Советская Россия в K:МПИ

[no data]

Военным путём

Не только. И Камчатка, и Курилы, берега Берингова и Охотского моря, вероятно, попадут под американскую оккупацию. Их захватить проще, чем японскую метрополию — белогвардейцы могут даже попробовать сменить сторону в конфликте (раскол на прояпонскую и проамериканскую фракцию в ДВР может привести к тому, что возникнет два конкурирующих правительства)

 

Советам нужно будет напрячь своих дипломатов, дабы убедить вернуть эти территории. Вашингтон будет осторожничать: базы на севере позволяют окружить Японию со всех сторон и ухудшают её позиции в случае новой войны. Не убедившись в дружественной или хотя бы нейтральной позиции большевиков, им ничего не отдадут. А сомнения возникают не на пустом месте — стараниями англичан, паника из-за красной угрозы в США почти перманентна. 

[Дарт Аньян]

И Камчатка, и Курилы, берега Берингова и Охотского моря, вероятно, попадут под американскую оккупацию. Их захватить проще, чем японскую метрополию — белогвардейцы могут даже попробовать сменить сторону в конфликте

Об этом я как-то и не задумывался. Но всё же даже если американцы высадят там свои контингенты в местных портах (а таковых очень немного), то вернут законным владельцам при первой же возможности (а таковым законным владельцем к концу войны уже явно будут не белогвардейцы, тем более, что их власть на Камчатке и Чукотке будет крайне эфемерной).

 

Советам нужно будет напрячь своих дипломатов, дабы убедить вернуть эти территории. Вашингтон будет осторожничать: базы на севере позволяют окружить Японию со всех сторон и ухудшают её позиции в случае новой войны. Не убедившись в дружественной или хотя бы нейтральной позиции большевиков, им ничего не отдадут.

Я не думаю, что это настолько большая проблема. Тут всё упирается в вопросы о законности - и вряд ли американцы смогут найти законные основания для того, чтобы не отдавать территории (и то при условии размещения там гарнизонов). Камчатка и Курилы - не настолько ценный актив, Филиппины поценнее будут. Кроме того, даже при натянутых отношениях с Интернационалом отношения Советов с Японией будут не такими радужными (особенно если Япония удержит Сахалин). Более того, если Сахалин, подобно Корее, останется в составе Японии, то это не поспособствует сближению Японии с Советами, что американцам на руку - не обязательно иметь побольше союзников, не так уж и плох и вариант, когда у твоего врага самого много врагов.

[no data]

то вернут законным владельцам при первой же возможности (а таковым законным владельцем к концу войны уже явно будут не белогвардейцы

Американцы не могут так просто отдать земли законному правительству — им помешает Канада. Мол, а почему вы решили, что большевики законные? Чем белогвардейцы хуже? Может вы ещё и в Лондон легитимнее нас признаете?! Опасный прецедент создаёте, янки. Так и в пасти красной гидры оказаться недалеко! 

Насчёт невмешательства в местную политику — согласен. Американцам нужны порты и аэродромы, белгвардейцам нужно, чтобы не пришли большевики. 

Камчатка и Курилы - не настолько ценный актив, Филиппины поценнее будут.

Они друг другу не мешают. Камчатка и Курилы ценны тем, что оттуда к Японии лететь недолго.

Более того, если Сахалин, подобно Корее, останется в составе Японии, то это не поспособствует сближению Японии с Советами, что американцам на руку - не обязательно иметь побольше союзников, не так уж и плох и вариант, когда у твоего врага самого много врагов

Но если советы не знают о нефти, то он им и не особо интересен. КВЖД как бы не привлекательнее будет...

[Дарт Аньян]

Американцы не могут так просто отдать земли законному правительству — им помешает Канада.

