Какая система стрелковых калибров для РККА лучше?

[sergey289121]

Чего там разоблачать. Открываем каталог Cheytac 2017 года, пролистываем до "Kinetic Energy vs Distance" и наслаждаемся примером абсолютно неприкрытого вранья.

Причем здесь "мировой заговор". Обычный маркетинг. Причем провальный - Cheyenne Tactical более не продает .408. Только .375.

Ну говорю же заговор, никто не разоблачает, но все знают. Пусть сами не продают, но патроны это калибра производятся и продаются, да и .416 калибр тоже продается.

“We found many Angolan and Cuban soldiers dead, with jammed RPK drums in their rifles” - участники ангольского веселья со стороны ЮАР. 75-патронный барабан работает настолько прекрасно, что вместо него предпочли попытки бурного секса с четырехрядниками.

Совершенно не в тему, с таким же успехом можно на столкновения несколько севернее ссылаться, как известно плохому танцору что только не мешает. Впрочем единственный Ваш аргумент остался в виде магазинов, но как я сказал можно и рожки использовать вместо барабанов.

[ALL]

читали? В особенности про ВРЕМЯ И МЕСТО формирования. 

 "Из того, что было".  То есть, по довоенным штатам, строго М-10?

53-К - батальонное орудие, а Полковая пушка как ни странно полковое. 

Вначале противотанковое.  И полк из батальонов состоит.

И банальное непонимание обсуждаемых вопросов. 

Ничего страшного.  Возможно мы смотрим на вопросы под разными углами.  Ширше надо на вопросы смотреть.  Плюс - век живи, век учись.

Ну-ну

Это истина.  Во всяком случае до тех пор, пока Гитлер не напал.  Про Гитлера согласен - жуткая штука.  За ссылку - спасибо.

"Дивизия" эта - просто сектор севастопольского УР, под управление штаба которой передано все, что находилось в указанном.районе. Включая остатки 51-го армейского артполка. А вопрос их подвижности никого не волновал, потому что орудия были фактически стационарными. Как у высоты "Горной" в ноябре 1941 развернулись, так до лета 1942 там и стояли.

Спасибо за разъяснение.  Но как-то изначально отложилось другое.

 

 

[Micht]

В 1929 году посчитали, что да. Страна была нищая и если бы пришлось воевать - это сыграло бы думаю. А в Ленинграде 1942 года за это сказали спасибо, используя стволы винтовок и пулеметов со складов для производства блокадных ППД. 

Можно конечно и 7,62x25, но тогда для нашей доблестной милиции желателен был бы патрон с полуоболочечной пулей и ухудшенным баллистическим коэффициентом.

А еще никакое действие пули и лишний калибр. См. документы по отстрелу 6мм патронов в 1911 году, на которые ссылалась Комиссия в 1930. 

У 5,45 и 5,56 действие пули нормальное, здесь конечно будет хуже, но вряд ли намного. Патрон все же намного мощней 5,7 и 4,6.

23мм появился во-многом из-за убогости 20мм ШВАКа, который весил 96гр и наполнение ВВ на уровне 2,5-5%. Но. В 1932 году это давало возможность достаточно оперативно получить довольно приличную авиапушку. А с патроном, аналогичным 20х138 она весила бы неприлично много для авиации. ЦКБСВ-75 - это ШВАК под аналогичный по баллистике патрон 20х110 - ЕМНИП весила 60кг. 

Упс, про 20x110 я и забыл. Под определение "что-то вроде 20x138" он вполне попадает. Насколько я помню под него был авиационный вариант ДШК  чуть за 30 кг. Сухопутный вариант будет конечно тяжелее, но у флак 30 вес всей установки почти полтонны и ничего.

 

[Stenda G]

Можно конечно и 7,62x25, но тогда для нашей доблестной милиции желателен был бы патрон с полуоболочечной пулей и ухудшенным баллистическим коэффициентом.

Если в одну коленку выстрелить из ТТ, а в другую из 9мм, разницы вы не почувствуете (с) Так и тут. Рабоче-крестяньская милиция вообще с наганами ходила. 

Патрон все же намного мощней 5,7 и 4,6.

Собственно.

Упс, про 20x110 я и забыл. Под определение "что-то вроде 20x138" он вполне попадает. Насколько я помню под него был авиационный вариант ДШК  чуть за 30 кг. Сухопутный вариант будет конечно тяжелее, но у флак 30 вес всей установки почти полтонны и ничего.

АП-20 жи! 55-60кг тело. Лафет там был полной копией Солотурна-Райнметалла. S5-100 на таком весила 220кг в боевом и 260кг в походном положении. 

ДК-31 на универсальном колесно-треножном станке со снятыми колесами весит 72кг.

[Stenda G]

Вначале противотанковое.  И полк из батальонов состоит.

В каком начале? 45мм у нас родился как калибр батальонного орудия. Это потом уже решили совместить ПТП и БО в одном лице. В докладе Ефимова 1936 года 45мм противотанковая пушка обр.34г проходит в разделе батальонных орудий. 

А дивизии состоят из полков, отдельных батальонов, диизионов и т.п. А коорпуса... а армии... дальше то что?

Ничего страшного.

Конечно ничего страшного... Но ваша ценность как собеседника, к сожалению, от этого не возрастает.

Это истина.  Во всяком случае до тех пор, пока Гитлер не напал.  Про Гитлера согласен - жуткая штука.

Это не про Гитлера, это про любого интервента, рассматривающего покоряемую территорию как источник ресурсов и необремененную моральными ограничениями по отношению к "дикарям". Американцы и идейцы, Европейцы и Китай 19в, Англичане и Индия. 

[ALL]

45мм у нас родился как калибр батальонного орудия. Это потом уже решили совместить ПТП и БО в одном лице. В докладе Ефимова 1936 года 45мм противотанковая пушка обр.34г проходит в разделе батальонных орудий. 

