Советская Россия в K:МПИ


212 posts in this topic

Posted

Я подумал, что во Втором Вельткриге турки (если ОИ уцелеет) будут оказывать помощь басмачам через Каспийское море (Азербайджан протурецкий сателлит), Иран и Афганистан. Возможно ли это?

К сожалению, пока что ничего сказать толком не могу. Я об этом даже не задумывался, не говоря уже о проработке вопроса. Правда, все-таки стоит учесть, что османы не всемогущи, а после Вельткрига они нехило истощены. Возвращение потерянных территорий и война с Египтом и Хашимитами после крушения Британской империи тоже сжигает все ресурсы и внимание. Возможно, при таких раскладах война Советов с басмачами пройдёт примерно так же, как в РИ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

та же Александра Коллонтай или Александр Шляпников.

думаю Ленин уже весной 21го будет более обходителен с фракцией "рабочей оппозиции", имея за скобками позицию Франции, далее она может как и в реале до какого то момента лавировать между "ленинской гвардией" и Троцким, переломным моментом когда фракция станет существенной силой и попрет, будет думаю "Английская революция".  К этим двум по партийной линии , в качестве военного крыла и для связи с прочими краскомами явно добавится Дыбенко, этот  своеобразный любовный треугольник добавляет АИ красок, Коллонтай на Южфронте вроде довольно на короткой ноге сошлась и со Сталиным и с "конармейцами", проталкивая к ним в компанию своего непутевого муженька

(по поводу вопроса "экспорта революции" - думаю будет особая дискуссия, ведь уже Ленин-сотоварищи наглядно увидят, что именно экспорт "на штыках", с треском провалился даже в ближайших слабейших(неразвитых) окраинах - брать в учет германский фактор, это не марксистски. И наоборот, триумфально восторжествовал под действием внутренних причин и предпосылок во Франции, Англии, частично Италии. Это будет понятно и "левым", и выросшим из них "децистам", и Троцкому, как они это осмыслят, вот это вопрос. Более приземленному партхозактиву также будет понятно, с кем надо договариваться, если хочешь плюшек, индустриализации, технологий и всякого такого

да вдобавок французы с британами тут не США и будут намного больше зациклены на себе

Я бы не сильно разбивал их позиции, понятно что в США в целом царствуют изоляционисты, и да АиФ не до жиру, но даже невооруженным взглядом видна общность их геостратегических позиций(а морально "потеплеет" когда в США придут "ослы" и как бы не ФДР, на фоне Депрессии и севших в лужу республиканцев), а вместе это уже сила. У Коллонтай много знакомых в среде английских социалистов, среди которых фабианцы явно не будут на отшибе, у неё могут буть и собственные каналы с французами посредством американских товарищей, коих тут у вас высылали во Францию. Она вроде переписывалась с женой Джона Рида Луизой Брайант, вторым мужем которой был Уильям Буллит, тот который первый посол США в  России и человек ближнего круга ФДР...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

думаю Ленин уже весной 21го будет более обходителен с фракцией "рабочей оппозиции", имея за скобками позицию Франции, далее она может как и в реале до какого то момента лавировать между "ленинской гвардией" и Троцким, переломным моментом когда фракция станет существенной силой и попрет, будет думаю "Английская революция"

Тогда почему бы на основе «рабочей оппозиции» не сформировать сильную фракцию и не привести их к власти? Сам по себе вариант интересный, да и основания для этого, получается, все-таки есть, и довольно весомые! По идее, приход к власти левых коммунистов должен произойти в те же сроки, что и приход к власти Сталина в РИ.

 

К этим двум по партийной линии , в качестве военного крыла и для связи с прочими краскомами явно добавится Дыбенко, этот  своеобразный любовный треугольник добавляет АИ красок, Коллонтай на Южфронте вроде довольно на короткой ноге сошлась и со Сталиным и с "конармейцами", проталкивая к ним в компанию своего непутевого муженька

Интересно, а что может быть у левых коммунистов по поводу взаимоотношений с Тухачевским? Не может ли получиться размежевания между левыми военными (за «рабочую оппозицию») и эдакими милитаристами-бонапартистами?

 

по поводу вопроса "экспорта революции" - думаю будет особая дискуссия, ведь уже Ленин-сотоварищи наглядно увидят, что именно экспорт "на штыках", с треском провалился даже в ближайших слабейших(неразвитых) окраинах - брать в учет германский фактор, это не марксистски. И наоборот, триумфально восторжествовал под действием внутренних причин и предпосылок во Франции, Англии, частично Италии. Это будет понятно и "левым", и выросшим из них "децистам", и Троцкому, как они это осмыслят, вот это вопрос

В соседней теме по авиации этого мира мы с коллегой Вандалом в обсуждении дошли до того, что без бакинской и грозненской нефти у Советов в плане оснащения техникой дело будет обстоять крайне скверно. В обсуждении дошло до того, что без бакинской и грозненской нефти на 1940 г. самолётов у Советской России будет 

порядка тысячи. И с автомобилизацией совсем плохо.

Получается, что даже при схватке «один на один» против только белогвардейцев (Петербург, Дон-Кубань и Белый Дальний Восток) и Украинской державы (без Литвы, Балтийского герцогства, Финляндии) у большевиков не будет подавляющего преимущества. По моим прикидкам, у Украинской державы количество самолетов будет примерно, как у РИ Польши, или меньше (но не так уж и намного). У белогвардейцев тоже будет авиация — и хотя по количеству самолетов совсем мизерная, но они однозначно будут воевать не одни, а в союзе с той же Украиной, например. Кроме того, большевикам предстоит воевать на нескольких направлениях, на нескольких фронтах — распылять силы. При этом обе стороны конфликта будут довольно слабо оснащены технически — применение обеими сторонами кавалерии в 40-х гг. будет нормальным явлением, не говоря об использовании лошадей в транспорте. При таких раскладах главным аргументом Советской России будет не техническое превосходство, а мобилизационный потенциал. То есть, противостояние на Восточном фронте будущего Второго Вельткрига будет во многом... равным!

 

В этих условиях те, кто настаивает на «экспорте революции на штыках», явно будут не в почете. В той же теме про авиацию я даже предположил, что при таких обстоятельствах во Втором Вельткриге на Восточном фронте первый удар вполне могут нанести не большевики, а белогвардейцы в союзе с Украиной.

 

лавировать между "ленинской гвардией" и Троцким

Кстати, а не будет ли так, что против Троцкого все равно ополчится большинство — в том числе и «рабочая оппозиция» с левыми?

 

И ещё — интересно, какова будет судьба НЭПа? В случае победы левых на основе «рабочей оппозиции» — НЭП отменят в РИ сроки или раньше?

 

Более приземленному партхозактиву также будет понятно, с кем надо договариваться, если хочешь плюшек, индустриализации, технологий и всякого такого

Тут парадокс в том, что индустриализация для Советской России пройдёт гораздо тяжелее, и с меньшими позитивными результатами, чем в РИ. С французами и англичанами однозначно наладят плодотворное сотрудничество, но те будут восстанавливаться все 20-е, да и в 30-е, когда восстановится, надо и самих себя развивать. Нет, англичане и французы будут помогать Советам, чем смогут. Ключевой вопрос — каковы пределы того, чем они смогут помочь большевикам? Кроме того, большевики в этой АИ растеряли значительную часть той базы, на основе которой проводилась РИ-индустриализация. Угля Донбасса нет. Сельхозугодий Украины и Дон-Кубани нет. Бакинской и грозненской нефти нет. В деле индустриализации старт получается гораздо более низкий, чем в РИ, и, выходит, результаты будут достигнуты гораздо меньшие, чем в РИ.

 

А если к власти у нас придут левые коммунисты на основе «рабочей оппозиции»... В итоге возникает вопрос — а не окажется ли при таком сценарии в этой АИ советская индустриализация по характеру и результатам ближе... к РИ китайскому «Большому Скачку»? Конечно, вряд ли дойдёт до фокусов Мао с выплавлением стали в деревенских печках и геноцидом воробьев, но, в стремлении попытаться прыгнуть выше головы в сочетании с идеями левых коммунистов, в советской индустриализации эти самые левые коммунисты могут наломать немало дров, и, возможно, даже больше, чем было наломано в РИ...

 

Кстати — опять таки в случае победы левых коммунистов на основе «рабочей оппозиции» — не будет ли там в таком случае аналога китайской «Культурной революции»? Не исключено, что в 30-х может случиться конфликт с бюрократией. Например, во второй половине 20-х блокируются через Коллонтай с тем же Сталиным для борьбы с Троцким, а затем в 30-е гг. левые коммунисты вступают с бюрократией в конфликт, и от того же Сталина избавляются, как тот в РИ избавился от бывшего союзника Бухарина? Но, возможно, при победе левых коммунистов на основе «рабочей оппозиции» вместо РИ Большого Террора будет что-то типа китайской «Культурной революции» с лозунгом «огонь по штабам»? И вместо «черных воронков» будут советские хунвейбины...

 

Я бы не сильно разбивал их позиции, понятно что в США в целом царствуют изоляционисты, и да АиФ не до жиру, но даже невооруженным взглядом видна общность их геостратегических позиций(а морально "потеплеет" когда в США придут "ослы" и как бы не ФДР, на фоне Депрессии и севших в лужу республиканцев), а вместе это уже сила

Весь прикол тут в том, что на 1936 г. здесь планируется начать гражданскую войну в США, так что улетит счастье синдикалистов в самый неподходящий момент, и вместо того, чтобы получать плюшки от сотрудничества с американскими компаниями, покупать вкусные лицензии и технологии — придётся синдикалистам финансировать и снабжать своих товарищей, чтобы не победила там какая-нибудь военная хунта или национал-популисты, которые в гробу синдикалистов видели. В принципе, синдикалисты могут попытаться пойти на сближение с теми официальными политиками, которые выступают за признание всех этих Коммун и установление с ними торговых отношений — и могут в определённые моменты сдерживать своих американских товарищей, чтобы не испортить потенциальный профит. Но, когда начнётся гражданская война, и все полетит в тартарары — к черту демократов! Да здравствует Мировая Революция!