Канада — не настолько значительный фактор. Зависимость США от Канады на порядок меньше, чем зависимость Канады от США. Игнорирование мнения Канады принесёт американцам куда меньше проблем, чем игнорирование канадцами мнения Соединённых Штатов. К тому же у канадцев не всё может быть в порядке с единством. Главными лоббистами антисоветской линии будут беглые лоялисты из метрополии, мечтающие о возвращении — но не они будут владеть реальными рычагами управления страной. Реальная власть — у местного правительства, для которого существуют куда более насущные проблемы, чем противостояние Интернационалу.

 

Американцам нужны порты и аэродромы, белгвардейцам нужно, чтобы не пришли большевики.

При этом у белогвардейцев сомнительная легитимность, в то время как официальный статус советской власти закреплён Брестским миром. К тому же Камчатка не настолько ценна, как те же Филиппины. Даже если разместить там базы на время войны — ею можно пожертвовать.

 

Но если советы не знают о нефти, то он им и не особо интересен. КВЖД как бы не привлекательнее будет...

В РИ промышленная добыча нефти на Сахалине началась с конца 1920-х гг. Японцы, для которых нефть важна, однозначно вложатся не меньше, чем Советы в РИ, так что о сахалинской нефти быстро узнают все. Плюс Советы явно будут не прочь обратиться к принципу преемственности, которая тоже сыграет свою роль при выдвижении территориальных претензий на Сахалин.

[Краснофинский моряк]

К тому же у канадцев не всё может быть в порядке с единством. Главными лоббистами антисоветской линии будут беглые лоялисты из метрополии, мечтающие о возвращении — но не они будут владеть реальными рычагами управления страной. Реальная власть — у местного правительства, для которого существуют куда более насущные проблемы, чем противостояние Интернационалу.

Ну кстати, мне кажется что со временем мечты и чаяния беглецов станут очень сильно стынуть, а недовольство их риторикой лишь усилится от их просиживания в лесах Канады - вполне возможно что чем дольше и сильнее они станут кричать о красной угрозе, тем меньше народ станет их поддерживать и в итоге все скатиться в недоверие к беглецам, ведь красные не пришли - они собой заняты, а вот чёртовы англо-саксы приехали и мешают нам жить, так что возможно что уже к 1940-1950ым (в 60ые уже точно), ставленники Короны станут максимально отходить от идеи борьбы с красными и свыкнуться с оккупацией Родины. В итоге, скорее всего красную Россию все таки на местном уровне будут уважать и до этого, ну а после её примут и роялисты.

Ярким примером канадского про-комми действа, можно считать помощь в годы голода Поволжья и становления механизации в стране, так же деятельность частных организаций США в России той поры. В общем, скорее всего общественность Канады и США будет ближе к принятию именно России (их отношение к западной окраине КомИнтерна вообще не важно) как страны со властью, каковая там и победила - со властью большевиков и это не смотря на пропаганду, ну и все таки пропаганда будет скорее всего острее затрагивать ужасных британцев-предателей и французов-кровопийц, а какая то далёкая именно от их империй Россия, будет не столь интересна. 

Под такие настроения им придётся подстраиваться, так что Россия рано или поздно ДВ получит полностью в свое руководство, на мой взгляд. 

 

Кстати, а до какого года планируется ближайший лор? 

Рад что вы так долго и чательно все прорабатываете, спасибо за работу и сил вам! 

[Дарт Аньян]

Ну кстати, мне кажется что со временем мечты и чаяния беглецов станут очень сильно стынуть, а недовольство их риторикой лишь усилится от их просиживания в лесах Канады - вполне возможно что чем дольше и сильнее они станут кричать о красной угрозе, тем меньше народ станет их поддерживать и в итоге все скатиться в недоверие к беглецам

Во-во! Примерно так, да.

 

Ярким примером канадского про-комми действа, можно считать помощь в годы голода Поволжья и становления механизации в стране, так же деятельность частных организаций США в России той поры.