И прекрасно.  Только "сорокопятка" и ЗИС-3 у всех на слуху и на памятниках, а "бобик" (кажется так называли?) - не очень.  Намекает на значимость.

Но ваша ценность как собеседника, к сожалению, от этого не возрастает

Ваша ценность велика.  Возможно, ЦАМО вам знаком вдоль и поперёк.  Но я сужу о гаубицах не с профессиональной, а с моральной точки зрения.  Второй, гаубичный артполк аморален.  По крайней мере до тех пор, пока народ не живёт как "кубанские казаки".  

А расширенную и углУбленную линию калибров я могу предложить по новой.  8-8-8, как топикстартера, добавляем ещё "8" на малокалиберный, скоростной, ротный, ПТР, потом 8х4=32=ПТО+зенитка (о 30мм тут говорили), потом 8х8=64=полковое+танковое орудие (хороший, говорят, был конструктор Барановский, погиб, жалко, рано), потом 64+32=96=дивизионное (кувалда комдива), потом....  Но, Вы понимаете, к ЦАМО и РГВИА это отношения не имеет.   Зато имеет отношение к ФАИ, где подобная циферь вполне себе бытует. 

Это не про Гитлера, это про любого интервента, рассматривающего покоряемую территорию как источник ресурсов и необремененную моральными ограничениями по отношению к "дикарям". Американцы и идейцы, Европейцы и Китай 19в, Англичане и Индия. 

Не хочу уходить в оф-топ, мою мораль модераторы не любят.  Но "пушки вместо масла" обычно требует тот, у кого масла вдосталь.  

   

  

 

[ALL]

Что до двухпатронной системы по аналогии со шведами - то тут только Фёдоровский 6,5х57 и царский 10.67х58 от Бердана №2. Но это такое себе удовольствие.

Почему?  Почему не подходит 6,5х57+7,62х54?

И, к стати, а есть ли вариант Бердана с остроконечной пулей?  И какие там навески нитропороха?  До скольки разогнать сумели?

в России могут дуркануть и позариться на нафиг никому не нужный 11,35 от "Мадсена".

Тоже скажу - вряд ли.  Начальная скорость большая.  Но пуля уж слишком лёгкая.  Для высот, разряжённого воздуха.  

[Crusader]

Почему?  Почему не подходит 6,5х57+7,62х54?

 Потому что они близки по ТТХ и за такой волюнтаризм любого "деятеля" в любой стране без суда и следствия обрекут на чучхейский ритуал поедания дяди через собаку..)

Тоже скажу - вряд ли.  Начальная скорость большая.  Но пуля уж слишком лёгкая.  Для высот, разряжённого воздуха.  

 Немцы в начале 1940-х на полном серьёзе разрабатывали для турелей бомбардировщиков  сверхскоростной патрон калибра 7,92 в переобжатой гильзе от стандартного авиационного 13х64 от Mg-131.

[Stenda G]

я сужу с моральной точки зрения.

Юлия Леонидовна, вы все еще мечетесь как стрелка осциллографа? 

Гражданин, вы пытаетесь гармонией измерить алгебру. В реальной жизни это так не работает. На войне работает именно математика, а не эти розовые сопли, пони, мечты о единорогах и прочие комиксы про барби. 

Если вы не понимаете, почему в штаты дивизии устроены именно так, как они устроены - это ваша проблема. Рассказывать филолугам устройство космических ракет я не нанимался. 

Всего хорошего на вашем тяжком пути построения Эквестрии. 

Изменено 28 Aug 2019 пользователем Stenda G

[Stenda G]

Возвращаясь к ПТР...

Можно вспомнить, что в течении доброй половины 30ых годов одним из пунктов системы артвооружения была 20мм зенитно-противотанковая автопушка. У нас такую купили аккурат в 1930 году, плюс велись свои работы. 

В 1931 году в штат батальона ввели 2 таких пушки, но уже в 1932ом их заменили на 45мм. Четких указаний, куда их дели дальше нет. Но я подозреваю, что предполагалось спустить таки их в роту. По крайней мере в 1936ом году на демонстрации новых образцов вооружения 12,7мм пулеметы и 20мм пушки относились к Ротному противотанковому оружию.

При этом большинство танков начала-середины 30ых были для таких пушек вполне доступны, исключая совсем уж тяжелые типа 2С. 

Точных штатов для стрелковой дивизии первой половины 30ых в сети не видел. Да и по второй половине есть некоторые вопросы. Но если предположить хотя бы по 1 автопушке на роту, то на дивизию мы получаем минимум 27 штук 20мм стволов. К этому прибавим 18 штук 45мм. А по штатам 1935 года полагался еще и отдельный танковый полк вероятно на 50 танков (пусть часть из них и была вероятно пулеметными).

Таким образом дивизия имела бы 45 противотанковых стволов только буксируемой артиллерии плюс какое-то количество 45мм пушек на танках. Это не считая 12 штук 37мм зенитных автопушек и 42 штук 76мм дивизионных и полковых пушек, которые так же пусть и ограниченно, но все же пригодны к ПТ-обороне. Бонусом тут то, что такая дивизия и от угрозы с воздуха была бы защищена некислым таким зенитным зонтиком. 

Вы спросите: а при чем здесь собственно ПТР? А они ни при чем. Это всего лишь эрзац, как рукопашный бой для бойца ВДВ, который умудрился пролюбить автомат, пистолет, нож, каску, малую пехотную лопатку и найти при этом другого такого же "одаренного" в противники. 

За время войны СССР выпустил порядка 470000 ПТР. Из них в 1943 и 1944 годах, когда ПТР окончательно стали бесполезными - около 200000. Двухсот тысяч штук. На это тратили ресурсы и время. При этом выпуск пулеметов ДШК составлял (по памяти) около 15000 штук в год, чего было явно недостаточно. Даже по 1942 году не так все однозначно: возможно дополнительные ДШК защищающие не слишком многочисленные нормальные пушки от атак с воздуха были бы полезнее почти 250 тысяч ПТР, что наклепали в том году. 