 

Она вроде переписывалась с женой Джона Рида Луизой Брайант, вторым мужем которой был Уильям Буллит, тот который первый посол США в  России и человек ближнего круга ФДР...

Кстати, Джон Рид тут жив-здоров — вместо второй поездки в Россию посетил Францию и не подхватил тиф. Так что может оказаться, что с американскими синдикалистами Коллонтай будет на короткой ноге. Но прикол тут в том, что с американскими (и вообще с международными) контактами у Советской России будет туго — у большевиков только два порта, Архангельск и Мурманск. Петербург у Бермондт-Авалова, Новороссийск у Краснова с Врангелем, Одесса и Севастополь у Скоропадского, Владивосток тоже у белогвардейцев. Такая ситуация будет плохо способствовать установлению плодотворных контактов с кем-либо кроме Франции с Англией.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Получается, что даже при схватке «один на один» против только белогвардейцев (Петербург, Дон-Кубань и Белый Дальний Восток) и Украинской державы (без Литвы, Балтийского герцогства, Финляндии) у большевиков не будет подавляющего преимущества.

Кстати, если Питер принадлежит Бермонт-Авалову, не уйдет ли вся Карелия к финнам?

Насчет подавляющего преимущества, как я понимаю, даже с учетом потери Питера и прилегающих к нему мест, население Советской России будет к концу 1930-х поболее 130 миллионов. Плюс Средняя Азия (еще миллионов десять). Да, типовая стрелковая дивизия будет скорее ближе к дивизии образца 1931 года реала (все на конной тяге, артиллерии не так много, особенно противотанковой, хотя насыщенность минометами будет выше, слабо с зенитной артиллерией и, самое главное, вооружение пехоты -- трехлинейки, а не самозарядные винтовки, танков в дивизиях нет, все танки будут сведены в несколько полков/бригад и использоваться как резерв главного командования на направлениях главного удара). Этих дивизий, тем не менее, может быть порядка 150. С учетом отвлечения на Дальний Восток порядка 40 дивизий, все равно на западе остается 110 дивизий. Противник же, как водится, в такого рода коалициях, будет разобщен, свои интересы будет ставить выше общих, поэтому у Советов наиболее правильная стратегия -- бить противника по частям. И начать надо, наверное, с Украины, выставив против остальных сторон заслоны, адекватные важности для Советской России этих территорий. То есть, фронт Смоленск-Брянск будут оборонять серьезно, в то время как против Прибалтики, Бермонт-Аваловского севера и Кавказа будут выставлены минимальные заслоны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Кстати, если Питер принадлежит Бермонт-Авалову, не уйдет ли вся Карелия к финнам?

Если я не ошибаюсь, финнам по моему таймлайну досталось чутка побольше, чем в РИ, но на словах, на память точные границы указать не могу — вот тут я выложил карту, можно глянуть туда.

 

Насчет подавляющего преимущества, как я понимаю, даже с учетом потери Питера и прилегающих к нему мест, население Советской России будет к концу 1930-х поболее 130 миллионов. Плюс Средняя Азия (еще миллионов десять).

Да, когда я говорил, что

не будет подавляющего преимущества

я как-то погорячился. Скорректирую — не будет подавляющего технического преимущества. А вот в мобилизационном потенциале преимущество как раз таки ощутимое.

 

Если брать население Советской России, то по переписи 1939 г. оно как раз с учётом Средней Азии составляет примерно 125 млн. — но это вместе с Петербургом и вообще Северо-Западом России, Дон-Кубанью, Северным Кваказом и Дальним Востоком, которые в данной АИ уплыли к Белым. Получается поменьше, чем вы назвали, но все равно много. Правда, тут нужно будет ещё продумать и прописать в таймлайне — будут ли в Советской России данной АИ аналоги голода 30-х, дабы определить, будет ли численность населения больше этой цифры, или так же? Но если индустриализация в данной АИ будет больше похожа на китайский «Большой Скачок», то численность населения вряд ли будет больше, чем в РИ.

 

Из потенциальных противников наибольшим мобилизационных потенциалом обладает Украина — 31 млн. по переписи 1939 г., но в этой АИ, судя по всему, народу в наличии у гетмана (или кто там ещё может быть — мало ли что случится за время Интербеллума) будет побольше. Если брать РИ цифры, то примерно раза в 4 меньше. Внушает.

 

у Советов наиболее правильная стратегия -- бить противника по частям. И начать надо, наверное, с Украины, выставив против остальных сторон заслоны, адекватные важности для Советской России этих территорий.

И в таких обстоятельствах есть определенная вероятность, что с противоположной стороны баррикад придут к выводу, что лучший способ контрить такую стратегию — нанести превентивный удар, дабы выбить инициативу у противника. Но и тут хватает своих подводных камней — тут и превосходство противника в мобилизационном потенциале, и прежде всего вопрос согласованности действий союзников. Как вы верно заметили:

Противник же, как водится, в такого рода коалициях, будет разобщен, свои интересы будет ставить выше общих

Допустим, если для Украины или Литвы будет достаточно просто отбросить противника подальше и нанести урон побольше, а там можно будет заключать мирный договор, то белогвардейцам Москву подавай. 

 

Правда, на главном, Южном фронте взаимодействие между Украиной и белогвардейской Дон-Кубанью может быть плотнее, чем с другими членами такой антибольшевистской коалиции. В принципе, у Украины вполне есть возможность подмять Краснова с Врангелем и добиться от Дон-Кубани большей согласованности действий. А вот наибольших чудачеств и несогласованности, как мне кажется, стоит ждать от Бермондт-Авалова на Севере...

Edited by Мяо Дзедун

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если брать население Советской России, то по переписи 1939 г. оно как раз с учётом Средней Азии составляет примерно 125 млн

Да, мне почему-то казалось, что 125 миллионов -- это как раз население РСФСР. 

но это вместе с Петербургом и вообще Северо-Западом России, Дон-Кубанью, Северным Кваказом и Дальним Востоком, которые в данной АИ уплыли к Белым.

Здесь нужно учитывать, что советское население было весьма мобильным. Тот же Питер к концу Гражданской практически обезлюдел, а к 1939 году снова стал городом-мультимиллионером, так что прямое вычитание по данным переписи 1939 года здесь не годится. Самый серьезный удар -- это потеря Северного Кавказа. На втором месте Северо-Запад, а Дальний Восток и Восточная Сибирь дают мизер, там, пожалуй, и миллиона не будет. В общем, население такого СССР будет действительно немногим больше 100 миллионов человек. В этом случае мобпотенциал позволит отмобилизовать, скорее 125 дивизий, а не 150. Правда, и угрозы со стороны Японии не будет, так что для защиты Забайкалья достаточно оставить пять дивизий, и еще максимум пять дивизий в Средней Азии.

Из потенциальных противников наибольшим мобилизационных потенциалом обладает Украина — 31 млн. по переписи 1939 г., но в этой АИ, судя по всему, народу в наличии у гетмана (или кто там ещё может быть — мало ли что случится за время Интербеллума) будет побольше.

А вот, кстати, не факт. Не будет ли из независимой Украины массовой эмиграции в 20-е в какие-нибудь США и Аргентину с Парагваем? Ну и надо добавить примерно 10 миллионов, проживающих на территориях Донского войска и Северного Кавказа (Краснодарский и Орджоникидзевский краи по переписи 1939 года), хотя горские народы вряд ли будут охвачены, так что проку от них немного, рассчитывать можно только на русскоязычное население. 

для Украины или Литвы будет достаточно просто отбросить противника подальше и нанести урон побольше

Вот поэтому и писал, что бить по Украине, а от Литвы жестко оборонять рубеж Смоленск-Брянск. Кстати, за красных выигрышная стратегия -- бить по Донбассу и на Ростов. Во-первых, разрывается связь между Белым Югом и Украиной. Во-вторых, Донбасс -- это пролетариат, причем все укронационалистические фишки жителям этого региона фиолетовы, так что как минимум, Советы получают под контроль район с лояльным новой власти населением, как максимум -- заметную прибавку к своей экономике. На Дону тоже сложная обстановка: я не думаю, что белым удастся замирить иногородних с казаками, так что угли недовольства будут тлеть и поддерживаться (как в реале красное казачество и иногородние гнобили бывших белых, так и здесь оказавшиеся на коне белые казаки будут гнобить бывших красных, до массовых репрессий, скорее всего не дойдет, а значит, социальная база поддержки красных будет весьма серьезная).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Здесь нужно учитывать, что советское население было весьма мобильным. Тот же Питер к концу Гражданской практически обезлюдел

Только вот интересно (ибо я не знаток по этому вопросу), куда в основном сбегало питерские население? В окрестные деревни или подальше? Просто Белый Петербург включает в себя ещё и Новгород с Псковом, а на востоке доходит до Онежского озёра. Это далеко не один город.

 

Не будет ли из независимой Украины массовой эмиграции в 20-е в какие-нибудь США и Аргентину с Парагваем?

Так далеко, наверное, вряд ли. Скорее в Германию на заработки поедут. Но мне вот почему-то кажется, что наиболее перспективное место для украинской эмиграции — это австрийская Галиция. Недалеко, побогаче будет (хотя в ходе ПМВ она разорена, но наверняка и восстановится побыстрее), и адаптироваться легче. Поляки наверняка будут зубами скрежетать, глядя на изменения демографического баланса Львова :)

 

Вот поэтому и писал, что бить по Украине, а от Литвы жестко оборонять рубеж Смоленск-Брянск. Кстати, за красных выигрышная стратегия -- бить по Донбассу и на Ростов. Во-первых, разрывается связь между Белым Югом и Украиной.

Поэтому, если белогвардейское (Дон-Кубанское) и украинское командование решат сами нанести первый удар, то будут бить прежде всего по Царицыну и, наверное, по Курску с Воронежем. По сути, командование обеих сторон придёт к выводу, что главная битва развернётся на Верхнем Дону. И из этого и будут строить свои стратегические планы — обе стороны.