Впрочем, пока Советы не вернут себе выходы к морям, их экономические связи с США будут очень слабыми. После ликвидации белогвардейских осколков удастся расширить контакты с американцами, но они не будут идти ни в какое сравнение со штатовскими инвестициями в Китай. Впрочем, если с 1990-х гг. пойдёт усиление американо-китайских противоречий, то РСФСР может на этом сыграть с пользой для себя — но это совсем уж далёкая перспектива.

 

ну и все таки пропаганда будет скорее всего острее затрагивать ужасных британцев-предателей и французов-кровопийц

Не так уж всё однозначно тут будет. У меня по планам к англичанам и французам придёт осознание, что в изоляции они ничего не добьются — и США для них будет безальтернативным партнёром. В результате к середине 1930-х гг. наладят вполне плодотворное сотрудничество. Но французские революционные авантюры 1930-х — 1940-х гг. испортят с таким трудом налаженные отношения, что Интернационалу сильно навредит. С конца 1940-х гг. ситуацию придётся как-то исправлять, и от восстановления отношений и связей с США во многом будет зависеть возрождение Интернационала.

 

Кстати, а до какого года планируется ближайший лор?

Если о таймлайне как таковом, то в идеале было бы здорово довести его до современности. Учитывая, что современность постоянно смещается с течением времени, то писать таймлайн можно до бесконечности — или пока я добровольно его не заброшу...

 

Если же о ближайших планах, то я пока топчусь на месте. За четыре года с момента начала работы над миром я накопил опыт, который привёл меня к осознанию, что в готовом таймлайне у меня написано слишком много глупостей — и я до сих пор эти глупости исправляю. Сейчас я работаю над доработкой главы про Британскую революцию 1922 г., затем мне предстоит большая переработка крушения Британской колониальной империи и Османской реконкисты, после чего мне останется по мелочи прошерстить германскую и австрийскую главы на предмет «артефактов», образовавшихся из-за переработки. Плюс кое-где фактуры добавить. Это затянется очень надолго.

[Краснофинский моряк]

Спасибо за оперативный ответ 

Изменено 12 Mar 2023 пользователем Краснофинский моряк

[Краснофинский моряк]

Я очень хочу понять концепцию Осткрига, действующего сейчас - в разных обсуждениях говорится разные меры того как все будет идти.

Например где то излагается мысль что Россия воюет и воюет, а говорится в основном о Франции и её нерешительности (представьте глаза ставки, когда они узнают что "братско-пролетарский" народ Франции спустил войну на тормозах, попросив Россию мириться - всего то война с потерями и тд), а где то мутно говорится о жёстком проигрыше России на южном фронте (что честно говоря как то странно, учитывая что вообще все ресурсы страны задействованы и 1000% всякая помощь с запада идёт и не только с запада красного, вряд ли США и Канаде импонирует Germany с её Миттельевропой).

Для меня опять же не ясно, вроде можно вносить предложения и если так, то России вполне логично начать не с Осткрига, а опробовать свою индустриализацию на восточном и ±одиноком осколке белых.

В общем, если есть более структурная картина войны с развилками, но от лица именно РСФСР - я был бы просто рад увидеть её. 

[no data]

всякая помощь с запада идёт и не только с запада красного, вряд ли США и Канаде импонирует Germany с её Миттельевропой

Поставкам помощи мешает география. У РСФСР есть только Архангельск и Мурманск на Белом море. Во-первых, порты замерзают, во-вторых, охотники Рейхсмарине на подлодках. Англичане могут снарядить конвои и даже поучаствовать в нескольких стычках а-ля Чекпоинт Чарли, но

Для меня опять же не ясно, вроде можно вносить предложения и если так, то России вполне логично начать не с Осткрига, а опробовать свою индустриализацию на восточном и ±одиноком осколке белых.

Опять мешает логистика. РККА физически не сможет реализовать численное преимущество, как на Ильмене или на юге. Да и в дорожной карте Осткрига несколько раз упоминалось, что изначально планировалось приключение на 20 минут. Эскалация происходит из-за переоценки своих сил и провалов в дипломатической плоскости: сначала большевики сделают ставку на невмешательство Украины, а потом на невмешательство Германии и Австрии.

