на испытания можно было автоматически зачислять в категорию неудачников, потому что на престол возвели нового короля - промпатрон. 

Почему не обязать участников конкурса использовать уже существующий магазин? И вот все у нас так же ... 

Это у вас из-за незнания так все. Нормальный надежный (по тем временам) магазин емкостью более 10 патронов для винтовки у нас смогли сделать только в 1944 году. Для СВД магазин-20ку опять не осилили. 

почему не стали унифицировать диски к ДП, ДТ и ДА?

Предложения такие были. Есть версия, что из-за того что магазины ДТ-ДА несколько дороже ДПшного. А на тех объемах - это уже играет роль.

А что и в 40-х были идеи с пятизарядным магазином для самозарядок?

Отож

У Токарева в 1942 году так же были 5 зарядные варианты. 

А вот ещё был роторный магазин в греческом "манлихере"

У нас тоже всяких разных магазинов наплодили

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот ещё был роторный магазин в греческом "манлихере".  Там патроны изолированы друг от друга.  Чем он не нравился?  Слишком пухлым будет?

Не изолированы.

Много лишней возни при производстве в обмен на... ничего.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это у вас из-за незнания так все. Нормальный надежный (по тем временам) магазин емкостью более 10 патронов для винтовки у нас смогли сделать только в 1944 году. Для СВД магазин-20ку опять не осилили. 

 Я слышал и видел, барабанный  то ли 19, то ли 29-зарядный магазин для СВТ. С ним тоже всё не слава Богу было?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Отож

Спасибо, интересно.  Странно, что ругают расположение обоймы на ствольной коробке, и это после стольких лет производства мосинки.

У нас тоже всяких разных магазинов наплодили

я про традиционные, пятизарядные.  Росщепей вот тоже с пятизарядного начинал. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я слышал и видел, барабанный  то ли 19, то ли 29-зарядный магазин для СВТ. С ним тоже всё не слава Богу было?

Это 20 зарядный магазин Бубнова-Скворцова. Разработан в середине 1943 года. По итогам первоначальных испытаний рекомендовали опытную партию. По надежности был примерно равноценен обычному 10 зарядному магазину (2,8% у барабана и 2,7% у серийного). Но у него были свои заморочки из-за особенностей конструкции (чересчур мощная пружина). Плюс неудобно стрелять лежа. В итоге отказались. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С др.стороны 10 зарядные магазины, заряжаемые последовательно двумя 5-патронными обоймами от магазинок, - это вродь достаточно распостранённый реал. (который, в критические моменты боя, нередко "превращал" оные винтовки в фактически-пятизарядные: стремление как можно быстрее возобновить ведение огня зачастую заставляло начинать стрельбу, запихнув в магазин только первую обойму).

Да, коллега, понятно.  Я имел в виду боевую скорострельность и логику заказчиков/конструкторов - с одной стороны привычные "5", а с другой прогресс и иной "статус" винтовки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Много лишней возни при производстве в обмен на... ничего

Ну, Попенкер похвалил, я подумал, что и для рантового бы подошло.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тем временем на ганзе активно обсуждают ДП и его проблемы в т.ч. попытки приспособить под ленту. 

В свое время я упорно спорил с Улановым, который долго упирался, что проблема перегрева и осадки боевой пружины ДП-27 всплыла именно на ВОВ, когда ручникам приходилось заменять Максимы. 

Там задались вопросом (как и я в свое время): а сколько эта пружина выдерживала? Потому что явных указаний нигде нет.

Изначально написано lisasever:

Я задумывался.
Вчера, наконец, выяснили, что нет таких данных. Про выбрасыватель есть, про его пружину, боёк. Отличные данные, даже радуют. А про возвратную пружину нет.
Потому я отношусь к этому именно как к особенности пулемёта, выявленной в процессе длительной эксплуатации. Для устранения этой неисправности достаточно простого решения, а именно замены возвратной пружины. Когда именно это стоит сделать решать пулемётчику. Ибо лучше него никто его оружие не знает.

Изначально написано RAYnew:
Данные-то есть. Только они, не в архиве с печатью, лежат.
А "устные предания", как раз от тех, кто ДП пытался использовать в режиме "станкача"  есть.
То, что слышал - непрерывным огнем, 1-2 очереди на весь диск, проблема начиналась в конце третьего "блина". Шел недокат затвора, капсюль уже не накалывался. Курить бамбук, пока остынет.
Т.е. где-то 100-120 непрерывным.
Ну, на МГ рекомендовалось при таком режиме огня, менять ствол через 150.
Стрелять-то мог, вопрос - куда...
И да, если лупить из ДП очередями в 3-5 патронов, то стрелять можно от рассвета до заката, или сколько патронов хватит. Критический перегрев, не наступает. Ну или наступит, но нескоро и маловероятно. Например, на солнышке в Сахаре.
На не заданный вопрос - да, пробовал. Да, пружина вянет. После остывания - работает нормально. Но полагаю, несколько перегревов, приведут к усадке и необходимости заменить.