Армии, что не может нормально воевать, имея противотанковых пушек близко к штату не помогут ни ПТР, ни РПГ-7. Особенно, когда дивизии имеют по 20-30км фронта обороны вместо уставных 10. Про квалификацию личного состава я даже говорить не буду. 

Изменено 28 Aug 2019 пользователем Stenda G

[ALL]

Немцы в начале 1940-х на полном серьёзе разрабатывали для турелей бомбардировщиков  сверхскоростной патрон калибра 7,92 в переобжатой гильзе от стандартного авиационного 13х64 от Mg-131.

Да, писали об этом.  К сожалению, по кругу идём.  В любом случае, для земли, вряд ли годится не только сам "мадсен", но и патрон для "мадсена".

Потому что они близки по ТТХ и за такой волюнтаризм любого "деятеля" в любой стране без суда и следствия обрекут на чучхейский ритуал поедания дяди через собаку..)

Чучхе, это не наш метод.  Но мы так и не коснулись (увы!) возможных ТТХ осовремененного бердановского патрона.  Какой запас, по вашему, в прочности гильзы?  Сколько, дополнительно, отдачи могла бы выдержать старая берданка, если бы к ней выдавали новые патроны?  ИМХО, пуля короткая, оживальная часть будет очень так себе.  Сомневаюсь я в такой овчинке.  

[ALL]

Возвращаясь к ПТР...

Вот хороший текст.  Правда на ПТР "повелись" и англичане и немцы - не "слабейшие" армии.  

От себя, без всяких розовых пони, добавлю рассуждения отсюда http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/09.html Правильно, или нет - не мне решать.  Но интересно. 

Изменено 29 Aug 2019 пользователем ALL

[alexflim]

Аэродинамически он никаких преимуществ перед .50 не имеет.

Имеет, удлинение выше, БК лучше.

И самое главное нет задач которые бы можно было решить .50 но нельзя решить .408 СТ при этом импульс ниже вес БК меньше

Хайтеком являются стволы, способные выдержать стрельбу ими. Хотя бы пару тысяч раз.

900-1000м\с на срезе - пару тысяч раз без проблем  для КПВ с его 1000м\с вполне себе сделали

6x49 появился от желания заниматься научным онанизмом.

Многозначительно но безосновательно

Шведы с ним и не воевали. А для пулеметов отдельный патрон все равно пилить пришлось.

Этому патрону лет больше чем 7.62х54r - нет с ним никаких проблем, за эти сто лет была туча исследование по летеальность, баллистике, и прочему различных малокалиберных патронов

и всегда общим местом было что высокоскоростной малокалиберный патрон при прочих равных лучше чем крупно калиберный - особенно при плохо подготовленном персонале (траектория более плоская - меньше заморок)

А отдельный патрон для пулеметов и мы тут делаем 10х75

Тем, что он есть

Очевидно что его нет. Нарабатывать запасы патронов на безрантовый 7.62х54 придется точно также как и для 6.5х57

тем, что затраты на его освоение и переделки для в уже имеющемся оружии для его использования минимальны в отличие от от 8 и 6.5

И сколько у нас того "уже имеющегося оружия" в 1927м то году? И сколько из него доживет до 41го ?

которые по факту сделают многие тысячи хороших винтовок и пулемётов негодными, оставив государство на лет пять с голой жопой в позе раком..)

Многие тысячи это не много , это даже мало. Тк в перспективе нам нужны сотни тысяч ручников и миллионы карабинов \ПП

Тем, что пулька потяжельше, конечно.

И что вам вес пульки? Есть жалобы на летальность ТТ ?

Нам тут не гражданский патрон нужен избыточная пробиваемость не проблема а фича.

  

За время войны СССР выпустил порядка 470000 ПТР. Из них в 1943 и 1944 годах, когда ПТР окончательно стали бесполезными - около 200000. Двухсот тысяч штук. На это тратили ресурсы и время. При этом выпуск пулеметов ДШК составлял (по памяти) около 15000 штук в год, чего было явно недостаточно.

Так их (ПТР) на вооружение приняли толи в ноябре толи в декабре 41 (задание на разработку август 41) когда их по вашему то делать должны были? 

Не нужно было просто в 40м отказываться от ПТР как от класса

Насчет ДШК - я вам уже говорил это дерьмовый пулемет- погуглите сколько он стоил в 40м-41  сравните с браунингом - ужаснитесь

[Temeluchas]

Имеет, удлинение выше, БК лучше.

Nope

CheyTac рекламировала для своего патрона две пули - 419-грановую с БК 0,934 и 305-грановую с БК 0,611.

Для .50 - у древней как говно мамонта 661-грановой М33 Ball БК - 0,62, у 750-грановой Hornady A-Max - 1,050

И самое главное нет задач которые бы можно было решить .50 но нельзя решить .408 СТ 

1. Поражение бронеобъектов. Специально разработанной бронебойной .408 удалось со 100 метров проковырять дюйм брони. На первый взгляд круто. На второй - открываем Machine Guns and Machine Gun Gunnery MCWP 3-15.1 и видим, что тот же дюйм берет и древний (использующийся со времен Второй мировой) патрон .50 M2 AP. Но на 200 метрах.

2. Поражение живой силы за укрытиями. По все тем же причинам: вдвое более тяжелая пуля и в 1,5-2 раза большая энергия на реальных дистанциях.

3. Применение спецбоеприпасов. У тех же зажигательных пуль разница в массе зажигательного состава будет примерно пятикратной.

для КПВ с его 1000м\с вполне себе сделали

При пуле с меньшим удлинением во-первых и при в полтора раза меньшем давлении во-вторых.