учитывая что вообще все ресурсы страны задействованы и 1000%

Но ресурсов не так уж много... То, что в РИ ушло на индустриализацию, в АИ обернулось против большевиков. То, что РСФСР по итогам сохранит свой режим и даже получит больше территорий, чем потеряет, будет без сарказма великим достижением советских дипломатов.

 

 

[Краснофинский моряк]

Кстати, как перестать воспринимать немецкую (не нацистскую, что важно) доминацию без враждебности? Я банально как не пытаюсь, всегда вижу перед собой по сути оккупацию Европы скороязычными Варварами с Юга). Может есть какой то совет? Нет, это не из-за взглядов, мне вот просто как то по привычке не нравится владычество именно этих немцев в 20 веке (хотя они сейчас буквально так же владеют Европой и я в ней живу....) 

Что, между делом интересно - а у Финляндии как дела? Все таки в РИ тут был установлен режим "республики" (с болью, но все же), но плавно все ПОЧТИ перетекло в хунту. Знаю что в KR Original немцы поставили сюда своего сына, но учитывая более скромные и правдивые относительно KRO условия для Германии... Что в общем с Suomi? И как насчёт Suur-Suomi? Вроде карельские войны прошли успешно для страны, а при успехе отлично бы звучала идея расширения на весь Кольский и остальную часть "утерянных" земель 

Изменено 13 Mar 2023 пользователем Краснофинский моряк

[no data]

Кстати, как перестать воспринимать немецкую (не нацистскую, что важно) доминацию без враждебности? Я банально как не пытаюсь, всегда вижу перед собой по сути оккупацию Европы скороязычными Варварами с Юга). Может есть какой то совет? Нет, это не из-за взглядов, мне вот просто как то по привычке не нравится владычество именно этих немцев в 20 веке (хотя они сейчас буквально так же владеют Европой и я в ней живу....) 

С одной стороны, гегемон довольно злобный. С другой стороны, система основана на выгоде, договорённостях и прагматизме, что довольно альтпозитивно...

 

 

[Дарт Аньян]

По поводу Финляндии я отвечу потом - и в другой теме, которая про европейские миноры.

 

Кстати, как перестать воспринимать немецкую (не нацистскую, что важно) доминацию без враждебности? Я банально как не пытаюсь, всегда вижу перед собой по сути оккупацию Европы скороязычными Варварами с Юга). Может есть какой то совет? Нет, это не из-за взглядов, мне вот просто как то по привычке не нравится владычество именно этих немцев в 20 веке (хотя они сейчас буквально так же владеют Европой и я в ней живу....)

Думаю, на ваш вопрос исчерпывающе ответит историк Доминик Ливен - он как-то раз для одного сборника сделал рассуждения на тему победы Германии в ПМВ и что бы из этого вышло. У него другая, более реалистичная по сравнению с моей развилка - невмешательство США приводит к победе Германии в 1918 г. "по очкам", при этом во Франции и Британии революций не происходит, там сохраняются классические политические системы. Тем не менее, эти рассуждения тоже являются одной из опор для меня. Выложу цитату здесь - читайте и делайте выводы

 

Тогда основной вопрос заключается в том, насколько устойчив был бы союз Украины с Германией и в целом немецкий порядок на востоке Центральной Европы. Нужно ведь понимать, что создание военной базы империи или хотя бы альянса лишь первый шаг, причем, как правило, самый легкий. Для сохранения империи требуется второй, зачастую более трудный, этап политической консолидации, создание соответствующих институтов и легитимация. В этом имел возможность убедиться Наполеон, как и англичане, которые к 1763 г. создали империю в Северной Америке – лишь затем, чтобы через 20 лет потерять там почти все территории. Даже выйдя победительницей из Первой мировой войны, Великобритания испытывала серьезные проблемы именно с консолидацией уже существовавшей на тот момент империи. В Египте и Индии английское господство удалось сохранить, хотя и ценой серьезных уступок, но в Ирландии империя потерпела поражение. И хотя послевоенные соглашения фактически допускали включение значительной части ближневосточных территорий в состав Британской империи, здесь проблем тоже хватало: например, местные восстания и недостаток финансов принудили Лондон перевести Ирак на подконтрольное самоуправление. А попытки овладеть Константинополем и Кавказом оказались империи не по силам, и британские войска вынуждены были отступить.