 

Донбасс -- это пролетариат, причем все укронационалистические фишки жителям этого региона фиолетовы

Все так. Для Красных наступление на этом направлении точно будет приоритетным. Правда, стоит учитывать, что, скорее всего, прямое выступление местного пролетариата будет прежде всего тогда, когда в этот регион прочно войдут войска Красных. Многие люди предпочитают активно действовать прежде всего тогда, когда они понимают, что будут на стороне победителей. Как ни крути, но, наверное, главным ключом к сердцу своих потенциальных сторонников будет военный разгром близлежащих армий противника.

 

На Дону тоже сложная обстановка: я не думаю, что белым удастся замирить иногородних с казаками, так что угли недовольства будут тлеть и поддерживаться (как в реале красное казачество и иногородние гнобили бывших белых, так и здесь оказавшиеся на коне белые казаки будут гнобить бывших красных, до массовых репрессий, скорее всего не дойдет, а значит, социальная база поддержки красных будет весьма серьезная).

Согласен. Плюс наверняка там будет интриговать еще и Украина, которая будет заинтересована в Кубани. Дон-Кубань станет тем ещё змеиным гнездом и банкой с пауками.

 

Но вот интересно — а у большевиков вообще будут свои уязвимости? Недовольных нет, а кто недоволен — сидит смирно? И с армией, получается, все в полнейшем порядке? Хотя, наверное, для выявления таких вещей надо чётко определить политическое развитие Советской России — какая сила придёт к власти? Вот выше и на прошлой столице я поднял вопрос о перспективах «рабочей оппозиции» — в условиях наличия синдикалистской Франции у них должно быть перспектив побольше... Вдруг вокруг «рабочей оппозиции» сформируется сильная фракция левых коммунистов, которая придёт к власти? Еще нужно определить шансы других вариантов. Сталин? Троцкий? Тухачевский??? Победитель в советской партийной борьбе даст ответы на многие вопросы — о политических раскладах, об отношениях с Францией и Англией, об индустриализации... Решение вопроса о политическом развитии Советской России и определит сильные и слабые стороны большевистского государства.

 

В качестве итога — что-то мне реально тревожно за баланс на Восточноевропейском ТВД будущего Второго Вельткрига. Если судить только по тем темам, которые мы подняли, и тем факторам, которые мы обсудили, то получается... что у Советов нет слабых сторон, а у их противников нет сильных сторон? Что у Советов армия исключительно сильная, а у их противников — исключительно слабая? Что у Советов исключительно спокойный тыл, а у их противников — абсолютно нет сторонников и земля под ногами горит? Что большевики исключительно умные, а их противники — сплошь полные дураки? Что большевики исключительно непрошибаемо монолитны, а их противники — даже по мелким вопросам договориться не способны? Чтож, такая ситуация к столь вожделенной Кровавой Зарубе™ не ведёт... :(

 

Хотя — рано или поздно я все-таки открою темы по белогвардейцам и Украине, где и обсудим их поподробнее. И в ходе более подробного и развернутого обсуждения в отдельных, посвящённых именно им темах — вдруг у них да откроются хоть какие-нибудь сильные стороны? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Только вот интересно (ибо я не знаток по этому вопросу), куда в основном сбегало питерские население? В окрестные деревни или подальше? Просто Белый Петербург включает в себя ещё и Новгород с Псковом, а на востоке доходит до Онежского озёра. Это далеко не один город.

До революции население Питера стремительно росло. В 1914 году было два миллиона, в 1917 -- уже два с половиной. И я не думаю, что это были жители только Петербургской и близлежащих губерний. Для примера, мой дед приехал в Москву из Смоленской губернии. Так что могли и в Питер за сотни километров приезжать. Когда случилась революция и разруха, вернулись к себе домой. Кроме того, многие питерские рабочие вступили сначала в Красную гвардию, а потом в Красную армию. Кто погиб, кто осел в других местах, кто партийную или военную карьеру сделал. Так что те, кто заселил Питер в 20-е и 30-е -- это совсем новые люди из других регионов Советской России (да и не только России).

Так далеко, наверное, вряд ли.

Почему нет? Ехали же до революции за лучшей долей. А в этой Украине что изменится? Земли как не было, так и не будет.

что наиболее перспективное место для украинской эмиграции — это австрийская Галиция. Недалеко, побогаче будет (хотя в ходе ПМВ она разорена, но наверняка и восстановится побыстрее), и адаптироваться легче.

Но что там делать? Вся земля уже занята.

Скорее в Германию на заработки поедут

Кто-то, кто поосторожнее, да пооптимистичнее, будет и так. Но это только батрачить. А в Аргентине землю дают. Для крестьян это важно.

Поэтому, если белогвардейское (Дон-Кубанское) и украинское командование решат сами нанести первый удар, то будут бить прежде всего по Царицыну и, наверное, по Курску с Воронежем. По сути, командование обеих сторон придёт к выводу, что главная битва развернётся на Верхнем Дону. И из этого и будут строить свои стратегические планы — обе стороны.

Ну пусть строят. Как Вы говорите, белым нужна Москва, а Царицын их от Москвы удаляет, хотя фланг с этой стороны обеспечить нужно.Так что, скорее всего, будут у красных и Каспийская и Волжская флотилии. Белые тоже могут что-то иметь, хотя им намного сложнее придется. Сами они строить не могут, будут заказывать комплекты и собирать где-нибудь на специально построенной верфи на Каспии. 

Все так. Для Красных наступление на этом направлении точно будет приоритетным. Правда, стоит учитывать, что, скорее всего, прямое выступление местного пролетариата будет прежде всего тогда, когда в этот регион прочно войдут войска Красных. Многие люди предпочитают активно действовать прежде всего тогда, когда они понимают, что будут на стороне победителей. Как ни крути, но, наверное, главным ключом к сердцу своих потенциальных сторонников будет военный разгром близлежащих армий противника.

Да, разумеется, я и говорю про лояльные красным территории, а не про восстание в тылу украинских и белых армий.

Но вот интересно — а у большевиков вообще будут свои уязвимости? Недовольных нет, а кто недоволен — сидит смирно? И с армией, получается, все в полнейшем порядке? Хотя, наверное, для выявления таких вещей надо чётко определить политическое развитие Советской России — какая сила придёт к власти?

Да. Но, если ЧК/ГПУ/НКВД дремать не будет, потенциальную пятую колонну они очень сильно проредят. Пусть даже это обернется ударом по корпусу красных командиров и по промышленности. В этом мире это будет тем более вероятно, увы.

В качестве итога — что-то мне реально тревожно за баланс на Восточноевропейском ТВД будущего Второго Вельткрига. Если судить только по тем темам, которые мы подняли, и тем факторам, которые мы обсудили, то получается... что у Советов нет слабых сторон, а у их противников нет сильных сторон?

Слабые стороны у Советов есть: прежде всего низкая техническая оснащенность и никакой моторизации. С кадрами тоже будет хуже: еще сильнее будут упирать на происхождение краскомов, а при слабом рабочем классе единственной приемлимой альтернативой будет сельская беднота, у которой даже с грамотностью совсем всё худо. Ну, это и в реале было, в общем. Просто учить их будут еще хуже, так как вырезание старых офицерских кадров будет более масштабным.

а у их противников — абсолютно нет сторонников и земля под ногами горит?

Ну, украинские националисты будут опираться на население правобережной Украины, отчасти на Полтавщину и Киев. А вот белым да, тяжело. Они, поэтому, будут упирать на качество. Высокая моторизация, профессиональная армия, передовые стратегия и оперативное искусство, как-то так.

Что большевики исключительно умные, а их противники — сплошь полные дураки?

Ну, дураков на низовых звеньях управления хватать будет, ибо откуда взять столько умных?

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Почему нет? Ехали же до революции за лучшей долей. А в этой Украине что изменится? Земли как не было, так и не будет.

Ну, по таймлайну Скоропадский таки провёл аграрную реформу, так что ситуация там получше, чем «земли как не было, так и не будет». Но, понятное дело, даже по реформе земля достанется далеко не всем — и это в РИ в своих воспоминаниях отмечал и сам гетман, который, говоря о своих идеях по аграрной реформе, писал, что нужно делать ставку на зажиточных и середняков, которые могут за землю заплатить. При этом не стоит забывать и про Великую депрессию, которая в РИ как раз по аграрным странам очень больно ударила (по той же Аргентине, например). Так или иначе — бедняки, которым земля по реформе не достанется, это вполне себе материал для эмиграции. Часть из них впитают города (какая-никакая индустриализация в Украине за 20-е — 30-е гг. все же будет, плюс иностранные предприятия тоже могут впитать часть крестьянства), а часть, в принципе вполне может эмигрировать — либо на заработки в промышленном секторе развитых стран (Германия и Львов), либо за землёй (получается, та же Аргентина).

в Аргентине землю дают. Для крестьян это важно.

В принципе, логично. Правда, мне почему-то кажется, что украинцу добираться до Аргентины будет менее удобно, чем тем же итальянцам (которые составили большинство среди эмигрантов) — у итальянцев много моря и куча портов под боком, а у украинцев много земельных просторов и из серьёзных портов Одесса разве что. Да и, наверное, у украинских крестьян, возможно, будет хуже с получением информации о Земле Обетованной. Тем не менее — понятное дело, что эмиграция из независимой Украины всяко будет посильнее, чем из РИ Российской империи и тем более СССР, да и в РИ в Аргентине сформировалась украинская диаспора. Так что, в принципе, расширение украинской диаспоры в Аргентине в данной АИ — вещь вполне реальная. Кстати, интересно отметить, что эмиграция, судя по всему, будет для киевского правительства палкой о двух концах — с одной стороны меньше призывников, с другой меньше потенциальных буйных (ибо эмигрировать будет прежде всего беднота, которой, в общем-то нечего терять — в плане восприятия большевистских идей такие находятся как раз в группе риска).

 

Да. Но, если ЧК/ГПУ/НКВД дремать не будет, потенциальную пятую колонну они очень сильно проредят. Пусть даже это обернется ударом по корпусу красных командиров и по промышленности. В этом мире это будет тем более вероятно, увы.