за эти сто лет была туча исследование по летеальность, баллистике, и прочему различных малокалиберных патронов и всегда общим местом было что высокоскоростной малокалиберный патрон при прочих равных лучше чем крупно калиберный

Также общим местом было то, что высокоскоростной малокалиберный патрон жрет стволы как не в себя. А если сделать так, чтобы они не жрали стволы первой половины 20 века, то вылезает еще одно общее место, которое отметили все, кто использовал 6-6,5-мм патроны в боевых действиях (янки, итальянцы и японцы) - недостаточное действие по тушкам супостата.

 

 

[alexflim]

Поражение бронеобъектов. Специально разработанной бронебойной .408 удалось со 100 метров проковырять дюйм брони. На первый взгляд круто. На второй - открываем Machine Guns and Machine Gun Gunnery MCWP 3-15.1 и видим, что тот же дюйм берет и древний (использующийся со времен Второй мировой) патрон .50 M2 AP. Но на 200 метрах.

Давайте найдем бронеобъект  в 39-41г который поражается 12.7х99 но не поражается 10х75 

Поражение живой силы за укрытиями. По все тем же причинам: вдвое более тяжелая пуля и в 1,5-2 раза большая энергия на реальных дистанциях.

На реальных дистанциях не существует укрытий которые бы брались 12.7 но не брались 10 

То есть не вопрос у 12.7 энергия в 1.5 раза выше - но и энергии 10х75 хватит за глаза чтобы прострелить бруствер и бревно за ним

Применение спецбоеприпасов. У тех же зажигательных пуль разница в массе зажигательного состава будет примерно пятикратной.

? Это больше от конструкции зависит - у немцев в 7.92х57 - 5 гран зажигательного состава у американцев в m20 - 5 гран зажигательного состава

При пуле с меньшим удлинением во-первых и при в полтора раза меньшем давлении во-вторых.

Стволы карает в первую очередь скорость пули , и давление не в полтора раза меньше  а на 20% (360 против 440)

А если сделать так, чтобы они не жрали стволы первой половины 20 века, то вылезает еще одно общее место, которое отметили все, кто использовал 6-6,5-мм патроны в боевых действиях (янки, итальянцы и японцы) - недостаточное действие по тушкам супостата.

Наверно именно поэтому все перешли на малокалиберные малоимпульсные патроны? 

[dragon.nur]

найдем бронеобъект  в 39-41

Пц1-2.

поэтому все перешли на малокалиберные малоимпульсные патроны

Через пятьдесят лет исследований. И лошади из армии тютю.

[Stenda G]

Вот хороший текст.  Правда на ПТР "повелись" и англичане и немцы - не "слабейшие" армии.

Англичане представьте себе - к сильнейшим совсем не относились. Немцы с ПТР закономерно прошли путь от 7.92мм до 28/20мм вундервафепль. 

900-1000м\с на срезе - пару тысяч раз без проблем  для КПВ с его 1000м\с вполне себе сделали

Принят на вооружение в 1949 году.

И самое главное нет задач которые бы можно было решить .50 но нельзя решить .408 СТ при этом импульс ниже вес БК меньше

Расскажите нам про перспективные пулеметы в этом калибре? 

Многозначительно но безосновательно

Как и ваши фантазии

Этому патрону лет больше чем 7.62х54r - нет с ним никаких проблем, за эти сто лет была туча исследование по летеальность, баллистике, и прочему различных малокалиберных патронов и всегда общим местом было что высокоскоростной малокалиберный патрон при прочих равных лучше чем крупно калиберный - особенно при плохо подготовленном персонале (траектория более плоская - меньше заморок)

Поэтому в дополнение к беспроблемному патрону сами шведы ввели нормальный пулеметный патрон. А потом винтовку под этот патрон. А затем перешли на обычный калибр.

Для массового стрелка в реальных условиях боя на реальных дистанциях огня - разницы между 6,5 и 7,62 не будет. Но 6,5мм требует второго патрона. 7,62 - нет. 

А отдельный патрон для пулеметов и мы тут делаем 10х75

Ошибка. Это ВЫ носитесь с этим фэнтезийным патроном с неосуществимыми для СССР-1930 характеристиками. Нормальные люди над вами смеются.

Очевидно что его нет. Нарабатывать запасы патронов на безрантовый 7.62х54 придется точно также как и для 6.5х57

Читать сообщения полностью научитесь. там дальше сказано про:

затраты на его освоение и переделки для в уже имеющемся оружии для его использования минимальны в отличие от от 8 и 6.5,

О чем говорится и в документах, которые вы так и не удосужились прочесть

Представитель Оруж.Орудийно-Объединения тов. Ступников:
Отмечает, что промышленность может перейти на любой калибр, но переход этот конечно потребует большего времени и затраты средств, так как необходимо изменение всего лекального и инструментального хозяйства.
По вопросу о переходе на беззакрайный патрон, то на 1-й взгляд этот вопрос потребует сравнительного незначительного времени, так как заменить повидимому придётся в винтовках: б.личинку, выбрасыватель и экстрактор, а может быть подающий магазин; в пулемёте - б.личинку, защёлки и приёмник.
Отмечает, что лишь приблизительный поверхностный взгляд и возможно, что при подробной проработке потребуется изменить целый ряд других деталей. По его мнению необходимо поручить этот вопрос детально проработать заводом.
Тов. Шитов докладывает, что организационная Комиссия и в частности он сам считает, что переход на новый патрон вызовет наличие армии двух патронов, что является недопустимым и сильно усложнит снабжение.
Представитель 17 завода, тов. Эйхенбах отмечает, что переход на беззакрайный патрон для промышленности не представляет затруднений, однако переход на новый калибр потребует заведения сего нового инструмента и лекального хозяйства.