И вот всплыло такое. 1932 год. 

 5f1d53915f1f4_-27_.thumb.jpg.9e32567a835

Далее про попытки в ленту.

Руслан Чумак:

Пришел к выводу о том, что недостаточная надежность питания ДП из диска в тяжелых условиях эксплуатации была просто неизбежной.
Представьте: середина 1920 гг. Металлической ленты нет. При нашем фланцевом патроне и необходимости иметь более-менее приличную емкость магазина, неизбежным было именно использование диска С РАЗДЕЛЬНЫМ положением патронов внутри него. Для того, что бы снять патроны со своих гнезд перед подачей к затвору, их носитель должен вращаться и по-другому никак. Ну, или, допустим, перемещаться поперечно. И все это хозяйство желательно заключить в некий легкий защитный кожух - что и сделано в ДП. Кто может предложить иное более-менее надежное устройство питания пулемета при перечисленных выше ограничениях?
Мне понравилась ссылка на высокую надежность диска ППШ. Все так, этот механизм, не смотря на его непростое, в общем, устройство, достаточно надежен и прочен. Но он спроектирован под бесфланцевые патроны, которые можно прижимать друг к другу и давить всю их цепочку за счет воздействия на последний (нижний) патрон. А с фланцевыми винтпатронами такой номер не пройдет, нужно двигать каждый патрон в отдельности. Пример тот же Льюис.
Считаю, что без металлической ленты и на фланцевых патронах диск является наиболее оптимальным устройством питания увеличенной емкости для ручного пулемета - со всеми его недостатками. Неизбежность. Или это или ничего или что то, что совсем не работает.

Самая ранняя наша серийная металлическая лента - к пулемету ПВ-1, опять же авиационному. В авиации одноразовость рассыпных лент суть есть неизбежность. Но для наземного оружия тех лет (нужно учитывать особенности и армии и промышленности) оптимальной могла быть только многоразовая кусковая лента. Могли ли сделать такую ленту? Могли, не сомневаюсь. Но вот что то не спешили с этим почти до самой войны. Тоже данность. Диску на ДП просто не было альтернативы.

Уланов: 

Если требовать именно увеличенную емкость - да, альтернативы диску нет. А если посчитать, например, вес на патрон для ДП и "брена"? 
На НИПСВО при испытаниях записали, что у "брена" 15,95 гр. на патрон, а у ДП - 34.

РЧ:

Вполне объективная картина, закономерная. У Брена магазин коробчатый с существенно более простым механизмом привода чем у ДП - проволочной пружиной. Мощность такого привода может быть снижена и сам механизм соответственно облегчен за счет того, что подача патронов осуществляется вниз, т.е. в направлении силы тяжести. Опять же раздельное положение патронов в диске требует большей "мертвой" площади его металлических поверхностей, от того и больший удельный вес.

Приемники под ленту для ДП-27 начали мастерить практически сразу после принятия на вооружение. 1930ый год, задание ГАУ. 

5f1d5abfe56e1_-27___.thumb.jpg.890702f0e

Приемник Панова. 1934 год

 5f1d5a0dc8337_-27__1934.thumb.jpg.2059fc

Снова Р.Ч.:

Существует такая очень интересная и полезная книга О.С. Русакова - "Ковровские оружейники". В ней о совершенствовании пулемета ДП указано следующее.

1927-1928 г - разработка модификации пулемета с охлаждением по типу Льюиса с трехрядным магазином, возвратно-боевой пружиной в затыльнике и пистолетной рукояткой управления огнем;
- 1930 г - разработка аналогичного пулемета с приемником для звеньевой шарнирной ленты типа Гочкиса;
- 1936 г - разработка пулемета с секторным магазином по типу ЗБ-26, пружиной в затыльнике и быстросменным стволом;
-1935-1936 гг разработка пулемета с приемником ленты пулемета Максима;
- 1936-1937 гг - разработка десантного пулемета с секторным магазином, устанавливаемым сверху на место диска;
- 1939 г - разработка пулемета под приемник для заряжания обоймами патронов по японскому типу;
- 1939 г - разработка пулемета под металлическую ленту пулемета ДС для его использования как на специальном треножном станке, так и на сошках.

