Другой ДП - часть 2

[Stenda G]

Поменьше читайте на ночь непроверенные мифологические источники, Военные и только военные, они же придумали конкурс на самозарядные карабины на пять патронов под мосинский патрон, и Симоновский карабин типа победил, но, вот беда, попав в 44-м  на войсковые испытания СКС с треском провалился, патрон мосина однако.

Куда он там провалился? 

Личное оружие под винтпатрон, попав в 44-45 на испытания можно было автоматически зачислять в категорию неудачников, потому что на престол возвели нового короля - промпатрон. 

Почему не обязать участников конкурса использовать уже существующий магазин? И вот все у нас так же ... 

Это у вас из-за незнания так все. Нормальный надежный (по тем временам) магазин емкостью более 10 патронов для винтовки у нас смогли сделать только в 1944 году. Для СВД магазин-20ку опять не осилили. 

почему не стали унифицировать диски к ДП, ДТ и ДА?

Предложения такие были. Есть версия, что из-за того что магазины ДТ-ДА несколько дороже ДПшного. А на тех объемах - это уже играет роль.

А что и в 40-х были идеи с пятизарядным магазином для самозарядок?

Отож

У Токарева в 1942 году так же были 5 зарядные варианты. 

А вот ещё был роторный магазин в греческом "манлихере"

У нас тоже всяких разных магазинов наплодили

 

 

[Temeluchas]

А вот ещё был роторный магазин в греческом "манлихере".  Там патроны изолированы друг от друга.  Чем он не нравился?  Слишком пухлым будет?

Не изолированы.

Много лишней возни при производстве в обмен на... ничего.

[Crusader]

Это у вас из-за незнания так все. Нормальный надежный (по тем временам) магазин емкостью более 10 патронов для винтовки у нас смогли сделать только в 1944 году. Для СВД магазин-20ку опять не осилили. 

 Я слышал и видел, барабанный  то ли 19, то ли 29-зарядный магазин для СВТ. С ним тоже всё не слава Богу было?

[ALL]

Отож

Спасибо, интересно.  Странно, что ругают расположение обоймы на ствольной коробке, и это после стольких лет производства мосинки.

У нас тоже всяких разных магазинов наплодили

я про традиционные, пятизарядные.  Росщепей вот тоже с пятизарядного начинал. 

[Stenda G]

Я слышал и видел, барабанный  то ли 19, то ли 29-зарядный магазин для СВТ. С ним тоже всё не слава Богу было?

Это 20 зарядный магазин Бубнова-Скворцова. Разработан в середине 1943 года. По итогам первоначальных испытаний рекомендовали опытную партию. По надежности был примерно равноценен обычному 10 зарядному магазину (2,8% у барабана и 2,7% у серийного). Но у него были свои заморочки из-за особенностей конструкции (чересчур мощная пружина). Плюс неудобно стрелять лежа. В итоге отказались. 

 

 

[ALL]

С др.стороны 10 зарядные магазины, заряжаемые последовательно двумя 5-патронными обоймами от магазинок, - это вродь достаточно распостранённый реал. (который, в критические моменты боя, нередко "превращал" оные винтовки в фактически-пятизарядные: стремление как можно быстрее возобновить ведение огня зачастую заставляло начинать стрельбу, запихнув в магазин только первую обойму).

Да, коллега, понятно.  Я имел в виду боевую скорострельность и логику заказчиков/конструкторов - с одной стороны привычные "5", а с другой прогресс и иной "статус" винтовки.

[ALL]

Много лишней возни при производстве в обмен на... ничего

Ну, Попенкер похвалил, я подумал, что и для рантового бы подошло.

[Stenda G]

Тем временем на ганзе активно обсуждают ДП и его проблемы в т.ч. попытки приспособить под ленту. 

В свое время я упорно спорил с Улановым, который долго упирался, что проблема перегрева и осадки боевой пружины ДП-27 всплыла именно на ВОВ, когда ручникам приходилось заменять Максимы. 

Там задались вопросом (как и я в свое время): а сколько эта пружина выдерживала? Потому что явных указаний нигде нет.

Изначально написано lisasever:

Я задумывался.
Вчера, наконец, выяснили, что нет таких данных. Про выбрасыватель есть, про его пружину, боёк. Отличные данные, даже радуют. А про возвратную пружину нет.
Потому я отношусь к этому именно как к особенности пулемёта, выявленной в процессе длительной эксплуатации. Для устранения этой неисправности достаточно простого решения, а именно замены возвратной пружины. Когда именно это стоит сделать решать пулемётчику. Ибо лучше него никто его оружие не знает.