Наверное, при сценарии прихода к власти левых коммунистов на основе «рабочей оппозиции» вполне могут устроить чистки в армии и бюрократии — возможно, даже раньше, чем в РИ. Тут как бы не дошло до того, что военные и буржуазные специалисты начнут потихоньку сбегать в тот же Петербург... Кстати, ведь Троцкий в свое время продвигал военспецов. При этом он может, как и в РИ, стать неугодным всем. Во время таких кампаний чисток — не припомнят ли ему продвижения военспецов?

 

украинские националисты

Пока что, на начало 20-х, где остановился на данный момент таймлайн, там не совсем националисты. Там гетман. И, возможно, Скоропадский будет у власти как минимум все 20-е. А вот на волне Великой Депрессии в 30-е наверняка поднимется национал-популизм. Правда, эту тему лучше подробно разобрать в отдельной теме по Украине. Когда-нибудь я её наконец открою...

 

Ну, украинские националисты будут опираться на население правобережной Украины, отчасти на Полтавщину и Киев

Кстати, по таймлайну во время войны с Украиной в 1920 г. большевики как раз на Полтавщине и в южных областях нехило так накуролесили с продразверсткой (на носу был голод, нужно было срочно выгребать зерно откуда только можно). Так что на Полтавщине и в 30-е — 40-е Красных вполне могут как минимум недолюбливать.

 

А вот белым да, тяжело. Они, поэтому, будут упирать на качество. Высокая моторизация, профессиональная армия, передовые стратегия и оперативное искусство, как-то так.

Насчёт высокой моторизации я бы поспорил. С заводами у Белых, если я не ошибаюсь, дело слабовато (у Украины, Литвы, Польши и, наверное, даже у Балтийского герцогства с этим куда лучше будет), так что технику им, наверное, придётся прежде всего закупать или получать по программам военной помощи — а тут деньги нужны, с которыми опять таки у Украины, Литвы и Польши дело явно будет обстоять намного лучше. С другой стороны, на меньшую по численности армию и техники меньше требуется — так что по уровню моторизации не в числовом, а именно что в процентном отношении у Белых все может быть действительно куда лучше, чем у Красных. Но даже численность солдат и технику надо уметь грамотно применять. И тут мы приближается к интересному моменту:

профессиональная армия, передовые стратегия и оперативное искусство

Да, похоже, на профессионализм и кадровость армии Белые и будут делать ставку. Кроме того, они всю гражданскую войну сражались против превосходящего по численности противника, так что будут все 20-е и 40-е плотно анализировать этот опыт и вырабатывать стратегию «как одному сто побивать». Так что наверняка Белые (что питерские, что Дон-Кубанские, что дальневосточные) будут себе «прокачивать» кадровость армии, стратегию и тактику.

Edited by Мяо Дзедун

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, по таймлайну Скоропадский таки провёл аграрную реформу, так что ситуация там получше, чем «земли как не было, так и не будет». Но, понятное дело, даже по реформе земля достанется далеко не всем — и это в РИ в своих воспоминаниях отмечал и сам гетман, который, говоря о своих идеях по аграрной реформе, писал, что нужно делать ставку на зажиточных и середняков, которые могут за землю заплатить.

Именно это я и имел в виду. Земля на Украине не бесконечная, а народу много.

Тут как бы не дошло до того, что военные и буржуазные специалисты начнут потихоньку сбегать в тот же Петербург...

Это легко сказать, но трудно сделать. Граница, конечно же, будет на замке. А отдельно взятые Люшковы погоды не делают.

Насчёт высокой моторизации я бы поспорил. С заводами у Белых, если я не ошибаюсь, дело слабовато (у Украины, Литвы, Польши и, наверное, даже у Балтийского герцогства с этим куда лучше будет), так что технику им, наверное, придётся прежде всего закупать или получать по программам военной помощи — а тут деньги нужны, с которыми опять таки у Украины, Литвы и Польши дело явно будет обстоять намного лучше. С другой стороны, на меньшую по численности армию и техники меньше требуется — так что по уровню моторизации не в числовом, а именно что в процентном отношении у Белых все может быть действительно куда лучше, чем у Красных. Но даже численность солдат и технику надо уметь грамотно применять.

Вы все правильно поняли, я просто не стал это подробно расписывать. Кстати, вот Вам и база для украинской индустриализации. Только чем белые расплачиваться будут? Нефтью (которая тогда еще дешевая) и вином, разве что?

P.S. Кстати, о нефти. А не задружатся ли Советы с Азербайджаном? Во-первых, дружить надо через соседа, и белый Кавказ будет вызывать в Баку обоснованное беспокойство. Во-вторых, Россия -- традиционный рынок сбыта бакинской нефти, а как везти нефть на Черное море, откуда ей можно торговать по миру -- еще тот вопрос.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Это легко сказать, но трудно сделать. Граница, конечно же, будет на замке. А отдельно взятые Люшковы погоды не делают.

Плюс и сами белогвардейцы будут относиться к беглым военспецам с явным недоверием. Получается, работа на большевиков превращается в билет в один конец. Похоже, советским военспецам кирдык... :(

 

чем белые расплачиваться будут? Нефтью (которая тогда еще дешевая) и вином, разве что?

Вино и в Крыму сделать можно :) Так что, получается, только нефть-матушка. Наверное, Дон-Кубань может ещё с немцами и австрийцами зерном приторговывать, но у них есть более сильный конкурент — Украина, через которую к тому же идёт транзит. Может быть, есть вариант, что гетман может открыть транзит зерна за нефть, мало ли...

 

Кстати, о нефти. А не задружатся ли Советы с Азербайджаном? Во-первых, дружить надо через соседа, и белый Кавказ будет вызывать в Баку обоснованное беспокойство. Во-вторых, Россия -- традиционный рынок сбыта бакинской нефти, а как везти нефть на Черное море, откуда ей можно торговать по миру -- еще тот вопрос.

Кстати, я этот вопрос поднимал ещё давно в беседе с коллегой Voldi полгода назад. Процитирую:

Азербайджан, как я понимаю, оккупирован турками?

Азербайджан - турецкий сателлит, который к тому же прихватил Дербент.

Ну так какая ж бакинская нефть за красными? Так что Царицын им погоды не сделает.  Кстати, погодите, а чего это турки волынят? Неужто кайзер убедительно не попросит их прогуляться под Царицын? В их то собственных интересах? Генерал Мустафа Кемаль - герой штурма Царицына ;-)

 

Что я могу сказать от себя?

 

Азербайджан — верный сателлит Османской империи, и прочно находится в орбите турок. Турки и будут главным покупателем бакинской нефти. Туркам не будут важны традиционные экономические связи Азербайджана — и османы будут очень недовольны, если будут получать от Азербайджана меньше, чем они хотят. Теоретически ради дополнительной прибыли Азербайджан с большевиками может и приторговывать чутка, а османы будут смотреть на это сквозь пальцы, при условии, естественно, что эти поставки совсем маленькие и во вред турецким запросам не идут. Но достаточная для реальной пользы доля нефти от такой торговли большевикам, наверное, вряд ли достанется. Думаю, ситуация может получиться такой — Азербайджан ради дополнительной прибыли тихонько приторговывает с Советами, но львиная доля поставок все равно идёт главному клиенту (Турции), большевикам же от такой торговли достаются «крохи с барского стола». Как-то так, наверное...

 

Кстати, если Азербайджан будет с Советами нефтью чутка приторговывать, то во время Второго Вельткрига как раз для Белых и украинцев будет повод пытаться во время грядущей войны нанести крепкий удар именно по Царицыну.

 

белый Кавказ будет вызывать в Баку обоснованное беспокойство

Думаю, такое беспокойство не будет критическим. Белые Дона-Кубани, несмотря на амбиции, думаю, будут понимать, что у Азербайджана турецкая крыша (особенно если учесть, что сами дон-кубанские Белые рискуют оказаться под крышей украинской), главным противником являются большевики, а из-за лишних ссор получать источники проблем сразу на двух противоположных концах своих владений себе дороже (у самих Белых внутри своих владений явно будет не все в порядке). Так что вряд ли Белые будут на Азербайджан наезжать.

 

Потенциальные терки у Азербайджана теоретически могут быть с Грузией — вроде как у тех были кое-какие территориальные претензии, как на карте ниже:

1842px-Democratic_Republic_of_Georgia_%2

 

Но, опять же, вряд ли Грузия будет наезжать на Азербайджан — не в том она положении. Хотя Грузия прогерманская, но Германия далеко, так что Грузия остаётся один на один против Азербайджана и всей мощи Османской империи (которой, к тому же, пришлось по итогам Вельткрига уступить Батуми). Так что Грузия, с опорой на Германию, будет стараться налаживать отношения с Турцией и Азербайджаном. Теоретически могут попытаться организовать транзит бакинской нефти к Черному морю, наверное, хотя это займёт время.

 

Так что лично я прихожу к выводу, что, похоже, обоснованное беспокойство у Азербайджана будет вызывать не белогвардейская Дон-Кубань, а Персия...

Edited by Мяо Дзедун

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вино и в Крыму сделать можно

Немного. К тому же, вкус специфический: терпкость крымского вина не всем нравится.

Азербайджан — верный сателлит Османской империи, и прочно находится в орбите турок. Турки и будут главным покупателем бакинской нефти.

Два простых вопроса: 1) как вывозить? и 2) зачем туркам столько (у них, кстати, с 1925 года еще и иракская нефть имеется, намного более удобная с точки зрения логистики)?

 

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

как вывозить?

Увы, тут я не технический специалист... :( Кстати, нефть из Плоешти случайно не по Дунаю везли? Плюс, если я не ошибаюсь, ещё в Галиции нефть была? Если она имела значение, то тут вроде как при её транспортировке с морем туго... Думаю, надо попробовать поискать такие вот «несудоходные» месторождения — чисто для моделирования...

 

Так-то Грузия хоть и прогерманская, но совершенно не враждебная — ей просто некуда деваться. Может предоставить свою территорию для транспортировки нефти в Батуми... Теоретически... На взгляд дилетанта...

 

зачем туркам столько?