В этой книге имеется и упоминание о некоторых особенностях работ по созданию ленточной модификации ДП. Указывается, что приемники конструкции Дубынина-Пояткова испытывались на НИПСВО с июня по декабрь 1942 г. но на испытаниях приемники работали неудовлетворительно. Только в январе 1944 г в ходе испытаний приемника Дубынина-Полякова под металлическую ленту СГ были получены хорошие результаты. Но при этом отмечено, что ствол ДП не выдерживает режима огня станкового пулемета - вплоть до срыва пуль с нарезов. Пулемет был доработан в конце 1944 г как ДПМ и к нему приемник под ленточное питание.

Интересное объяснение дано "колебаниям" в вопросе введения ленточного питания для ручного пулемета в первой половине 1942 года. Указано, что по итогам испытаний, проходивших на НИПСВО в июле 1942 г по пулеметам Дегтярева с ленточным питанием, комиссия пришла к следующим выводам: "Ленточное питание к ручному пулемету, не давая преимуществ в отношении практической скорострельности, показало ряд существенных недостатков со стороны эксплуатационных качеств, вследствие этого ленточное питание к ручному пулемету следует признать нерациональным и дальнейшие работы над системой ручного пулемета с ленточным питанием прекратить".
Правда, прекращения работ над ленточным питанием, как теперь понятно, не произошло. И ГВГ в том же 1942 году создавался как пулемет с универсальным питанием, в т.ч. из ленты пулемета Максима.
Ну а окончательно к идее ленточного питания к ручнику наши военные обратились в 1944 г, в процессе разработки пулемета под патрон обр.1943 г. Как мы теперь знаем - "по пожеланиям общественности".
А что было не так с восприятием ленточного питания в ручнике? Русаков пишет, что: "Ленточное питание на ручных пулеметах доп принятия РПД-44 зачастую встречало отрицательное отношение со стороны некоторых специалоистов, считавших, что в определенных условиях (при перебежках, стрельбе из-за укрытий, с ходу) свисающий конец ленты будет цепляться за препятствия и мешать пулеметчику". Так что проблема свисающего конца ленты совсем не высосана из пальца, она осознавалась как актуальная не только у нас на форуме в эти дни, но и участниками событий.

Тряпочная лента не только имеет сильно колеблющееся усилие извлечения патронов, но и "плавающий" шаг и непоределенное положение патронов по глубине посадки, которые в сочетании с продольным извлечением патронов существенно ухудшает условия точной встречи извлекателя затворной рамы с патроном - как в поперечной, так и в продольной плоскости. У Максима таких проблем, в целом, не было, потому что у него патрон извлекается из ленты в результате поперечного взаимодействия с личинкой затвора. Если кто помнит, в ней сверху сделаны очень широкий такой заход-захват для фланца. Поэтому нормально работающий ручник мог быть спроектирован только под металлическую ленту. И когда до ее введения в войска наша промышленность доросла, так все и наладилось - за пару лет, не более.

И почему диск:

о причинах применения диска в ДП:"Секторные магазины с двухрядным расположением патронов, конечно, были бы более простыми и безусловно более экономичными в изготовлении (в них не надо было бы иметь специального приемника), но опасение получить задержку от задевания шляпки за шляпку принуждали прибегнуть к дисковым, с расположением патронов, не касающихся друг друга шляпками. Кроме того такой магазин вмещал 49 патронов....Пулеметы Шательро и Прага имели секторные магазины, первый на 25 патронов, втрой на 30 патронов - по своей емкости оба магазина уступали пулемету Дегтярева.... При разработке пулемета на первый план была поставлена выгода безотказности действия и большого количества патронов в магазине по сравнению с производственно-экономическими выгодами".
Ниже Федоров сильно сожалеет о том, что из-за фланцевого патрона пришлось ввести дисковый магазин, который много чему мешал.

Почему долго не получалось с приемником:

Р.Ч.

"Основными причинами неудовлетворительной работы (приемника под ленту Максима - Б.Ж.) был недостаточный импульс пороховых газов и срыв подающего пальца с очередного звена ленты".
Первое понятно - спроектированный под использование магазина газоотводный двигатель плохо тянул достаточно тяжелую ленту. Второе может быть объяснено неоднообразной геометрией тканевого звена ленты, зависящей от ее влажности, отклонений в размере ткани и ее пошива.