Изначально написано RAYnew:
Данные-то есть. Только они, не в архиве с печатью, лежат.
А "устные предания", как раз от тех, кто ДП пытался использовать в режиме "станкача"  есть.
То, что слышал - непрерывным огнем, 1-2 очереди на весь диск, проблема начиналась в конце третьего "блина". Шел недокат затвора, капсюль уже не накалывался. Курить бамбук, пока остынет.
Т.е. где-то 100-120 непрерывным.
Ну, на МГ рекомендовалось при таком режиме огня, менять ствол через 150.
Стрелять-то мог, вопрос - куда...
И да, если лупить из ДП очередями в 3-5 патронов, то стрелять можно от рассвета до заката, или сколько патронов хватит. Критический перегрев, не наступает. Ну или наступит, но нескоро и маловероятно. Например, на солнышке в Сахаре.
На не заданный вопрос - да, пробовал. Да, пружина вянет. После остывания - работает нормально. Но полагаю, несколько перегревов, приведут к усадке и необходимости заменить.

И вот всплыло такое. 1932 год. 

 

Далее про попытки в ленту.

Руслан Чумак:

Пришел к выводу о том, что недостаточная надежность питания ДП из диска в тяжелых условиях эксплуатации была просто неизбежной.
Представьте: середина 1920 гг. Металлической ленты нет. При нашем фланцевом патроне и необходимости иметь более-менее приличную емкость магазина, неизбежным было именно использование диска С РАЗДЕЛЬНЫМ положением патронов внутри него. Для того, что бы снять патроны со своих гнезд перед подачей к затвору, их носитель должен вращаться и по-другому никак. Ну, или, допустим, перемещаться поперечно. И все это хозяйство желательно заключить в некий легкий защитный кожух - что и сделано в ДП. Кто может предложить иное более-менее надежное устройство питания пулемета при перечисленных выше ограничениях?
Мне понравилась ссылка на высокую надежность диска ППШ. Все так, этот механизм, не смотря на его непростое, в общем, устройство, достаточно надежен и прочен. Но он спроектирован под бесфланцевые патроны, которые можно прижимать друг к другу и давить всю их цепочку за счет воздействия на последний (нижний) патрон. А с фланцевыми винтпатронами такой номер не пройдет, нужно двигать каждый патрон в отдельности. Пример тот же Льюис.
Считаю, что без металлической ленты и на фланцевых патронах диск является наиболее оптимальным устройством питания увеличенной емкости для ручного пулемета - со всеми его недостатками. Неизбежность. Или это или ничего или что то, что совсем не работает.

Самая ранняя наша серийная металлическая лента - к пулемету ПВ-1, опять же авиационному. В авиации одноразовость рассыпных лент суть есть неизбежность. Но для наземного оружия тех лет (нужно учитывать особенности и армии и промышленности) оптимальной могла быть только многоразовая кусковая лента. Могли ли сделать такую ленту? Могли, не сомневаюсь. Но вот что то не спешили с этим почти до самой войны. Тоже данность. Диску на ДП просто не было альтернативы.

Уланов: 

Если требовать именно увеличенную емкость - да, альтернативы диску нет. А если посчитать, например, вес на патрон для ДП и "брена"? 
На НИПСВО при испытаниях записали, что у "брена" 15,95 гр. на патрон, а у ДП - 34.

РЧ:

Вполне объективная картина, закономерная. У Брена магазин коробчатый с существенно более простым механизмом привода чем у ДП - проволочной пружиной. Мощность такого привода может быть снижена и сам механизм соответственно облегчен за счет того, что подача патронов осуществляется вниз, т.е. в направлении силы тяжести. Опять же раздельное положение патронов в диске требует большей "мертвой" площади его металлических поверхностей, от того и больший удельный вес.

Приемники под ленту для ДП-27 начали мастерить практически сразу после принятия на вооружение. 1930ый год, задание ГАУ. 

Приемник Панова. 1934 год

 

Снова Р.Ч.:

Существует такая очень интересная и полезная книга О.С. Русакова - "Ковровские оружейники". В ней о совершенствовании пулемета ДП указано следующее.

1927-1928 г - разработка модификации пулемета с охлаждением по типу Льюиса с трехрядным магазином, возвратно-боевой пружиной в затыльнике и пистолетной рукояткой управления огнем;
- 1930 г - разработка аналогичного пулемета с приемником для звеньевой шарнирной ленты типа Гочкиса;
- 1936 г - разработка пулемета с секторным магазином по типу ЗБ-26, пружиной в затыльнике и быстросменным стволом;
-1935-1936 гг разработка пулемета с приемником ленты пулемета Максима;
- 1936-1937 гг - разработка десантного пулемета с секторным магазином, устанавливаемым сверху на место диска;
- 1939 г - разработка пулемета под приемник для заряжания обоймами патронов по японскому типу;
- 1939 г - разработка пулемета под металлическую ленту пулемета ДС для его использования как на специальном треножном станке, так и на сошках.

