Другой ДП - часть 2

[Crusader]

Как только стали вместо ленты от Максима использовать стальную, сразу заработал.

Это да.

[Нкоро_]

Это да.

Отсюда вывод: Дисциплина, дисциплина, еще раз дисциплина. Как только заводы осилили дать всем стальную ленту, сразу выстрелили все 10 лет работ по улучшению ДП. 

[Crusader]

Дисциплина

 Не дисциплина, а внятное ТТЗ и отсутствие желаний странного в головах у военных.

[Stenda G]

Выходит, уже в 1942 году был переходник для ДП под ленту?

Тащем-та он еще сильно до войны был. Сперва шпагинский, потом в 1936 году еще какой-то. В 1939 году как мы помним ДП-39 унифицированный с ДС-39 под метленту пытались. 

Вопрос в том, могла ли промышленность обеспечить метлентой пулеметы в массе. Видимо военные сомневались в этом - потому и требовали работу с тряпичной. На путь исправления встали только в 1942. 

[Crusader]

Тащем-та он еще сильно до войны был.

 До - это до. Он ещё, кажется, в ДС-32 был.

Вопрос в том, могла ли промышленность обеспечить метлентой пулеметы в массе. Видимо военные сомневались в этом - потому и требовали работу с тряпичной. На путь исправления встали только в 1942. 

 Т. е. это даже не точно-известный факт, что точно не хватит лент, а сомнения некоторых товарищей?

[Stenda G]

До - это до. Он ещё, кажется, в ДС-32 был.

Ну так я и говорю - приемник Шпагина. 

Т. е. это даже не точно-известный факт, что точно не хватит лент, а сомнения некоторых товарищей?

Ну так конкретных цифровых данных нет. 

Как и в истории с перегревом как причиной появления ДПМ - сколько конкретно стрелять надо чтобы пружина тогось так и непонятно.

[Temeluchas]

 Т. е. это даже не точно-известный факт, что точно не хватит лент, а сомнения некоторых товарищей?

Учитывая, что толком не смогли обеспечить даже холщовыми лентами, не сказать, чтобы сомнения были несправедливыми.

3 ленты на станковый пулемет - хорошо, 2 - плохо, но тоже норма жизни.

Это, конечно, получше чем у ПП и ручников - там меньше 2 магазинов на ствол, но все равно не радует.

[Crusader]

Это, конечно, получше чем у ПП и ручников - там меньше 2 магазинов на ствол, но все равно не радует.

 Это сильно получше - ДП всего в БК 188 патронов имел, считая с установленным диском.

 Две ленты дадут 200 при меньшем массо-габарите.

[dragon.nur]

Как только заводы осилили дать всем стальную ленту,

как только ивил рашнз смогли катать тонкую пружинную сталь... 

вот оно и получилось

[Нкоро_]

вот оно и получилось

А катать тонкую пружинную сталь можно только через соблюдение техпроцессов от и до, то есть дисциплины.

[komo]

1. кстати насчет прогресса достигнутого в годы ВОВ на заводах ссср в производительности труда (Грабин со своей зис-3 пожалуй среди рекодсменов, но и остальные неплохо так качнули данный скил ) , насколько массовая замена на эвакуированных и мобилизованных трудармейцев сказалась с оставлением на предприятиях только самых высококвалифицированных итр и отправкой  пролеториата от сохи на фронт . А то что трудовая дисциплина с 1917г на предприятиях покатилась под откос  факт как то общеизвестный , и борьба с вредительством как то больше по инженарам-администрации-мастерам и крестьянству ( чего стоит закон о колосках ) бил, чем по горлапанам жопоруким поддерживающей все решения родной партии коммунистической . Ситуация только после "большого террора" 1937-38г и перед и особенно отчетливо в ходе ВОВ поменялась.  А дальше просто старались планку не ронять при выпуске уже отлаженной и массово выпускаемой продукции .

[Temeluchas]

Две ленты дадут 200 при меньшем массо-габарите.

Это если их обеспечат. У станкачей, которые все же подальше в тылу, меньше потери "аксессуаров".

Кагбэ даже в худшие периоды промышленность сдавала 7 дисков на 1 ДП. Но 2 диска на ДП в передовых частях кое-как получались только после раскулачивания тыловиков (им оставляли по 1 на пулемет) по отдельному приказу командарма. В том числе в 1945. В том числе перед Висло-Одерской в армии на направлении главного удара (т.е. при высочайшем приоритете в снабжении и нескольких месяцах на подготовку).

Ситуация только после "большого террора" 1937-38г и перед и особенно отчетливо в ходе ВОВ поменялась.  А дальше просто старались планку не ронять при выпуске уже отлаженной и массово выпускаемой продукции .