Итак, вопрос в том, смогла бы Германия успешно осуществить второй этап строительства империи в Восточной Европе, т. е. добиться политической консолидации. Опыт построения Германской империи в 1917–1918 гг. не внушает оптимизма. Не то чтобы немецкие правители были безнадежно глупы или бесчеловечны. Глава гражданской администрации, сформированной немцами на территории Украины, был как раз человеком порядочным и разумным и пытался применить здесь уроки, которые усвоил перед войной, изучая земельную реформу в Ирландии, а также собственный опыт управления японскими железными дорогами в Корее. Это помещает деятельность немцев в Восточной Европе во вполне приемлемый контекст. Но в целом немецкая администрация отпугивала местное население своей авторитарностью и жесткостью. Между немцами и местными националистами постоянно происходили стычки. Лишь на самой периферии новой империи, в Финляндии и Грузии, немецкое вмешательство приветствовалось и принесло некоторый успех. В Финляндии немцы служили местным элитам и среднему классу защитой от российских большевиков и воспринимались как естественный союзник. Та же формула оказалась применима и в Грузии, где немцы казались щитом против их же союзников, турок, продвигавшихся в Закавказье.

Однако нужно учитывать ситуацию, в которой приходилось действовать немцам. Чтобы создать прочный фундамент империи, требуется немало времени. Так, в Ираке англичанам пришлось в 1918–1922 гг. сначала подавить крупное восстание и пересмотреть целиком свою политическую стратегию, прежде чем удалось установить стабильный имперский строй, приемлемый и для них самих, и для местных элит. Германия в 1917–1918 гг. оказалась в Восточной Европе в крайне неблагоприятных условиях. Приоритетной задачей была победа в войне, и с ней следовало поспешить, пока население страны не начало голодать и пока американское подкрепление не обеспечило победу Антанте. Этой задаче были подчинены все прочие, и германское правление в

Восточной Европе в основном сводилось к широкомасштабной, однако не слишком успешной фуражировке. Устраните из этого уравнения американское вмешательство и подставьте взамен мир в результате патовой ситуации на Западном фронте – и расклад сил заметно изменится. Тогда Германская империя смогла бы применить в Восточной Европе не только военную силу, но также экономические и культурные рычаги для укрепления своей власти. Для значительной части этого региона Германия была естественным экономическим партнером и культурным образцом. С другой стороны, подчас нелегко было бы согласовать некоторые ключевые для немцев интересы с политикой, обеспечивающей поддержку на востоке Центральной Европы: как обычно, германское аграрное лобби оказалось бы самым напористым и наименее конструктивным.

Успех германского правления зависел бы от того, насколько разумно (или неразумно) немцы подошли бы к строительству своей империи. Подавляющее большинство гражданских чиновников, а также лидеры центристских и умеренно левых политических партий сознавали, что успешная империя на востоке может быть только «неформальной», вынужденной учитывать местное национальное самосознание и сотрудничать с местными элитами. Военное руководство действовало грубее и вместе с некоторыми своими сторонниками из числа гражданских лиц нацеливалось на дальнейшую аннексию. Практически невозможно угадать, каков был бы итог политических игр с участием различных группировок внутри победоносной Германии и к чему привело бы столкновение германского руководства с реалиями Восточной и Центральной Европы. С окончанием войны генштаб должен был отчасти утратить свое влияние, но всякий раз, когда стратегические интересы империи или немецкого меньшинства в регионе сталкивались бы с местными интересами – в Латвии, Эстонии и Польше, в Берлине с большой вероятностью одерживали бы верх сторонники максимально жесткой линии.