В этой книге имеется и упоминание о некоторых особенностях работ по созданию ленточной модификации ДП. Указывается, что приемники конструкции Дубынина-Пояткова испытывались на НИПСВО с июня по декабрь 1942 г. но на испытаниях приемники работали неудовлетворительно. Только в январе 1944 г в ходе испытаний приемника Дубынина-Полякова под металлическую ленту СГ были получены хорошие результаты. Но при этом отмечено, что ствол ДП не выдерживает режима огня станкового пулемета - вплоть до срыва пуль с нарезов. Пулемет был доработан в конце 1944 г как ДПМ и к нему приемник под ленточное питание.

Интересное объяснение дано "колебаниям" в вопросе введения ленточного питания для ручного пулемета в первой половине 1942 года. Указано, что по итогам испытаний, проходивших на НИПСВО в июле 1942 г по пулеметам Дегтярева с ленточным питанием, комиссия пришла к следующим выводам: "Ленточное питание к ручному пулемету, не давая преимуществ в отношении практической скорострельности, показало ряд существенных недостатков со стороны эксплуатационных качеств, вследствие этого ленточное питание к ручному пулемету следует признать нерациональным и дальнейшие работы над системой ручного пулемета с ленточным питанием прекратить".
Правда, прекращения работ над ленточным питанием, как теперь понятно, не произошло. И ГВГ в том же 1942 году создавался как пулемет с универсальным питанием, в т.ч. из ленты пулемета Максима.
Ну а окончательно к идее ленточного питания к ручнику наши военные обратились в 1944 г, в процессе разработки пулемета под патрон обр.1943 г. Как мы теперь знаем - "по пожеланиям общественности".
А что было не так с восприятием ленточного питания в ручнике? Русаков пишет, что: "Ленточное питание на ручных пулеметах доп принятия РПД-44 зачастую встречало отрицательное отношение со стороны некоторых специалоистов, считавших, что в определенных условиях (при перебежках, стрельбе из-за укрытий, с ходу) свисающий конец ленты будет цепляться за препятствия и мешать пулеметчику". Так что проблема свисающего конца ленты совсем не высосана из пальца, она осознавалась как актуальная не только у нас на форуме в эти дни, но и участниками событий.

Тряпочная лента не только имеет сильно колеблющееся усилие извлечения патронов, но и "плавающий" шаг и непоределенное положение патронов по глубине посадки, которые в сочетании с продольным извлечением патронов существенно ухудшает условия точной встречи извлекателя затворной рамы с патроном - как в поперечной, так и в продольной плоскости. У Максима таких проблем, в целом, не было, потому что у него патрон извлекается из ленты в результате поперечного взаимодействия с личинкой затвора. Если кто помнит, в ней сверху сделаны очень широкий такой заход-захват для фланца. Поэтому нормально работающий ручник мог быть спроектирован только под металлическую ленту. И когда до ее введения в войска наша промышленность доросла, так все и наладилось - за пару лет, не более.

И почему диск:

о причинах применения диска в ДП:"Секторные магазины с двухрядным расположением патронов, конечно, были бы более простыми и безусловно более экономичными в изготовлении (в них не надо было бы иметь специального приемника), но опасение получить задержку от задевания шляпки за шляпку принуждали прибегнуть к дисковым, с расположением патронов, не касающихся друг друга шляпками. Кроме того такой магазин вмещал 49 патронов....Пулеметы Шательро и Прага имели секторные магазины, первый на 25 патронов, втрой на 30 патронов - по своей емкости оба магазина уступали пулемету Дегтярева.... При разработке пулемета на первый план была поставлена выгода безотказности действия и большого количества патронов в магазине по сравнению с производственно-экономическими выгодами".
Ниже Федоров сильно сожалеет о том, что из-за фланцевого патрона пришлось ввести дисковый магазин, который много чему мешал.

Почему долго не получалось с приемником:

Р.Ч.

"Основными причинами неудовлетворительной работы (приемника под ленту Максима - Б.Ж.) был недостаточный импульс пороховых газов и срыв подающего пальца с очередного звена ленты".
Первое понятно - спроектированный под использование магазина газоотводный двигатель плохо тянул достаточно тяжелую ленту. Второе может быть объяснено неоднообразной геометрией тканевого звена ленты, зависящей от ее влажности, отклонений в размере ткани и ее пошива.