Нефти много не бывает! Может, для перепродажи пригодится... :blush2:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Увы, тут я не технический специалист...

Вариантов два. Железная дорога и трубопровод. Железная дорога уже есть -- Закавказская. Во-первых, она теперь во владении двух государств. Ну ладно, на Грузию надавят, и она согласится с транзитом. Остается вторая проблема -- сложный профиль дороги, проходящей по горной местности. Паровая тяга тут не справляется, нужна электрификация всей железной дороги. И кто её будет делать? Заметьте: нефть тогда не имела такой ценности, как сейчас, на быструю окупаемость проекта рассчитывать не приходилось.

С трубопроводами в 20-е и 30-е тоже не все так хорошо, как сейчас. Отрасль в стадии становления. А тут -- неразвитая инфраструктура (трубопроводам нужно много энергии для работы, чтобы гнать нефть) и сложный рельеф. Плюс прокладывать трубопровод через Армению, не питающую теплых чувств ни к туркам, ни к азербайджанцам. Ну, если через Грузию, то придется крюк делать, но все-таки за целостность трубопровода беспокоиться не придется.

Кстати, нефть из Плоешти случайно не по Дунаю везли?

От Плоешти до моря совсем недалеко. Это месторождение ни в коем случае не является аналогом Бакинского с потребителем где-то еще, кроме России.

ещё в Галиции нефть была?

Там по железной дороге вывозили. Транспортная сеть Австро-Венгрии все-таки поразвитее будет, чем Закавказская железная дорога.

Нефти много не бывает! Может, для перепродажи пригодится... 

Вот опять Вы реалии нашего времени переносите на восемьдесят лет назад. Да кому она нужна с такими транспортными издержками, когда есть техасская нефть, иракская нефть, саудовская нефть, персидская нефть, индонезийская нефть?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вот опять Вы реалии нашего времени переносите на восемьдесят лет назад. Да кому она нужна с такими транспортными издержками, когда есть техасская нефть, иракская нефть, саудовская нефть, персидская нефть, индонезийская нефть?

Понятно.

 

В принципе, Азербайджан может приторговывать нефтью с Советами. Только такая торговля, скорее всего, будет вестись «из под полы» и вряд ли может быть достаточно широкой —как ни крути, но большевики считаются слишком одиозным партнёром. Азербайджан зависит от Турции, а Турция в долгах от Германии. Соответственно, хозяева вряд ли одобрят усиление одного из потенциальных противников. Но хозяева общих границ с Советами не имеют, а Азербайджану денег хочется! Так что приторговывать, пожалуй, может быть, и будут. Вот только все равно торговлю придётся вести «из под полы», аккуратно, тайно, ибо если слишком «наглеть», то есть риск нарваться на неприятности. При такой ситуации Советы, наверное, вряд ли получат реально много нефти от Азербайджана, ибо тем, несмотря на жажду прибыли, таки придётся осторожничать.

 

Так что ситуация такая:

  1. Главный покупатель бакинской нефти — Турция. Но торговля будет идти так, как будут позволять сложившиеся условия. В железные дороги в Грузии могут немного немцы вложиться — но именно что совсем немного (есть куда более перспективные страны). Кстати, я бы не сбрасывал со счетов транзит через Армению — она прочно под колпаком у Турции. Хоть армяне турков и ненавидят, но что они сделать-то могут, кроме мелких партизанских диверсий? Правительство Армении будет надёжно протурецким. Так что в мирное время никуда Армения не денется — для трубопроводов или железнодорожной транспортировки нефти Армения, пожалуй, будет не опаснее Грузии. А по поводу угроз для транспортировки намекну — Армения начнёт создавать проблемы только тогда, когда плохо будет самой Турции (причём реально, РЕАЛЬНО плохо). Но в сей заветный момент и транспортировку, и даже саму бакинскую нефтедобычу накроют медным тазом совсем не армяне.
  2. Торговля с большевиками, может быть, и будет, но «из под полы» и аккуратно. Думаю, вряд ли такая торговля будет существенной. Азербайджан, на мой взгляд, однозначно будет осторожничать, так что по-настоящему существенного количества нефти большевики, наверное, вряд ли получат.
  3. Кстати, а не может ли вестись торговля нефтью с Белой Дон-Кубанью? И ещё транзит через неё? На мой взгляд, поводов для терок между Азербайджаном и Дон-Кубанью особых не будет (и у тех и у других будут совсем другие жупелы), так что и для торговли, как мне кажется, особых препятствий нет. Есть железная дорога из Баку в Ростов через Петровск (Махачкалу). Конечно, Белые сами нефтью будут торговать, но вдруг да договорятся с Азербайджаном о транзите? Азербайджану откроются рынки других стран через Чёрное море, а Белые могут получить часть прибыли за счёт транзита (на военную технику любые деньги не будут лишними). Но это я ориентируясь чисто по карте железных дорог на 1914 г. — могут быть нюансы, которые остудят мой губораскатывательный энтузиазм :)
Edited by Мяо Дзедун

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В принципе, Азербайджан может приторговывать нефтью с Советами. Только такая торговля, скорее всего, будет вестись «из под полы» и вряд ли может быть достаточно широкой —как ни крути, но большевики считаются слишком одиозным партнёром. Азербайджан зависит от Турции, а Турция в долгах от Германии. Соответственно, хозяева вряд ли одобрят усиление одного из потенциальных противников. Но хозяева общих границ с Советами не имеют, а Азербайджану денег хочется! Так что приторговывать, пожалуй, может быть, и будут. Вот только все равно торговлю придётся вести «из под полы», аккуратно, тайно, ибо если слишком «наглеть», то есть риск нарваться на неприятности. При такой ситуации Советы, наверное, вряд ли получат реально много нефти от Азербайджана, ибо тем, несмотря на жажду прибыли, таки придётся осторожничать.

Есть же схемы торговли через фиктивных партнеров. И потом, как на Каспии эту торговлю контролировать? Конечно, белые могут попытаться перехватывать танкеры, но на то и кошка, чтобы мыши не дремали. Думается, Советы смогут обеспечить эффективную защиту своих танкеров боевыми кораблями и самолетами морской авиации.

Кстати, а не может ли вестись торговля нефтью с Белой Дон-Кубанью?

Во-первых, у них свое нефти достаточно. Во-вторых, деньги где брать? В-третьих, если для перепродажи, то логистические издержки сделают такую торговлю неинтересной.

Белые сами нефтью будут торговать, но вдруг да договорятся с Азербайджаном о транзите?

Чистый транзит -- наверное, да. Но опять же, кому эта нефть нужна? Возить нефть по железным дорогам на большие расстояния, это все-таки дорого. Такая нефть будет проигрывать нефти, доставляемой морским путем.

а Белые могут получить часть прибыли за счёт транзита (на военную технику любые деньги не будут лишними).

То есть, издержки еще больше увеличиваются. Еще и с белыми надо делиться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Конечно, белые могут попытаться перехватывать танкеры, но на то и кошка, чтобы мыши не дремали. Думается, Советы смогут обеспечить эффективную защиту своих танкеров боевыми кораблями и самолетами морской авиации.

В таком случае при планировании военных кампаний белые наверняка будут готовить первый удар именно по Царицыну. Тем более он у них чуть ли не под боком.

 

Есть же схемы торговли через фиктивных партнеров. И потом, как на Каспии эту торговлю контролировать?

Понятно. Впрочем, в любом случае ради того, чтобы не нарваться на неприятности, Азербайджану придётся вести такую торговлю именно «из под полы». Все равно мне кажется, что при такой торговле через фиктивных партнёров Советы будут получать на порядок меньше нефти, чем если бы торговля велась в открытую и тем более, чем если бы большевики владели бакинскими нефтепромыслами напрямую. Ибо азербайджанцам, на мой субъективный взгляд, все равно придётся осторожничать...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

«рабочей оппозиции» ..... приход к власти левых коммунистов

для начала надо  бы определится с терминами, чтобы и других не запутать, кого Вы понимаете под "левыми коммунистами", в реальности 20х "левые" вовсе не означали какой то особо крайний радикализм в спектре ВКПб, левые и правые там очень условны, в зависимости от от какой то конкретной ситуации и комбинации лидеров 

с Тухачевским?

я честно сказать не очень понимаю кто такой этот Тухачевский в данной АИ, тут с нефтью, моторизацией и прочими техническими "вундерваффе" все очень тускло, и накой он нужен без всех этих своих фишек. Думаю в своем АИ-состоянии Советской России "ситцевой индустриализации" более ко двору линия Уборевича, да германофильская, ну так ведь Германия и победила в Вельткриге, больше пушек, и ведь и в ходе ВОВ к тому же и пришли - советская артиллерия была самой сильной стороной РККА

Кроме того, большевикам предстоит воевать на нескольких направлениях, на нескольких фронтах — распылять силы. При этом обе стороны конфликта будут довольно слабо оснащены технически — применение обеими сторонами кавалерии в 40-х гг. будет нормальным явлением, не говоря об использовании лошадей в транспорте. При таких раскладах главным аргументом Советской России будет не техническое превосходство, а мобилизационный потенциал.

Согласен, тут война на "Восточном фронте" будет довольно архаичной, в полном соответствии с тезисом "генералы всегда готовятся к предыдущей войне", такая несколько более продвинутая ПМВ, причем с обеих сторон, не только Красная Армия. Бипланы, танкетки, конница-тачанки, плохая радиофикация и так далее. На первом этапе преимущество у Советом ибо у них зерграш, а у "Малой Антанты" плохо с координацией,  меньший мобпотенциал и явного технического преимущества нет. Если на Северо-Западе в лесисто-болотистой местности против Авалова, финнов и балтов, вялое топтание по типу Финской войны. Главный удар на Юге, прорыв к нефти Кавказа и Донбасс, и тут белым с украинцами без немецких дивизий будет по настоящему жарко

Кстати, а не будет ли так, что против Троцкого все равно ополчится большинство — в том числе и «рабочая оппозиция» с левыми?   И ещё — интересно, какова будет судьба НЭПа? В случае победы левых на основе «рабочей оппозиции» — НЭП отменят в РИ сроки или раньше?