При переходе на безрантовый патрон не надо менять производство стволов, не надо менять уже существующий стволы, не надо по новой отрабатывать баллистику патронов и их конструкцию. При этом нет сложностей с трассирующими и прочими спец.патронами. Переделке, причем достаточно ограниченной, поддаются даже уже имеющиеся в войсках и на складах образцы вооружений.

Ну и ремарка товарища Шитова характерна. 

Для людей того времени, помнящих ситуацию ПМВ, когда РИА вынуждена была содержать целый зоопарк калибров - даже 2 патрона - уже слишком. У вас как я ранее говорил, получается 3-4 патрона одновременно. Из них минимум 2 - штатно. 

И сколько у нас того "уже имеющегося оружия" в 1927м то году? И сколько из него доживет до 41го ?

Во-первых 1941 год - это туманно-абстрактная дата, которая в 1927ом не значит абсолютно ничего. В отличие от ультиматумов из Англии, регулярных стычек на Западной границе, перманентной войны в Китае. 

Во-вторых - с историей вы знакомы все так же. Т.е. никак. Хотя вас только что не тыкнули лицом, куда надо смотреть, чтобы выяснить положение вещей на интересуемый период и, что важно, его динамику. 

На декабрь 1925 года потребность РККА на год ведения войны оценивалась в 3,25млрд. патронов. На складах было около 1,15 млрд, а выпуск патронов промышленностью в первый год войны оценивался в 750 млн. 

При этом в 1916 году максимальный выпуск оценивался в 1,8 млрд патронов. Т.е. на 1926г под 7,62мм патроны производство во-первых УЖЕ БЫЛО и уже хоть как-то, но РАБОТАЛО. На ЭТОМ же производстве можно было ДОСТАТОЧНО ОПЕРАТИВНО НАРАСТИТЬ выпуск патронов, произведя сравнительно небольшие вливания средств на восстановление заводов после разрухи Гражданской Войны. 

Тоже самое касается и винтовок с пулеметами. К 1930ому все это было в основном осуществлено. 

24 октября 1930 г. — Из доклада Госплана СССР в Политбюро ЦК ВКП(б) «О подготовке промышленности к обороне»

Обеспечение мобплана С‑30 по производственным возможностям

Винтпатроны — 3 млрд., т. е. 100% задания.

Винтовки — 942 тыс., т. е. 105% от задания.

Пулеметы Максима — 18,5 тыс., т. е. 103% от задания.

Пулеметы Дегтярева — 37,1 тыс., т. е. 100% задания; магазинами эта подача обеспечена только наполовину.

Многие тысячи это не много , это даже мало. Тк в перспективе нам нужны сотни тысяч ручников и миллионы карабинов \ПП

Пулеметы, винтовки, патроны нужны УЖЕ СЕЙЧАС. Вы же своим многокалиберным онанизмом пытаетесь затянуть и подорвать процесс восстановления производства и вооружения РККА. 

Есть жалобы на летальность ТТ ?

На ТТ у кого-то есть жалобы на останавливающее действие. На 9мм Пара - недостаточную дальность. И 9х25мм этим людям видится компромиссом. Но вот нормальный пистолет под такой патрон сделать сложно. Да и при стрельбе очередями с кучностью будет естественно хуже, чем на 7,62 ТТ. 

Так их (ПТР) на вооружение приняли толи в ноябре толи в декабре 41 (задание на разработку август 41) когда их по вашему то делать должны были?  Не нужно было просто в 40м отказываться от ПТР как от класса

ПТР активно разрабатывали с 1936 года. Настрогали под это кучу патронов и образцов от 7,62 до 20мм калибра. И каков полезный выхлоп с этого? Вобщем-та ноль. Потому что готового к производству образца вооружения в 1941ом не оказалось. И пришлось ЗАНОГО начинать работу.

Не, ну одно "старое" ПТР нашлось - снова откопали Маузер, который немцы в 1918 году придумали. Помимо этого у немцев оперативно содрали 7,92мм PzB-39 с предсказуемым результатом (живучесть 30-40 выстрелов). 

Ну и конечно приняли на вооружение ПТРД с ПТРС. После чего вскорости выяснилось, что они дают до 50% и более задержек и неэкстракций, перезаряжать их приходится с помощью колотушки, а живучесть ствола в 42-43 годах - 200-300 выстрелов при падении кучности вдвое после 100. Кто-то тут заикался про пулемет под .408СТ? АХАХАХА. Смишно. 

Так же очень быстро выяснилось, что даже 14,5мм по танкам бесполезны чуть менее чем полностью, что повлекло разработку всех этих 14,5мм БНС и 20мм РЕС. 

Что бы было "просто не откажись от ПТР в 1940"? А ничего не было бы. Их бы просто не заметили. 

План выпуска ПТР обр. 1939 года на 1940 год составлял могучие 5000 штук. На всю Красную Армию. Т.е. примерно 25 штук на стрелковую дивизию. Да, мы ведь еще не забыли объемы выпуска ПТР-14,5 в 41-42 годах? Ну там где 20000 штук за ноябрь-декабрь 1941 и 250000 штук за 1942ой? Панцерваффе в ужосе поди разбежалось? А в Сталинград добрались случайно - на самом деле драпали до Берлина, но заблудились.

Насчет ДШК - я вам уже говорил это дерьмовый пулемет- погуглите сколько он стоил в 40м-41  сравните с браунингом - ужаснитесь

Понимаете ли в чем дело.... ваша квалификация - ноль целых хрен десятых. В чем мы смогли убедиться в этой теме всего за пару страниц.

Про цены на ДШК я не случайно спросил и как и ожидал - вы в эту ловушку успешно попали. 

Во-первых сравнивать разные образцы вооружения произведенные в разных странах с разной промышленностью и разной экономикой - это элементарно безграмотно. Цена даже на 1 и тот же образец ВНУТРИ одной экономики СССР могла отличаться в разы от завода к заводу. 