Не только и не столько. В ВОВ, по факту, было куда более лояльное отношение к браку - "война все спишет". Для того, чтобы твое изделие забраковали, надо было совсем уж эпично срукожопить. А если цех массово гонит брак - первым по шапке получает военпред, который что-то много брака находить начал. Явно немецкий шпион и хочет ослабить нашу армию.

"Раскрученнее" всего это в авиации (благодаря "авиационному делу"), когда сразу после завершения войны процент брака резко полез в гору (причем везде, от моторов и планеров до вооружения и раций, так что нет оснований считать, что на других направлениях было иначе). Просто то дерьмо, которое раньше спокойно поступало в войска и там отказывало, разваливалось и билось, начали "ловить" на заводах.

[Stenda G]

Однако бывает полезно возвращаться и перечитывать старые темы.

На первой странице я выкладывал ссылку на ролик со стрельбой из Браунинга М1919А4 и совершенно не обратил внимания на сопроводительный текст за кадром, а между тем там Ефим Копелян говорится про допустимый темп стрельбы:

60 выстрелов в минуту в течение продолжительного времени или максимум 150 выстрелов в минуту в течение короткого времени (видимо имеют в виду отражение атаки или вроде того).

А вот что говорит американский мануал 1945 года:

(1) Heavy machine gun.
a) Slow, approximately one-quarter belt (60 to 65 rounds) per minute, fired in 10 bursts of from 6 to 8 rounds each.
(b) Medium, approximately one-half belt (125 rounds) per minute, fired in 15 bursts of from 8 to 10 rounds each. 
(c) Rapid, approximately one belt (250 rounds) per minute, fired in 15 bursts of from 15 to 20 rounds each.

(2) Light machine guns.
(a) Slow, approximately 40 rounds per minute, fired in 7 bursts of 6 rounds each. 
(b) Medium, approximately 75 rounds per minute, fired in 10 bursts of from 6 to 8 rounds each.
(c) Rapid, approximately 150 rounds per minute, fired in 15 bursts of from 8 to 10 rounds each. 

Не совсем понятно правда, что они понимают под легким пулеметом - 1919А4 или А6. Или и то и другое?

Интересно сравнить данные цифры с тем, что говорит Описание ручного пулемета системы Максима-Токарева 1927 года издания: 

При нормальной стрельбе группами по 3-5 выстрелов скорострельность его около 150 выстрелов в минуту 

Про максимально допустимый режим огня говорят следующее:

Тонкий пулеметный ствол уже после 200 непрерывно сделанных выстрелов значительно нагревается. Дальнейшее продолжение непрерывного огня следует считать вредным для пулемета и опасным для стреляющего

И далее:

Смена ствола производится при непрерывной стрельбе через каждые 200-250 выстрелов, в зимнее время через каждые 250 выстрелов. При стрельбе короткими очередями, при перерывах в стрельбе для переноса огня, перемены позиции и пр. адобности в перемене ствола обычно не встречается, если пулемет не сильно нагрелся. 

Причем судя по описанию операций по замене ствола - процесс явно не быстрый. 

Да, в том же Описании чуть позже сказано:

При непрерывной стрельбе охлаждение ствола путем замены его другим следует производить не более, как после 200 выстрелов летом и 250 выстрелов зимою 

 На всякий случай напомню про стволы:

Максим М1910 и ПВ-1 с длинным стволом 720мм - 2,105кг
МТ-25 - 605мм - 1,7кг
М1919А4 - 3,33кг 
М1919А6 - 2,11кг
М1917А1 - около 1,3кг 

У всех американцев ствол около 610мм. 

Кстати в обучающем ролике про 12,7мм Браунинг говорят про режим огня 40 выстрелов в минуту.

Изменено 4 Mar 2021 пользователем Stenda G

[Stenda G]

А еще в том же Описании пулемет М-Т нашлась такая вот картинка:

Как-то очень непохоже на МТ-25. Уж не пресловутый Максим-Колесников ли это? Или же попытка дальнейшей модернизации МТ с целью облегчения, которая не пошла в серию из-за большой разунификации с Максимом М1910?

[Crusader]

 Подозрительно похож на болгарское поделие Христо Спасова. Только там питание из рожкового магазина справа, судя по известным фото.

 Впрочем, учитывая, что и тот и другой - потомки "Максима" - схожесть не должна удивлять.

[Stenda G]

Ленточные варианты BREN`a два года назад у нас уже были  а вот недавно наткнулся на переделку 1940 года под немецкую ленту ZB 30 

[skylancer-3441]

Отснял РГБшный экземпляр "Энциклопедии Ковровского оружия 1918-1966"

https://cloud.mail.ru/public/24Yh/8XB1FdTkw

Не знаю куда бы запостить, пусть будет здесь - пулеметов там хватает.