Троцкий такая неоднозначная фигура, что с ним довольно сложно что то прогнозировать в другой политической ситуации,  "умел" себя противопоставить большинству, высунуться со своим особо ценным мнением. 

Судьба НЭПа мне тоже пока не понятна. Он явно претерпит изменения уже по ходу кризиса т.н. "ножниц цен" достигшего пика осенью 1923 года, вам про него надо в первую очередь почитать, и вызвавшего кстати большую волну забастовочного движения. Это уже на фоне синдикалистской Франции и Англии, профсоюзы рулят и рабочая оппозиция более конкретна, Ленин может начать маневрировать еще на Х съезде(в той же "О единстве в партии") и последующем профсоюзном съезде, затем вероятно поостерегутся снимать Томского, и наконец профсоюзный съезд в сентябре 1922 года под впечатлением Англии может и вовсе стать триумфом "рабочей оппозиции" и к ним побегут другие, те же децисты. Может и вовсе будет свернуто укрупнение и централизация предприятий в многочисленные тресты и синдикаты, понятно же что это вовсе не в интересах отдельных рабочих коллективов и профсоюзов, и при этом серьезнейший удар по "красным директорам" и начавшейся бюрократизации вообще, чем черт не шутит. Осенью 1923 года был пик кризиса, кто же тогда знал что год закончиться хорошим урожаем и "ножницы" начнут постепенно выправляться. С этого момента и начинается резкое противостояние в партии, 8 октября пишет письмо Троцкий и продолжает в декабре "Новый курс", плюс "письмо 46-ти" - формируется блок "левых" и их позиционный альянс с Троцким, в экономическом смысле они пытались как раз таки и торпедировать НЭП, даже не знаю чтобы быть может из этого вышло, лучше и менее кровавей - "ножницы" или коллективизация?. В тоже время "правые", Рыков, Бухарин, Сталин, Дзержинский, Сокольников(и ситуативно Зиновьев и Каменевым) еще вполне были готовы играть с крестьянством, т.н. "смычка", и даже дать еще больше воздуха "сельской буржуазии" - а это в контексте социалистических Франции и Англии тоже интересно, партнеров по соцлагерю вполне устраивает "ситцевая индустриализация", чтобы Россия была четко к ним привязана младшим партнером поставляя сырье и потребляя их промышленные товары. Логично, нет сталинского"построения социализма в отдельно взятой стране", настроений "осажденной крепости"и форсирования необходимости выжать сок из крестьянина ради индустриализации, более того АиФ заинтересованы в вывозе сельскохозяйственного сырья, прежде всего зерна, значит надо и дальше заигрывать с реальным сельхозпроизводителем - а будет ли толк от эксперимента неизвестно, особенно при отсутствии механизации и МТС. В общем, тут еще сильно думать надо

Тут парадокс в том, что индустриализация для Советской России пройдёт гораздо тяжелее, и с меньшими позитивными результатами, чем в РИ. С французами и англичанами однозначно наладят плодотворное сотрудничество, но те будут восстанавливаться все 20-е, да и в 30-е, когда восстановится, надо и самих себя развивать. Нет, англичане и французы будут помогать Советам, чем смогут. Ключевой вопрос — каковы пределы того, чем они смогут помочь большевикам?

что понимать под "тяжелее"? пропорция "затраченные усилия"-"полученный результат"? не уверен. От того что с англофранцузской технической помощью начнут раньше мне кажется это совсем не плохо, пусть в относительно меньших цифрах, но уже если с года с 1923-24го без надрыва и штурмовщины, АиФ потеряв значительную часть своих заморских ресурсов нуждаются в сырье из России, также потеряв значительные рынки сбыта своих товаров с удовольствием их скомпенсируют за счет России. А малая пропускная способность северных портов заставит их вкладываться в инфраструктуру, транспортную и производственную, создавать перерабатывающие предприятия, в том числе и для первичного передела для вывоза полуфабриката. Им также нужен и достаточно крепко стоящий на ногах союзник на востоке континента против германского монстра, но не настолько чтобы мог играть свою партию

к РИ китайскому «Большому Скачку»?  «Культурной революции»?

 

Большой Скачок это по сути была коллективизация по китайски, а не индустриализация. Советские хунвейбины это наверно скорее такие рабочие дружинники, коммунары  с красными повязками по постановлению профкома партии врываются в конторы и театры и ставят к станку на перевоспитание врагов народа на поруки коллектива:rolleyes:

Весь прикол тут в том, что на 1936 г. здесь планируется начать гражданскую войну в США, так что улетит счастье синдикалистов в самый неподходящий момент, и вместо того, чтобы получать плюшки от сотрудничества с американскими компаниями, покупать вкусные лицензии и технологии

С 1933 по 1936 год есть целых три года, куча времени понабрать у них кредитов, понастроить на них заводов и завести промоборудование, и никому после ничего не отдать, профит;) И американцам не привыкать, с каким скрипом они возвращали себе данное в долг после ПМВ, почитать тут

И эти три года на любовь взасос, сколько ушло времени на предварительные ухаживания еще неизвестно, Генри Форд начал "дружить" гораздо раньше, а соглашение на реконструкцию АМО и строительство ГАЗа подписали летом 1929го

Но прикол тут в том, что с американскими (и вообще с международными) контактами у Советской России будет туго — у большевиков только два порта, Архангельск и Мурманск.

Это еще раз, смотря как посмотреть, большое количество портов и высокая пропускная способность нужна в первую очередь когда на широкую ногу поставлен вывоз всего и вся, сырья, валом и россыпью. А для ввоза дорогой высокотехнологичной продукции высокого передела, в том числе станков, нужно и не так много. Зачем порты в Черном море, если все равно нет и зерна Украины и Южной России, бакинской нефти и донбасского угля, через которые они и вывозились? Зачем порты Балтики, если нет как таковых Западного и Северо-Западного экономических районов. Архангельска и Мурманска вполне хватит чтобы вывезти сырье лесной промышленности Севера и то немногие излишки зерна что можно продать на первых порах, проблема наверно только если вывозить среднеазиатский хлопок на который в Англии будет некоторый спрос. Так может еще и Севморпуть хотя бы до Диксона освоят чтобы вывозить кузбасский уголь северными реками французским металлургам вообще было бы здорово

Но, опять же, вряд ли Грузия будет наезжать на Азербайджан — не в том она положении. Хотя Грузия прогерманская, но Германия далеко, так что Грузия остаётся один на один против Азербайджана и всей мощи Османской империи (которой, к тому же, пришлось по итогам Вельткрига уступить Батуми). Так что Грузия, с опорой на Германию, будет стараться налаживать отношения с Турцией и Азербайджаном. Теоретически могут попытаться организовать транзит бакинской нефти к Черному морю, наверное, хотя это займёт время.

Керосинопровод Баку-Батуми функционирует с начала века, проект полноценного нефтепровода готовился еще с прошлого XIX века, в 1928-30 советские инженеры в рамках первой пятилетки его протянули, неужто здесь "свободные и независимые" при помощи германских инженеров не смогут

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Получается, что даже при схватке «один на один» против только белогвардейцев (Петербург, Дон-Кубань и Белый Дальний Восток) и Украинской державы (без Литвы, Балтийского герцогства, Финляндии)

Я так понимаю это ваша планируемая конфигурация второго Вельткрига на Восточном фронте? а почему именно так, Финляндия еще ладно, но почему уклонятся прочие германские сателлиты Балтия и Литва? Что же делает сам Второй Рейх?

Понятно. Впрочем, в любом случае ради того, чтобы не нарваться на неприятности, Азербайджану придётся вести такую торговлю именно «из под полы». Все равно мне кажется, что при такой торговле через фиктивных партнёров Советы будут получать на порядок меньше нефти, чем если бы торговля велась в открытую и тем более, чем если бы большевики владели бакинскими нефтепромыслами напрямую. Ибо азербайджанцам, на мой субъективный взгляд, все равно придётся осторожничать...

ИМХО  это хитрых мусаватистов не спасет, Советам мало этих подачек, которые к тому же вынуждены покупать за дефицитную валюту, им нужна вся нефть и забесплатно - вот это по нашему, по ленински - вангую мощный прорыв через Дагестан побережьем и не менее масштабные морские десанты при поддержке Каспийской краснознаменной флотилии - эпическая битва за Баку, такое отражение Одессы, Севастополя и немного от Сталинграда, конечно у азербайджанцев одних против парней в черных бушлатах кишка тонка, нужно чтобы еще кто то за них впрягся

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Все равно мне кажется, что при такой торговле через фиктивных партнёров Советы будут получать на порядок меньше нефти, чем если бы торговля велась в открытую и тем более, чем если бы большевики владели бакинскими нефтепромыслами напрямую

Конечно. Тем больше стимулов будет развивать нефтедобычу в Поволжье и на Урале. В реале первые открытия были сделаны в конце 20-х. Здесь могут и открыть на несколько лет раньше, и добычу развернуть быстрее.

Советам мало этих подачек, которые к тому же вынуждены покупать за дефицитную валюту

Я думаю, что там какой-нибудь бартер организуют с привлечением Персии.

я честно сказать не очень понимаю кто такой этот Тухачевский в данной АИ, тут с нефтью, моторизацией и прочими техническими "вундерваффе" все очень тускло

Товарищ небесталанный, неплохой организатор, найдет себе применение. Если, конечно, проявит себя в Гражданскую. Почему обязательно моторизация? Он как раз и строил планы тотальной войны, с максимально дешевой армией. Нет моторизации, но могут быть 250 дивизий по 6 тысяч человек с 40-60 орудиями каждая. Собственно, в реале к этому пришли к 1944 году.

Думаю в своем АИ-состоянии Советской России "ситцевой индустриализации" более ко двору линия Уборевича, да германофильская, ну так ведь Германия и победила в Вельткриге

Нет, линия Уборевича взялась из сотрудничества с Германией. Не будет сотрудничества -- не будет и линии Уборевича, просто потому что он не получит возможности ознакомиться с германскими принципами военного строительства.