Ingpro:

о причинах неудовлетворительной работы приемника:

- Изготовление основных деталей штамповкой
- Недостаток импульса отводных газов
- Ствол не выдерживает режимов огня

Перешли на фрезерованные детали, увеличили газовый поршень на 20%, добавили массивный ствол и прочие - и получили РП-46

И как с этим боролись:

5f1d5e2e4e4fe_-27__1944.thumb.jpg.e4cde3

 И про изменения на пути от ДПМ к РП-46:

5f1d5db3b1e13_--46.thumb.jpg.9785341713e

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Опять рантовый патрон подговнил.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Опять рантовый патрон подговнил.

Из сканов выше это никак не выводится. С лентой глубоко до фонаря какой там патрон, а проблему энергии на ее протяжку решили тупо изменением диаметра газового поршня на 1мм.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Из сканов выше это никак не выводится.

 Напротив, русским по-белому писано, что тяжеленный диск со всеми его косяками был использован именно из-за ранта. Причём, именно из-за русского ранта так как британский рант вполне позволял использовать более лёгкие рожковые магазины, а безрантовый позволял просто-напросто сделать магазин-улитку как у ППД/ППШ.

 А лента - это уже позже и там, да. Всё довольно легко пофиксили.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

британский рант вполне позволял использовать более лёгкие рожковые магазины

Еще веселее - британский рант на патронах времен использования 303. У правильных 303 рант со стороны донца нехило так закруглен, из-за чего даже при зацеплении пантов толчок затвора (как пулеметного, так и винтовочного) вполне подаёт "заклиненый" патрон. Большинство современных производителей это похерили и донца 303 делают плоскими, ибо так у всех рантовых

Edited by Temeluchas

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

британский рант вполне позволял использовать более лёгкие рожковые магазины

Шота мне кажется, это подгонка под ответ - известно, что британские господа примыкание своих легких и красивых магазинов снизу не осилили, да и сверху туда желаюие пожить подольше заряжали не 30, а 27-28.

 

Итог в рамках темы все равно один - хоть ты что делай (безрантовый патрон, ленту, другую конструкцию газового узла, другое запирание) но получится у тебя то на что хватит дисциплины на заводах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Шота мне кажется, это подгонка под ответ - известно, что британские господа примыкание своих легких и красивых магазинов снизу не осилили, да и сверху туда желаюие пожить подольше заряжали не 30, а 27-28.

 Нет, просто у ни был закруглённый рант, который "переваривался" автоматикой даже при неправильном заходе фланца (там надо было заряжать так, чтобы фланец последующего патрона заходил под фланец предыдущего, но в случае, если пара патронов заряжалась не так, как надо - то ничего страшного).

 Это разбиралось, как бы не в этой же теме ранее.

 А с фланцем русского/советского патрона такая фишка уже не прокатывала и если фланец заходил один за другой (а в рожковом и барабанном магазине это неизбежно) - то всё, финита ля комедия. Поэтому и сгородили диск с индивидуальной подачей каждого патрона. Поэтому он был тяжёлый, дорогой и боялся ударов по себе - таскали в сумке с чехлом внутри и входило всего три диска, т. е. 141 патрон, не считая диска на пулемёте.

 Британцы вышли из положения, раздав каждому по два подсумка с магазинами. Немцы - тоже при каждом удобном случае навьючивали на себя побольше лент для "циркулярки".

 А вот с дисками такая штука не прокатывала, увы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Еще веселее - британский рант на патронах времен использования 303. У правильных 303 рант со стороны донца нехило так закруглен, из-за чего даже при зацеплении пантов толчок затвора (как пулеметного, так и винтовочного) вполне подаёт "заклиненый" патрон.

Да, мы это как-то обсуждали или тут или в смежных темах.

Нет, просто у ни был закруглённый рант, который "переваривался" автоматикой даже при неправильном заходе фланца (там надо было заряжать так, чтобы фланец последующего патрона заходил под фланец предыдущего, но в случае, если пара патронов заряжалась не так, как надо - то ничего страшного).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Разговор про пружины, как то попался каталог годов эдак 50 стран СЭВ , для торговли (всякие оборудование для магазинов ) . Ну и пружинные весы, сверху рукоять, снизу кручок, разница в цене между разными моделями одной и той же чешской фирмы в 4 раза . Разница малозначительная на первый взгляд, с одной стороны (у самой дешевой модели из 3-х  ) вес 4 кг максимальный, точность сохраняет на 10 тысяч взвешиваний. Самый дорогой (который в 4 раза по цене отличается ) вес 5 кг, точность сохраняет до 30 тысяч взвешиваний . И что то мне подсказывает что разница в цене как раз пружиной и обусловленна.  Учитовая что еще в начале 80-х когда США переходили со старого доброго кольта на новые береты, то на нормальные магазины денег пожадничали и взяли как бы не самые дешевые, чем и обусловлено подавляещее количество жалоб на береты армейские . Думается мне в межвоенный период 20-30-х дело обстояло еще хуже и уложится хотя бы в два параметра из трех, цена-вес-надежность  в серийном массовом выпуске было сложней .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Напротив, русским по-белому писано, что тяжеленный диск со всеми его косяками был использован именно из-за ранта