А то так окажется, что стоимость приблизительно одинаковых образцов вооружения измеренная в одних единицах измерения отличаться будет на порядок. 

Открываем прейскурант на 1940 год: 120мм миномет - 15000 рублей. 122мм гаубица М-30 - 82500 рублей, 152мм гаубица М-10 - 120000 рублей. Или в минометах - соответственно 1, 5,5 и 8. 

Для немцев с ценами сложнее, но в сети гуляет: 120мм миномет - копия советского - 1200 рейхмарок, 105мм гаубица - 16400, 150мм гаубица - около 39000 марок. В минометах - 1, 13,7 и 33. 

Давайте, расскажите мне, что 105мм гаубица заменяла 2,5 М-30, а одна sFH18 - целую батарею М-10. Или может они при стрельбе Германия Превыше Всего исполняли, а казенник неонкой изнутри подсвечивался?

 

Дальше разберемся с "ужасающей" ценой ДШК на станке в 20500рублей. Проблема в том, что цен массового выпуска военного времени - нет. Есть цены за период 1938-1940 год, причем плановые, а не фактические, которые тоже могут различаться. Особенно интересно, что это за цены на 1938 год, если на вооружение ДШК приняли в феврале 1939. Всего же до за 1939-1940 и половину 1941 года изготовлено было 2800 штук ДШК. Для сравнения в 1943ем году - около 15000. Это про массовость серии, которая тоже влияет. 

И для образца вооружения, который только-только запускается в производство такие расценки - вполне адекватны. СВТ-38 по тем же прейскурантам в 1939 году стоила 2000. Через год - подешевела почти в 3 раза, через 2 года - в 4. ППШ за 3 года - так же 3 с лишним раза. 

Сравнивать же цену ДШК в 1939-40 с Браунингом - очень прикольно, учитывая, что Браунинг в производстве уже более 10 лет. 

А еще диванный списиалист по кококолибрам и расценкам на вооружение в разных странах сказав А, почему-то промолчал про Б.

В том же плане заказов на 1940 год, где ДШК со щитом, кронштейном для оптич. прицела, наплечником, зенит. прицелом и с ЗИП на универс. станке обр. 38 г. (комплектация, да) стоит ужасный, кошмарные, соврешенно невообразимые 20500 рублей парой строчек ниже есть вышеупомянутое 14,5мм ПТР обр. 1939 года, заказанное партией 5000 штук по цене 7500 рублей. На сошках. Без музыкальной системы, подогрева ручек и неонки. 

Зато с околоплинтусной эффективностью по новым танкам и абсолютно нулевой - по самолетам. 

Да, кстати. Чуть не забыл.

Граждане, делающие оборонный заказ на новый 1940ой год. Только сегодня (!) специально для вас (!!!) АКЦИЯ! Откажитесь от двух бесполезных кусков железа по недоразумению названных ПТР и купите за ту же цену надежную, проверенную временем и боями 45мм пушку! Поражение легких танков на дистанциях до 1000 метров в любую проекцию! Средних - с тех же дистанций в борт. Надежно защищает вас от огня стрелкового вооружения, а так же позволяет огорчать вражеских пулеметчиков прямо в лицо с недоступных им дистанций. 

И все это в весе 560кг! Даже 2 ваши колхозные лошадки смогут утащить такую легкость!

Но это еще не все!!! Немного доплатив, вы можете удлинить свой ствол! 20 калибров дополнительного удовольствия!! Такого вы не увидите даже в жесткой немецкой кинохронике! 

Так чего же вы ждете?! Прямо сейчас бегите на Телеграф и шлите телеграмму на короткий адрес Москва, Кремль, Сталину И.В. !! 

Промокод: ALEXFILMU4IMAT4ST

[Temeluchas]

Давайте найдем бронеобъект  в 39-41г который поражается 12.7х99 но не поражается 10х75

 

На реальных дистанциях не существует укрытий которые бы брались 12.7 но не брались 10 

Стены в два кирпича и мешки с песком не существуют?

у американцев в m20 - 5 гран зажигательного состава

27 гран в бронебойно-зажигательной М20, чисто зажигательная М23 - 90 гран.

360 против 44

360 против 550.

Для 14,5х114 360 - это среднее максимальное давление проверочного патрона. Которое для .408 - 550.

Наверно именно поэтому все перешли на малокалиберные малоимпульсные патроны? 

Для того, чтобы все перешли, понадобилось немного так прогресса в материаловедении и металлообработке. Которые позволили "чуть-чуть" поднять давление в стволе и скорости.

 

 

[Crusader]

Очевидно что его нет

 Очевидно, что кто разводит флейм и оффтоп от непонимания того, что снять рант с патрона куда проще, чем городить новый патрон целиком.

И сколько у нас того "уже имеющегося оружия" в 1927м то году? И сколько из него доживет до 41го ?

 Столько, что ещё видавшие царя Александра Миротворца пушки сподобились Гудериану матчасть попортить.

Чучхе, это не наш метод.  Но мы так и не коснулись (увы!) возможных ТТХ осовремененного бердановского патрона.  Какой запас, по вашему, в прочности гильзы?  Сколько, дополнительно, отдачи могла бы выдержать старая берданка, если бы к ней выдавали новые патроны?  ИМХО, пуля короткая, оживальная часть будет очень так себе.  Сомневаюсь я в такой овчинке.  

 Так я сразу сказал, что это для любителей экономя на спичках терять на плите..)

Давайте найдем бронеобъект  в 39-41г который поражается 12.7х99 но не поражается 10х75 

 Абсолютно-любой танк/бронеавтомобиль/танкетка с противопульным бронированием..)

 Глупо ожидать, что патрон разработки середины прошлого века что-то сможет сделать боевой машине разработки первой трети века следующего.

[alexflim]

Принят на вооружение в 1949 году.

Металлургия то ох поднялась

Расскажите нам про перспективные пулеметы в этом калибре? 