Керосинопровод Баку-Батуми функционирует с начала века, проект полноценного нефтепровода готовился еще с прошлого XIX века, в 1928-30 советские инженеры в рамках первой пятилетки его протянули, неужто здесь "свободные и независимые" при помощи германских инженеров не смогут

Всё упирается в бабло.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

От того что с англофранцузской технической помощью начнут раньше мне кажется это совсем не плохо, пусть в относительно меньших цифрах, но уже если с года с 1923-24го без надрыва и штурмовщины

Мне почему-то кажется, что даже с англо-французской помощью Советы начнут восстанавливаться ненамного раньше... Просто французам с бритами самим надо восстанавливаться после революций. У Франции была гражданская война в 1919 — 1920 гг. Бриты пережили революцию в 1922 г. — без гражданской войны, но удар все равно сильный. Как мне кажется, на этапе 20-х гг. техническое сотрудничество явно будет ещё слабым и в духе «рабочие Парижского завода имени Красного Знамени передали колхозу "Светлый путь" ржавый трактор». Реальное и действиьельно плодотворное сотрудничество скорее начнётся тогда, когда Франция с Англией раскочегарятся — в 30-х гг.

 

АиФ потеряв значительную часть своих заморских ресурсов нуждаются в сырье из России, также потеряв значительные рынки сбыта своих товаров с удовольствием их скомпенсируют за счет России. А малая пропускная способность северных портов заставит их вкладываться в инфраструктуру, транспортную и производственную, создавать перерабатывающие предприятия, в том числе и для первичного передела для вывоза полуфабриката. Им также нужен и достаточно крепко стоящий на ногах союзник на востоке континента против германского монстра, но не настолько чтобы мог играть свою партию

Правда, организовывать все это великолепие будут не развитые США, а страны, пережившие гражданские войны или в лучшем случае революции. Так что, на мой взгляд, результат этих вложений будет далеко не идеальным, а самые сложные проекты могут оказаться даже... неподъемными... Завоз и освоение технологий однозначно будут, но, опять же, завозить и помогать осваивать будут страны, которым самим надо восстанавливаться и при этом активно кочегаристься и вооружаться, чтобы воевать с Германией на равных. Вы отметили, что возможности для вывоза из Советской России некоторых ресурсов вполне неплохие. Интересно, а не получится ли так, что в деле сотрудничества с Францией и Британией Советам придётся отдать не меньше, чем получить?

 

С 1933 по 1936 год есть целых три года, куча времени понабрать у них кредитов, понастроить на них заводов и завести промоборудование, и никому после ничего не отдать, профит

Проспойлерю — есть у меня такая идея, что из-за меньшей глобализации и большего количества всякого протекционизма со стороны Германии и прочих мировая экономика восстанавливается дольше, перегревается слабее, и начало Великой депрессии откладывается года на два, и начнётся кризис в 1931 г. При таком сценарии возникает у меня ощущение, что Гувер за более короткий срок не успеет окончательно «впасть в ничтожество» и с великим скрипом, еле еле, буквально на грани, таки пролезет на второй срок в 1932 г. и таки благополучно подведет Америку к вожделенной гражданской войне. А Рузвельта я планирую уморить ещё до этих пресловутых выборов. Вот такой я жестокий и коварный :diablo:

 

И эти три года на любовь взасос, сколько ушло времени на предварительные ухаживания еще неизвестно, Генри Форд начал "дружить" гораздо раньше, а соглашение на реконструкцию АМО и строительство ГАЗа подписали летом 1929го

Кстати, а получат ли вообще Советы от американцев все эти кредиты, заводы, промоборудование, контакты со всякими Генри Фондами и прочими Армандами Хаммерами? Если уж сотрудничать с синдикалистами, то не будет ли в этой АИ тем бизнесменам, которые в РИ вкладывались в СССР, удобнее вкладываться в Англию и Францию? И тогда нафига им Советская Россия в качестве объекта для инвестиций?

 

американцам не привыкать, с каким скрипом они возвращали себе данное в долг после ПМВ, почитать тут

Кстати, в таймлайне я как раз отмечал, что после французской и британской революций американские военные кредиты попросту сгорели (с Канады и Алжира много не соберешь), что отразилось на американской экономике не очень хорошо.

 

Архангельска и Мурманска вполне хватит чтобы вывезти сырье лесной промышленности Севера и то немногие излишки зерна что можно продать на первых порах, проблема наверно только если вывозить среднеазиатский хлопок на который в Англии будет некоторый спрос.

Наверное, лес и будет главной статьёй советского экспорта в Англию и Францию. Чем дальше источники ресурсов, тем критичнее будут проблемы с инфраструктурой, но и эту самую инфраструктуру, как мне кажется, выстраивать будет чрезвычайно сложно даже с англо-французской помощью.

 

Кстати, с Мурманском есть одна закавыка — железная дорога на юг через Петрозаводск перекрыта Бермондт-Аваловым. Придётся строить особую железную дорогу — ответвление от пути на Архангельск до Мурманской ветки.

 

может еще и Севморпуть хотя бы до Диксона освоят чтобы вывозить кузбасский уголь северными реками французским металлургам вообще было бы здорово

Интересный проект! Только поставки по нему будут явно нерегулярными. Даже с англо-французской помощью — потянут ли?

 

Я так понимаю это ваша планируемая конфигурация второго Вельткрига на Восточном фронте? а почему именно так, Финляндия еще ладно, но почему уклонятся прочие германские сателлиты Балтия и Литва?

Ну это я такую конфигурацию обрисовал чисто условно для моделирования самых худших условий для Украины и белогвардейцев, дабы хотя бы предварительно проанализировать способность их к сопротивлению советскому зерграшу (хотя для этого нужны отдельные темы, посвящённые именно им). Мол, вдруг Литва с Балтией захотят отсидеться? Так сказать прощупывание почвы для определения баланса, необходимого для организации Кровавой Зарубы™. А Кровавая Заруба™ — она не терпит, когда одна из сторон сливается в первый же год войны :)

 

А так — да, наверное, все-таки будет между странами Восточной Европы пакт, по которому если один из участников договора воюет с Советами, то к войне присоединяются все члены пакта. Так что, наверное, Советам во Втором Вельткриге придётся воевать со всеми своими соседями с запада. Другое дело, что с согласованностью членов антисоветского пакта могут быть проблемы — кто-то нерасторопен, кто-то потерпел неудачу, кто-то решил проявить излишнюю самодеятельность и т.д.

 

Что же делает сам Второй Рейх?

Мне интересно, будут ли немцы прокачивать ту же Украину с Литвой? По идее, после того, как они намучались с войной на два фронта, они могут оказаться заинтересованы в крепких сателлитах, которые способны если не победить, то хотя бы продержаться подольше (года два-три, а лучше больше), дабы немцам пришлось поменьше перебрасывать войска туда-сюда, а лучше — полностью сконцентрироваться на Западном фронте. А для этого сателлиты должны быть, повторюсь, крепкими.

 

Кстати, а не будет ли у Украины с Литвой ситуации как у Турции в ПМВ — чтобы в их армиях весомую роль играли германские офицеры?

 

ИМХО  это хитрых мусаватистов не спасет, Советам мало этих подачек, которые к тому же вынуждены покупать за дефицитную валюту, им нужна вся нефть и забесплатно - вот это по нашему, по ленински - вангую мощный прорыв через Дагестан побережьем и не менее масштабные морские десанты при поддержке Каспийской краснознаменной флотилии - эпическая битва за Баку, такое отражение Одессы, Севастополя и немного от Сталинграда, конечно у азербайджанцев одних против парней в черных бушлатах кишка тонка, нужно чтобы еще кто то за них впрягся

По моему, прежде чем на Азербайджан лезть, Советам надо предварительно Дон-Кубань раскатать: у белогвардейцев весь Северный Кавказ вместе с Дагестаном, а у Азербайджана неплохая стратегическая позиция — Дербент. Кроме того, я кое-что намекну — в то время, когда Советы будут вести Второй Вельткриг, в Азербайджане могут в самый неподходящий момент начать хозяйничать парни, у которых хоть и примитивная армия, но мобилизационный потенциал на порядок больше, чем у Азербайджана ;) Все, дальше намекать не буду, все в будущем таймлайне (а до Второго Вельткрига я доберусь ох как не скоро — как бы год-два это у меня не заняло) :)

 

Конечно. Тем больше стимулов будет развивать нефтедобычу в Поволжье и на Урале. В реале первые открытия были сделаны в конце 20-х. Здесь могут и открыть на несколько лет раньше, и добычу развернуть быстрее.

Вы же вроде как отмечали, что поволжская нефть менее качественная и нуждается в очистке?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Конечно. Тем больше стимулов будет развивать нефтедобычу в Поволжье и на Урале. В реале первые открытия были сделаны в конце 20-х. Здесь могут и открыть на несколько лет раньше, и добычу развернуть быстрее.

Неуверен. Камрад Мюллер тут писал выше какие страсти кипели меж геологами. Первую нефть нашли весной 1929 го на Чусовой в Пермской области когда  бурили калийную соль. Кинулись искать дальше и следующую Ишимбай-Стерлитамакскую нашли только весной 1932 года. В принципе прадедушкой всей волгоуральской нефти "Второго Баку" было месторождение битумных известняков у села Сюкеево рядом с Тетюшами чуть южнее Казани, добыча которой началась перед самой ПМВ русско-английским обществом Казан Ойл Филдс, это была еще не полноценная нефть с ней надо было повозиться. В Гражданскую когда потеряли Баку, оборудование и оснастка англичан очень пригодилась в дальнейших поисках в Волго-Камье, однако нефть все не находилась и английские трубы похоже закончились. Направленный сюда виднейший тогда геолог Казимир Калицкий пришел к выводу о бесперспективности  работ и Баку к тому времени освободили. Тут Баку никто не освободит и придется что то делать дальше, но есть одно большое но - Баку  в реале было большой кузницей кадров, технологий и материалов, установок, всего вплоть до труб, а это в разбомбленной стране с тотальной нехваткой абсолютно всего - так что я не уверен что энтузиазм и желание найти обязательно дадут промышленную добычу хотя бы в примерно реальноисторические сроки. А пока копаем битумозный известняк под Казанью, англичане вроде рассчитали что чистая прибыль на тонну у них будет 5 шилингов(2,30 рубля царскими) и что выйдут на доход в миллион рублей в год

Я думаю, что там какой-нибудь бартер организуют с привлечением Персии.