Напомню, что изначально диск сделали для пулеметов Федорова под 6,5х50 Арисачий. Помимо ранта там еще и упор делают  на емкость в сравнении с секторными.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поэтому и сгородили диск с индивидуальной подачей каждого патрона

Тут говорят, что диски были и под 6,5мм. Да и все равно хоть совой об пень, хоть пнем об сову, хоть на глобус ее натягивай - будет нужная сталь (порох, латунь, и так далее) в нужном количестве, будут патроны и магазины под них любой мыслимой конструкции. Нужная сталь будет когда будет достаточно дисциплины и опыта у рабочих.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Напомню, что изначально диск сделали для пулеметов Федорова под 6,5х50 Арисачий. Помимо ранта там еще и упор делают  на емкость в сравнении с секторными.

 Да, я видел тот пулемёт.

 С другой стороны, под патрон Фёдорова ничего не мешало "улитку" сделать и пристегнуть её сбоку или снизу, что решило бы проблему ёмкости.

 В общем, как мы с вами и заключили когда-то - безрантовый 7.62х54 был необходим и достаточен для того, чтобы не знать мороки с магазинами для винтовок и пулемётов и не остаться в процессе замены с голой жёппой, бо оружие наилегчайше под него модернизируется.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

тяжеленный диск со всеми его косяками был использован именно из-за ранта

Нет, только из желания иметь магазин большой емкости, если бы ограничились 40 патронами, то можно было и рожок, вообще надо иметь либо 6 либо 30 либо 60 либо 100 патронов в магазине, остальная кратность неудобна. Все другие кратности для специализированных систем, например для систем установленных на технике.

Еще веселее - британский рант на патронах времен использования 303. У правильных 303 рант со стороны донца нехило так закруглен, из-за чего даже при зацеплении пантов толчок затвора (как пулеметного, так и винтовочного) вполне подаёт "заклиненый" патрон. Большинство современных производителей это похерили и донца 303 делают плоскими, ибо так у всех рантовых

А такая модернизация для 7,62х54 пойдет? Тогда можно и магазины другие иметь.

да и сверху туда желаюие пожить подольше заряжали не 30, а 27-28

А это почему? У Брена 20 зарядный французов 30 зарядный, но меньше то зачем заряжать.

 

будет нужная сталь (порох, латунь, и так далее) в нужном количестве, будут патроны и магазины под них любой мыслимой конструкции.

Вот потому и надо всех на 7,62х25 перевести, оставив 9х66 как ККП и станкач.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А это почему? У Брена 20 зарядный французов 30 зарядный, но меньше то зачем заряжать.

Читайте книжки. Прежде чем вумные замечания писать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А это почему?

Потому что у тех у кого типа не было проблем с пружинами, как у лапотного СССР, оказалось что если штамповать магазины десятками и сотнями миллионов, привлекая последних жопоруков потому что нормальных рабочих разобрали по мобплану - проблемы таки есть. И если забить в сделанный по нормам военного времени 30-местный магазин все 30 патронов, то вероятность словить клин вырастает до неприличных размеров. Эта фигня не ограничивалась англичанами в 30х-40х, у американцев например уже далеко после 40х всплыли такие же проблемы на меньшем по размеру и совершенно безрантовом 5,56.

Edited by Нкоро_

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Еще про приемник Дубынина-Полякова для ДП:

5f3e33d662e9c__-.thumb.jpg.ffe24658be3535f3e33dd1dfbb__--2.thumb.jpg.28733950395

Январь-Февраль 1942 года. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Занятно. Выходит, уже в 1942 году был переходник для ДП под ленту?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Занятно. Выходит, уже в 1942 году был переходник для ДП под ленту?

Как бы не в 32 в нескольких вариантах. Проблема была в том, что ни один не работал :(

Как только стали вместо ленты от Максима использовать стальную, сразу заработал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now