Ingpro:

о причинах неудовлетворительной работы приемника:

- Изготовление основных деталей штамповкой
- Недостаток импульса отводных газов
- Ствол не выдерживает режимов огня

Перешли на фрезерованные детали, увеличили газовый поршень на 20%, добавили массивный ствол и прочие - и получили РП-46

И как с этим боролись:

 И про изменения на пути от ДПМ к РП-46:

[Crusader]

 Опять рантовый патрон подговнил.

[Нкоро_]

 Опять рантовый патрон подговнил.

Из сканов выше это никак не выводится. С лентой глубоко до фонаря какой там патрон, а проблему энергии на ее протяжку решили тупо изменением диаметра газового поршня на 1мм.

[Crusader]

Из сканов выше это никак не выводится.

 Напротив, русским по-белому писано, что тяжеленный диск со всеми его косяками был использован именно из-за ранта. Причём, именно из-за русского ранта так как британский рант вполне позволял использовать более лёгкие рожковые магазины, а безрантовый позволял просто-напросто сделать магазин-улитку как у ППД/ППШ.

 А лента - это уже позже и там, да. Всё довольно легко пофиксили.

[Temeluchas]

британский рант вполне позволял использовать более лёгкие рожковые магазины

Еще веселее - британский рант на патронах времен использования 303. У правильных 303 рант со стороны донца нехило так закруглен, из-за чего даже при зацеплении пантов толчок затвора (как пулеметного, так и винтовочного) вполне подаёт "заклиненый" патрон. Большинство современных производителей это похерили и донца 303 делают плоскими, ибо так у всех рантовых

Изменено 26 Jul 2020 пользователем Temeluchas

[Нкоро_]

британский рант вполне позволял использовать более лёгкие рожковые магазины

Шота мне кажется, это подгонка под ответ - известно, что британские господа примыкание своих легких и красивых магазинов снизу не осилили, да и сверху туда желаюие пожить подольше заряжали не 30, а 27-28.

 

Итог в рамках темы все равно один - хоть ты что делай (безрантовый патрон, ленту, другую конструкцию газового узла, другое запирание) но получится у тебя то на что хватит дисциплины на заводах.

[Crusader]

Шота мне кажется, это подгонка под ответ - известно, что британские господа примыкание своих легких и красивых магазинов снизу не осилили, да и сверху туда желаюие пожить подольше заряжали не 30, а 27-28.

 Нет, просто у ни был закруглённый рант, который "переваривался" автоматикой даже при неправильном заходе фланца (там надо было заряжать так, чтобы фланец последующего патрона заходил под фланец предыдущего, но в случае, если пара патронов заряжалась не так, как надо - то ничего страшного).

 Это разбиралось, как бы не в этой же теме ранее.

 А с фланцем русского/советского патрона такая фишка уже не прокатывала и если фланец заходил один за другой (а в рожковом и барабанном магазине это неизбежно) - то всё, финита ля комедия. Поэтому и сгородили диск с индивидуальной подачей каждого патрона. Поэтому он был тяжёлый, дорогой и боялся ударов по себе - таскали в сумке с чехлом внутри и входило всего три диска, т. е. 141 патрон, не считая диска на пулемёте.

 Британцы вышли из положения, раздав каждому по два подсумка с магазинами. Немцы - тоже при каждом удобном случае навьючивали на себя побольше лент для "циркулярки".

 А вот с дисками такая штука не прокатывала, увы.

[Crusader]

Еще веселее - британский рант на патронах времен использования 303. У правильных 303 рант со стороны донца нехило так закруглен, из-за чего даже при зацеплении пантов толчок затвора (как пулеметного, так и винтовочного) вполне подаёт "заклиненый" патрон.

Да, мы это как-то обсуждали или тут или в смежных темах.

Нет, просто у ни был закруглённый рант, который "переваривался" автоматикой даже при неправильном заходе фланца (там надо было заряжать так, чтобы фланец последующего патрона заходил под фланец предыдущего, но в случае, если пара патронов заряжалась не так, как надо - то ничего страшного).