а что можно продать персам, опять зерно, "не доедим но вывезем"

Всё упирается в бабло.

неужели немцы кредит не дадут, эта нефть в конечном счете же к ним и поплывет, туркам ведь  столько не надо, у них еще и Мосул есть

Нет, линия Уборевича взялась из сотрудничества с Германией. Не будет сотрудничества -- не будет и линии Уборевича,

ну это я так, не моя тема. Поедет значит Уборевич во Францию, а какая кстати у них концепция военного строительства по выводам от ПМВ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Мне почему-то кажется, что даже с англо-французской помощью Советы начнут восстанавливаться ненамного раньше... Просто французам с бритами самим надо восстанавливаться после революций. У Франции была гражданская война в 1919 — 1920 гг. Бриты пережили революцию в 1922 г. — без гражданской войны, но удар все равно сильный. Как мне кажется, на этапе 20-х гг. техническое сотрудничество явно будет ещё слабым и в духе «рабочие Парижского завода имени Красного Знамени передали колхозу "Светлый путь" ржавый трактор».

Во Франции да всё по взрослому, а вот по Англии осталось у меня такое двойственное чувство, что революция такая понарошку, "бархатная", горшки  друг другу не побили, гражданской не было, произошла просто некая ротация элит, истеблишмента если хотите, и тех кто успел заскочить в вагон и перекрасится, никто никому не разбил голову шахматной доской, просто несколько поменялись правила игры. Я не могу представить на английской почве, какие бы не были социалисты, что принцип частной собственности там может быть нарушен( в этой связи прям  вспоминается АИК Кузбасс, как американские шахтеры приехали нам помогать страну восстанавливать, идеалы идеалами, а условия контракта выполняй и денежки плати, к искреннему недоумению наших деятелей). Отток капиталов конечно будет, но завод в карман не положишь и не унесешь. И все в рамках тщательно выстраиваемой уже века протекционисткой системы "сферы фунта стерлинга", тщательно выстроенных и отработанных экономических связей и производственных цепочек, которые не так то просто разрушить от того что типа в Метрополии к власть захватили социалисты. Экономика доминионов и колоний жестко привязана к товарно-сырьевому обмену с метрополией и они не в состоянии вот так просто выйти без серьезного ущерба для себя кроме может пожалуй Канады, которая уже в значительной степени подмята соседом, но тоже обреченной страдать потому как ее саскачеванская пшеница Штатам не больно то и нужна. Новая Зеландия разоряется просто автоматически на следующий день, её шерсть никому не нужна кроме Англии, за ней последуют на следующий день Австралия и Индия, чей чай никому не нужен, в Америке пьют кофе, чуть дольше за счет золота потрепыхается Южная Африка. Например. как непросто "выйти из фунта стерлинга",  художественно описано в АИ романе Слейда "Изо всех сил", в нем Чемберлен смещает Черчилля и идет на сепаратный мир с Гитлером, а доминионы выходят из Содружества и продолжают войну самостоятельно, там им приходится создавать собственную альтернативную валюту, а Индии с "Австранезией" идти на поклон к японцам и становиться хотя бы на время их сырьевым придатком, потому как лепшим друзьям американцам они нафик не сдались, у них свои фермеры-избиратели для затоваривания есть

Поэтому  я не верю в то, что то от этой бархатной революции у Англии с доминионами ну прям конкретно экономически поменяется, хотя потери и не малые неизбежны

Интересно, а не получится ли так, что в деле сотрудничества с Францией и Британией Советам придётся отдать не меньше, чем получить?

ну а как Вы хотели:rolleyes:

Проспойлерю — есть у меня такая идея, что из-за меньшей глобализации и большего количества всякого протекционизма со стороны Германии и прочих мировая экономика восстанавливается дольше, перегревается слабее, и начало Великой депрессии откладывается года на два, и начнётся кризис в 1931 г. При таком сценарии возникает у меня ощущение, что Гувер за более короткий срок не успеет окончательно «впасть в ничтожество» и с великим скрипом, еле еле, буквально на грани, таки пролезет на второй срок в 1932 г. и таки благополучно подведет Америку к вожделенной гражданской войне. А Рузвельта я планирую уморить ещё до этих пресловутых выборов. Вот такой я жестокий и коварный

не думаю. Германский протекционизм уравновешивается открытием рынков развалившихся французской и английской колониальных систем, подъем начнется вероятно в те же сроки 1923-24 годов когда американская экономика окончательно перестроится с военных рельс. В эти же сроки страны-должники наконец более менее оклемались и пусть понемногу начали выплачивать долги. Но скорее всего да, "Просперити" будет труба пониже, дым пожиже. Я думал Рузвельта вы всё же приведете к власти, а потом его застрелит какой нибудь радикал с той или этой стороны, что станет еще одним спусковым крючком "Сивил Вар"

Кстати, а получат ли вообще Советы от американцев все эти кредиты, заводы, промоборудование, контакты со всякими Генри Фондами и прочими Армандами Хаммерами? Если уж сотрудничать с синдикалистами, то не будет ли в этой АИ тем бизнесменам, которые в РИ вкладывались в СССР, удобнее вкладываться в Англию и Францию? И тогда нафига им Советская Россия в качестве объекта для инвестиций?

Генри Форды и Арманы Хаммеры полезли сюда не от хорошей жизни, а от того что более близкие и перспективные рынки были/будут  заняты более сильными и зубастыми конкурентами именно по тем причинам что Вы озвучили, и в любом случае бизнес всегда требует расширения, не пришли бы эти, прибежали другие

стати, в таймлайне я как раз отмечал, что после французской и британской революций американские военные кредиты попросту сгорели (с Канады и Алжира много не соберешь), что отразилось на американской экономике не очень хорошо

они и в реале фактически сгорели,  британцы вроде вообще только недавно вспомнили про свой долг перед американцами за ПМВ и решили что неплохо бы погасить, неспеша, всё таки пройдите по выложенной мной ссылке

 

Edited by Гера

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вы же вроде как отмечали, что поволжская нефть менее качественная и нуждается в очистке?

Но лучше же, чем ничего.

Неуверен. Камрад Мюллер тут писал выше какие страсти кипели меж геологами. Первую нефть нашли весной 1929 го на Чусовой в Пермской области когда  бурили калийную соль. Кинулись искать дальше и следующую Ишимбай-Стерлитамакскую нашли только весной 1932 года.

Как я понимаю, Губкина гнобили, как только могли, всем админресурсом. Но, в условиях острого дефицита нефти, партийные руководители могут к нему и прислушаться. И, в любом случае, поиском нефти будут сильнее озабочены, могут и специально искать, выделяя на это больше ресурсов. Устроить, так сказать марксистскую проверку научных теорий практикой: снаряжать экспедиции и по указаниям Губкина, и по указаниям его оппонентов. Хотя, конечно, по-хорошему, надо копать эту тему. Возможно, Губкин вообще ничего про Поволжье не писал. Того, что потеря Баку скажется на качестве кадров и сильно затормозит новые изыскания, тоже нельзя исключать. Хотя роль кадров я бы не переоценивал: когда наука на стадии становления, энтузиазм молодых и задорных может дать как бы не лучший результат, чем осторожничание "экспертов".

а что можно продать персам, опять зерно, "не доедим но вывезем"

Текстиль, автомобили, самолеты. Я понимаю, что автомобилей еще нет, значит, наладят выпуск. В реале в 1922 году завод "Промбронь" в Филях (это эвакуированный "Руссо-Балт") закрыли, а площадку отдали в концессию Юнкерсу. Здесь концессии Юнкерса не будут, завод может потихоньку продолжать работу. Что-нибудь на базе АМО-Ф-15 тоже могут замутить.

неужели немцы кредит не дадут, эта нефть в конечном счете же к ним и поплывет

А зачем она немцам, когда у них румынская и иракская есть? А возможно, еще и персидская, и саудовская. Значит, уже кредит вряд ли будет льготным. А нельготный -- отдавать замучаешься. Захотят ли брать?

Поедет значит Уборевич во Францию

Конечно, надо смотреть на персоны, но это как раз у Тухачевского со времен его пребывания в немецком плену остались дружеские контакты с французскими коллегами по несчастью.

а какая кстати у них концепция военного строительства по выводам от ПМВ?

Вклад немцев в военное искусство -- это тактика Гутьера (она же тактика просачивания или тактика штурмовых групп) в сочетании с артподготовкой по Брукмюллеру (это когда коротко, но интенсивно, создание артиллерийских групп со специализированными задачами, подробнее можно на grwar.ru посмотреть, там есть его работа, но там скучно, сразу предупреждаю).

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А так — да, наверное, все-таки будет между странами Восточной Европы пакт, по которому если один из участников договора воюет с Советами, то к войне присоединяются все члены пакта.

Пакт будет иметь агрессивную направленность? Обычно в такого рода делах есть всякие оговорки про совместную оборону в случае нападения агрессора.

Кстати, с Мурманском есть одна закавыка — железная дорога на юг через Петрозаводск перекрыта Бермондт-Аваловым. Придётся строить особую железную дорогу — ответвление от пути на Архангельск до Мурманской ветки.  

Да, Мурманск практически отпадает. Я поэтому и спрашивал, а не заберет ли Финляндия больше? Логистика. Советская Россия практически не имеет контроля над Карелией, ну и Колу туда же.

Проспойлерю — есть у меня такая идея, что из-за меньшей глобализации и большего количества всякого протекционизма со стороны Германии и прочих мировая экономика восстанавливается дольше, перегревается слабее, и начало Великой депрессии откладывается года на два, и начнётся кризис в 1931 г.

Вообще-то, тема того, какие шансы у Великой Депрессии в этом мире -- это материал для кандидатской работы по экономике, как минимум.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now