Изменено 31 Mar 2021 пользователем skylancer-3441

[Mamay]

Отснял РГБшный экземпляр "Энциклопедии Ковровского оружия 1918-1966"

Спасибо, коллега. Очень редкое издание. У меня правда есть, но остальным будет интересно. Правда сопроводительной информации там маловато.

[Stenda G]

Как-то очень непохоже на МТ-25. Уж не пресловутый Максим-Колесников ли это? Или же попытка дальнейшей модернизации МТ с целью облегчения, которая не пошла в серию из-за большой разунификации с Максимом М1910?

О, а вот и всплыл этот пулеметик: 

Пулемет ручной Максима-Токарева экспериментальный 1926 г. калибра 7,62 мм (Наименование техническое: 7,62-мм ручной пулемет Максима-Токарева экспериментальный 1926 г.).

Размер: калибр 7,62 мм, длина общая 1234 мм.
Местонахождение:
Федеральное государственное бюджетное учреждение культуры и искусства "Военно-исторический музей артиллерии, инженерных войск и войск связи" Министерства обороны Российской Федерации/

[Нкоро_]

О, а вот и всплыл этот пулеметик: 

Как альтернативный ДП это видимо еще больше бы страдало от плохих заводов, не способных дать достаточно металлической ленты и точной механики.

От них не страдал СГ который делался напильником и мог в ленту от максимки, но во-первых СГ это позже, во-вторых от размеров страдал бы и он.- сделанная уже после 2МВ венграми "ручная" версия весила 14 кило.

Изменено 15 Jul 2021 пользователем Нкоро_

[Stenda G]

Как альтернативный ДП это видимо еще больше бы страдало от плохих заводов, не способных дать достаточно металлической ленты и точной механики.

Все-таки надо помнить, что Максим-Токарев - это временный палиатив до тех пор, пока не примут новый "нормальный" ручник. Он так сразу задумывался. Если бы не случилось ДП - приняли бы Дрейзе. 

И подобная доработка МТ-25 в сторону облегчения шла вероятно скорее как подстраховка работ по ДП, ибо в Максим у нас худо-бедно, но умели. 

От них не страдал СГ который делался напильником и мог в ленту от максимки, но во-первых СГ это позже, во-вторых от размеров страдал бы и он.- сделанная уже после 2МВ венграми "ручная" версия весила 14 кило.

СГ-43 принимали на вооружение, когда от требования кушать матерчатую ленту Максима отказались. Вобщем-то если бы СССР смог бы в металлическую в середине 30ых - то не было бы таких проблем с переделкой ДП на ленту, чем наверное еще с начала 30ых занимались. И путь ДСа был бы намного короче. 

Венгры конечно молодцы, но сам СГ-43 - это вообще то переделка ручного пулемета ГВГ весом 9,4кг. Еще у нас в 50ых годах был ТКБ-464 Силина-Перерушева на базе СГМ, правда его вес я чото не найду. 

 

 

[Нкоро_]

Венгры конечно молодцы, но сам СГ-43 - это вообще то переделка ручного пулемета ГВГ весом 9,4кг

Который не пошел. А поьяжелее, да со стальной лентой, пошел 

Дисциплина, товарищи, и ещё раз дисциплина!

[Stenda G]

Rоторый не пошел. А поьяжелее, да со стальной лентой, пошел 

Прорблема в том, что "не пошел" он именно из-за своего веса.

2. По пулемёту Горюнова.
а) малая живучесть системы (после 21 463 выстрелов вышла из строя ствольная коробка);
б) большой вес системы (9,4 кг вместо 7–7,5 кг по ТТТ);
в) сложности в эксплуатации по сравнению с ручным пулеметом Симонова. 

Просто для справки: пулемет Калашникова, принятый на вооружение в 1961 году (не ПКМ)  весил 9кг. Т.е. к ручному пулемету с самого начала были предъявлены завышенные на тот момент требования.

А выиграл тот конкурс пулемет Симонова:

Он кстати по весу в ТТТ тоже не уложился, но тем не менее был рекомендован к доработке.

А теперь догадайтесь с трех раз, почему его не смогли доработать и запустить в серию.

 

И отсюда же вытекает, почему СГ-43, который "потяжелее и с метлентой" пошел: В конкурсе на станковый пулемет требования по массе были намного либеральнее. 

 

 

[Crusader]

А теперь догадайтесь с трех раз, почему его не смогли доработать и запустить в серию.

 Кстати, почему? Оказался слишком лёгким/тонким/хрупким для интенсивного огня/использования в фронтовых условиях или Симонов, как обычно, родил часы с кукушкой?

[Stenda G]

 Кстати, почему?

Магазин. Как всегда магазин.