? 12.7 вечен -смена выйдет дорогой выигрыш незначителен

Тут же мы этот 12.7 просто не вводим

Как и ваши фантазии

То есть доводов у вас тоже нет.

Поэтому в дополнение к беспроблемному патрону сами шведы ввели нормальный пулеметный патрон. А потом винтовку под этот патрон. А затем перешли на обычный калибр. Для массового стрелка в реальных условиях боя на реальных дистанциях огня - разницы между 6,5 и 7,62 не будет. Но 6,5мм требует второго патрона. 7,62 - нет. 

И 7.62 не то чтобы удачный патрон поэтому мы его и меняем, вопрос только на что.

Ошибка. Это ВЫ носитесь с этим фэнтезийным патроном с неосуществимыми для СССР-1930 характеристиками. Нормальные люди над вами смеются.

Это моя тема в которой я обсуждаю гипотетические варианты различных систем калибров. Если вы считаете патрон по каким то причинам не осуществимым вам стоит указать на эти причины.  

"Нормальные люди"- вы это о себе во множественном числе?

При переходе на безрантовый патрон не надо менять производство стволов, не надо менять уже существующий стволы, не надо по новой отрабатывать баллистику патронов и их конструкцию. При этом нет сложностей с трассирующими и прочими спец.патронами. Переделке, причем достаточно ограниченной, поддаются даже уже имеющиеся в войсках и на складах образцы вооружений. Ну и ремарка товарища Шитова характерна. 

Сколько стоит  новый набор лекал под новый патрон  и сколько единиц вооружения поддаются переделке?

И самое главное почему нас это волнует если мы знаем что к 40му году нам нужно наработать минимум 4-5 млрд патронов. Вопрос знатокам - сможет ли стоимость переоборудования под новый патрон составить хотябы 0.1% от стоимости 5 млрд патронов?

Для людей того времени, помнящих ситуацию ПМВ, когда РИА вынуждена была содержать целый зоопарк калибров - даже 2 патрона - уже слишком. У вас как я ранее говорил, получается 3-4 патрона одновременно. Из них минимум 2 - штатно.

Какой кошмар. Аж 5 лет  будем ходить с аж двумя штатными патронами.

На декабрь 1925 года потребность РККА на год ведения войны оценивалась в 3,25млрд. патронов. На складах было около 1,15 млрд, а выпуск патронов промышленностью в первый год войны оценивался в 750 млн.  При этом в 1916 году максимальный выпуск оценивался в 1,8 млрд патронов. Т.е. на 1926г под 7,62мм патроны производство во-первых УЖЕ БЫЛО и уже хоть как-то, но РАБОТАЛО. На ЭТОМ же производстве можно было ДОСТАТОЧНО ОПЕРАТИВНО НАРАСТИТЬ выпуск патронов, произведя сравнительно небольшие вливания средств на восстановление заводов после разрухи Гражданской Войны. 

Во первых потребность явно завышена. С учетом размеров РККА в 1925 завышена как бы не на порядок. Во вторых очевидно что можно расширять производство 7.62 (РИ)

А можно на тех же мощностях разворачивать производство нового патрона (АИ)

В этой теме предлагается обсуждать АИ , это концептуально не слишком сложно для вас?

На ТТ у кого-то есть жалобы на останавливающее действие.

У кого? и что они говорят про FN5.7 ?

ПТР активно разрабатывали с 1936 года. Настрогали под это кучу патронов и образцов от 7,62 до 20мм калибра. И каков полезный выхлоп с этого? Вобщем-та ноль. Потому что готового к производству образца вооружения в 1941ом не оказалось. И пришлось ЗАНОГО начинать работу.

Потому что было принято решение что они вообще не нужны как класс.

Ну и конечно приняли на вооружение ПТРД с ПТРС. После чего вскорости выяснилось, что они дают до 50% и более задержек и неэкстракций, перезаряжать их приходится с помощью колотушки, а живучесть ствола в 42-43 годах - 200-300 выстрелов при падении кучности вдвое после 100. Кто-то тут заикался про пулемет под .408СТ? АХАХАХА. Смишно. 

200-300 выстрелов это конечно студено , но для ПТР сойдет и 200 выстрелов. Вы впрочем ссылкой на эту студеную историю не поделитесь

У .408 дульная на 100м\с меньше как бы. и всего на 50-60м\с больше чем у ДШК , у ДШК тоже ресурс 300 выстрелов выходил? вы не в курсе?

Про цены на ДШК я не случайно спросил и как и ожидал - вы в эту ловушку успешно попали. 

Да вы коварны мусье.

Дальше разберемся с "ужасающей" ценой ДШК на станке в 20500рублей. Проблема в том, что цен массового выпуска военного времени - нет. Есть цены за период 1938-1940 год, причем плановые, а не фактические, которые тоже могут различаться. Особенно интересно, что это за цены на 1938 год, если на вооружение ДШК приняли в феврале 1939. Всего же до за 1939-1940 и половину 1941 года изготовлено было 2800 штук ДШК. Для сравнения в 1943ем году - около 15000. Это про массовость серии, которая тоже влияет.  И для образца вооружения, который только-только запускается в производство такие расценки - вполне адекватны. СВТ-38 по тем же прейскурантам в 1939 году стоила 2000. Через год - подешевела почти в 3 раза, через 2 года - в 4. ППШ за 3 года - так же 3 с лишним раза. 

И как подешевел через год ДШК в три раза ? Ну как СВТ... СВТ вот за год подешевела , а ДШК что то нет.

Сравнивать же цену ДШК в 1939-40 с Браунингом - очень прикольно, учитывая, что Браунинг в производстве уже более 10 лет. 

Ну и купили бы браунинг. Или копию бы сделали нелицензионную.

А еще диванный списиалист по кококолибрам и расценкам на вооружение в разных странах сказав А, почему-то промолчал про Б.