[komo]

Разговор про пружины, как то попался каталог годов эдак 50 стран СЭВ , для торговли (всякие оборудование для магазинов ) . Ну и пружинные весы, сверху рукоять, снизу кручок, разница в цене между разными моделями одной и той же чешской фирмы в 4 раза . Разница малозначительная на первый взгляд, с одной стороны (у самой дешевой модели из 3-х  ) вес 4 кг максимальный, точность сохраняет на 10 тысяч взвешиваний. Самый дорогой (который в 4 раза по цене отличается ) вес 5 кг, точность сохраняет до 30 тысяч взвешиваний . И что то мне подсказывает что разница в цене как раз пружиной и обусловленна.  Учитовая что еще в начале 80-х когда США переходили со старого доброго кольта на новые береты, то на нормальные магазины денег пожадничали и взяли как бы не самые дешевые, чем и обусловлено подавляещее количество жалоб на береты армейские . Думается мне в межвоенный период 20-30-х дело обстояло еще хуже и уложится хотя бы в два параметра из трех, цена-вес-надежность  в серийном массовом выпуске было сложней .

[Stenda G]

Напротив, русским по-белому писано, что тяжеленный диск со всеми его косяками был использован именно из-за ранта

Напомню, что изначально диск сделали для пулеметов Федорова под 6,5х50 Арисачий. Помимо ранта там еще и упор делают  на емкость в сравнении с секторными.

 

[Нкоро_]

Поэтому и сгородили диск с индивидуальной подачей каждого патрона

Тут говорят, что диски были и под 6,5мм. Да и все равно хоть совой об пень, хоть пнем об сову, хоть на глобус ее натягивай - будет нужная сталь (порох, латунь, и так далее) в нужном количестве, будут патроны и магазины под них любой мыслимой конструкции. Нужная сталь будет когда будет достаточно дисциплины и опыта у рабочих.

[Crusader]

Напомню, что изначально диск сделали для пулеметов Федорова под 6,5х50 Арисачий. Помимо ранта там еще и упор делают  на емкость в сравнении с секторными.

 Да, я видел тот пулемёт.

 С другой стороны, под патрон Фёдорова ничего не мешало "улитку" сделать и пристегнуть её сбоку или снизу, что решило бы проблему ёмкости.

 В общем, как мы с вами и заключили когда-то - безрантовый 7.62х54 был необходим и достаточен для того, чтобы не знать мороки с магазинами для винтовок и пулемётов и не остаться в процессе замены с голой жёппой, бо оружие наилегчайше под него модернизируется.

[sergey289121]

тяжеленный диск со всеми его косяками был использован именно из-за ранта

Нет, только из желания иметь магазин большой емкости, если бы ограничились 40 патронами, то можно было и рожок, вообще надо иметь либо 6 либо 30 либо 60 либо 100 патронов в магазине, остальная кратность неудобна. Все другие кратности для специализированных систем, например для систем установленных на технике.

Еще веселее - британский рант на патронах времен использования 303. У правильных 303 рант со стороны донца нехило так закруглен, из-за чего даже при зацеплении пантов толчок затвора (как пулеметного, так и винтовочного) вполне подаёт "заклиненый" патрон. Большинство современных производителей это похерили и донца 303 делают плоскими, ибо так у всех рантовых

А такая модернизация для 7,62х54 пойдет? Тогда можно и магазины другие иметь.

да и сверху туда желаюие пожить подольше заряжали не 30, а 27-28

А это почему? У Брена 20 зарядный французов 30 зарядный, но меньше то зачем заряжать.

 

будет нужная сталь (порох, латунь, и так далее) в нужном количестве, будут патроны и магазины под них любой мыслимой конструкции.

Вот потому и надо всех на 7,62х25 перевести, оставив 9х66 как ККП и станкач.

[protopope]

А это почему? У Брена 20 зарядный французов 30 зарядный, но меньше то зачем заряжать.

Читайте книжки. Прежде чем вумные замечания писать.

[Нкоро_]

А это почему?

Потому что у тех у кого типа не было проблем с пружинами, как у лапотного СССР, оказалось что если штамповать магазины десятками и сотнями миллионов, привлекая последних жопоруков потому что нормальных рабочих разобрали по мобплану - проблемы таки есть. И если забить в сделанный по нормам военного времени 30-местный магазин все 30 патронов, то вероятность словить клин вырастает до неприличных размеров. Эта фигня не ограничивалась англичанами в 30х-40х, у американцев например уже далеко после 40х всплыли такие же проблемы на меньшем по размеру и совершенно безрантовом 5,56.

Изменено 28 Jul 2020 пользователем Нкоро_

[Stenda G]

Еще про приемник Дубынина-Полякова для ДП:

Январь-Февраль 1942 года. 

[Crusader]

 Занятно. Выходит, уже в 1942 году был переходник для ДП под ленту?

[Нкоро_]

 Занятно. Выходит, уже в 1942 году был переходник для ДП под ленту?

Как бы не в 32 в нескольких вариантах. Проблема была в том, что ни один не работал 

Как только стали вместо ленты от Максима использовать стальную, сразу заработал.