Я смотрю с модерацией тут что то совсем сложно стало.

рублей парой строчек ниже есть вышеупомянутое 14,5мм ПТР обр. 1939 года, заказанное партией 5000 штук по цене 7500 рублей. На сошках. Без музыкальной системы, подогрева ручек и неонки.  Зато с околоплинтусной эффективностью по новым танкам и абсолютно нулевой - по самолетам. 

Так плохое было ПТР обр.1939 - негодное. Примерно как ДШК. 

Потом сделали норм - в 41м могли бы сразу сделать норм.

 

 

 

[dragon.nur]

царя Александра Миротворца

Даже и ещё Освободителя успели.

[Telserg]

еще диванный списиалист

Напоминаю о правилах ФАИ, настоятельно рекомендуется не переходить на личности, иначе можно получить замечания, а сами подобные посты могут быть скрыты.

[alexflim]

Очевидно, что кто разводит флейм и оффтоп от непонимания того, что снять рант с патрона куда проще, чем городить новый патрон целиком.

Флейм и офф топ очевидно разводите вы тк ни в одном из вариантов в топике темы нет 7.62 без ранта.

PS

Снять "рант" не выйдет- в любом случае будет новая гильза , впрочем гильза в любом случае нужна новая тк в 1927 она еще не стальная

Столько, что ещё видавшие царя Александра Миротворца пушки сподобились Гудериану матчасть попортить.

То есть вы не знаете? И причем тут пушки? Опять флейм и оффтоп?

Абсолютно-любой танк/бронеавтомобиль/танкетка с противопульным бронированием..)  Глупо ожидать, что патрон разработки середины прошлого века что-то сможет сделать боевой машине разработки первой трети века следующего.

Опять флеймите.

Стены в два кирпича и мешки с песком не существуют?

Стену в два кирпича сжует даже 7.92  как и 1 мешок с песком кстати. 

И может я запямятовал но броня у немецких полугусенечных тягачей была самая толстая что то около 15мм, а та что потоньше 8-10мм (и такой было много)

.406 берет 20мм , у нас пуля конечно будет не такая пафосная но уж 15 и тем более 10мм она возьмет точно , хотя бы потому что 7.92 с вдва раза меньшей энергией брал 19мм на 100м.

27 гран в бронебойно-зажигательной М20, чисто зажигательная М23 - 90 гран.

Скинете ссылку на источник потому что у меня в loder manual написано 5 гран компаунда для м20

Для 14,5х114 360 - это среднее максимальное давление проверочного патрона. Которое для .408 - 550.

Я во всех источниках вижу 440 в том числе у самих чейтак. Откуда 550?

Для того, чтобы все перешли, понадобилось немного так прогресса в материаловедении и металлообработке. Которые позволили "чуть-чуть" поднять давление в стволе и скорости.

Ну это же ниправда 

5.45х39= Давление 380 , дульная 880 м\с

7.62х54r = Давление 390 дульная 800-860 м\с

 

 

 

 

 

[Crusader]

Флейм и офф топ очевидно разводите вы тк ни в одном из вариантов в топике темы нет 7.62 без ранта.

 Ну что тут сделать, если ТС желает быстро, хорошо и недорого, а реальность желает быстро и недорого, забивая на хорошо?)

То есть вы не знаете?

 То есть столько, что до недавних пор винтовки со складов вынимали для переделки в карабины для охотников при том, что карабин М1891/1930 перестали выпускать в 1944, а временами попадаются даже карабины, переделанные из тех самых, царских винтовок.

Опять флеймите.

 Пуля 10,75х58 весила 24 с небольшим грамма при начальной скорости в ~430 м/с и тупоголовом патроне.

 Пуля 7.62х54 царского образца весила почти 14 грамм при начальной скорости в ~630 м/с и тупоголовом патроне. С остроголовым патроном 1908 года и пулей в 9 с небольшим грамм она вылетала из ствола со скоростью уже почти в 900 м/с.

 Берите калькулятор и считайте..) 

 

[Temeluchas]

Стену в два кирпича сжует даже 7.92  как и 1 мешок с песком кстати. 

Если долго грызть. .50 обычной Ball берет два кирпича (21 дюйм) одиночным выстрелом с полутора км.

И может я запямятовал но броня у немецких полугусенечных тягачей была самая толстая что то около 15мм, а та что потоньше 8-10мм (и такой было много)

Угу. 15 во лбу, 8 по бортам. С неплохими углами.

В итоге, борта вашей кракозябре будут доступны метров с 200. При большой удаче с 300. Лоб - со 100 метров и менее.

Для .50 лоб доступен с 500 метров, борта - с 1100-1200.

Скинете ссылку на источник потому что у меня в loder manual написано 5 гран компаунда для м20

Army Ammunition Data Sheets: Small Caliber Ammunition, FSC 1305

5 гран - это трассер.

Откуда 550?

Оттуда, что если производитель заявляет среднее максимальное давление 440, проверка при получении сертификатов CIP производится патроном избыточного давления на 125%. Т.е. 550.

Для 14,5х114 360 МПа - это именно что давление, развиваемое проверочным патроном.

7.62х54r = Давление 390 дульная 800-860 м\с

Во-первых, серийных армейских патронов (кроме проверочных) "злобнее" 311 МПа в принципе нет. И то они пошли с конца 60-х.

В 30-40-е - не более 305 МПа. И это у бронебойных С предупреждениями в руководствах о повышенном износе стволов при их использовании.

Во-вторых, давление и скорость - далеко не единственные факторы, влияющие на износ. Такие радости как удлинение пули, температура и скорость горения пороха и т.д. И малоимпульсники в этом отношении очень злобные. Настолько, что у СВД производитель заявляет живучесть ствола в 25к выстрелов, АК-74М - 18 тысяч. При том, что из серийных 5,45 самое высокое давление - 306 МПа