Насколько приемлемой была бы неформальная империя для населения Восточной Европы? От такого вопроса местных националистов может хватить удар – и не без причины: для поляков господство немцев в регионе означало бы серьезное препятствие для их собственных планов национального строительства, в особенности если немцы сочли бы для себя полезным поддержать украинцев в ожесточенном польско-украинском споре о судьбе Восточной Галиции. Столь же неприятна была бы победа Германии латышам и эстонцам, желавшим избавиться от засилья немецкой элиты в Прибалтике. Учитывая убыль латышского населения (как на войне, так и в результате эмиграции), целенаправленная политика немецкой колонизации могла бы даже привести к формированию в этой небольшой стране немецкого большинства. В пределах Австро-Венгерской империи победа Берлина укрепила бы австро- немецкое управление и приоритет немецкого языка в образовании и делопроизводстве, однако, если бы Габсбурги сохранили власть (а победа немцев как раз этому и способствовала бы), они не допустили бы крайних форм немецкого национализма на подвластных им землях, потому что это грубо противоречило бы основным принципам династии. Более того, для некоторых групп населения Восточной Европы (самая заметная из них – евреи) такая неформальная Германская империя была бы весьма привлекательна.

Гипотетическую Германскую империю в Восточной Европе стоит сравнивать не с нынешней ситуацией в регионе, а с судьбой Восточной Европы на протяжении основной части XX в. Главное, что следует учитывать: в 1918 г. было установлено всего лишь перемирие, а не прочный мир. Отчасти это произошло потому, что коалиция победителей, которая диктовала условия в Версале, вскоре распалась, устранив, таким образом, те политические и силовые основания, на которых держалось соглашение. Соединенные Штаты вновь отошли от европейских дел, а Великобритания отказалась от военного союза с Францией и отменила всеобщую воинскую повинность, без которой такой союз не имел реального смысла. Элементарные ошибки, от которых содрогнулись бы государственные мужи, заседавшие в Вене в 1815 г. Но и без таких глупостей Версальский мир был бы очень хрупок. Как уже отмечалось, Первая мировая война вспыхнула на востоке Европы, и основным ее движителем было соперничество Германии с Россией за господство в этом регионе. В итоге проиграли обе – и Германия, и Россия, и Версальский мир был заключен за их счет. Но Россия и Германия сохранили потенциал для того, чтобы вновь стать самыми могущественными державами не только Восточной и Центральной Европы, но и всего континента. По этой причине у Версальского договора почти не было шансов, тем более с учетом огромной геополитической дыры, оставленной исчезновением Габсбургов. По всем перечисленным причинам новая глобальная война на востоке Европы назревала уже с 1918 г. Эта война причинила огромные страдания всем, жившим в регионе, и в итоге основная часть населения оказалась под властью сталинской России. Могла ли победа Германии в 1918 г. обеспечить стабильность на востоке Центральной Европы и уберечь континент от повторения глобальной великой войны? Знать это наверняка мы не можем, но шансы на мирный исход, по сравнению с версальскими договоренностями, повысились бы. Оказалось бы немецкое правление не столь жестоким, как режим Сталина? Опять-таки судить невозможно, однако, безусловно, следует воздержаться от приравнивания кайзеровской Германии к гитлеровской, в особенности в части политики на востоке Европы. В кайзеровской Германии хватало весьма неприятных, авторитарных, националистических и даже расистских элементов, и победа укрепила бы их, но не могла бы ожесточить так, как это сделала горечь поражения. Во время Первой мировой войны не обошлось без злодейств со стороны немцев, а международное право нарушалось многократно. Однако ни одна из сторон конфликта не была совершенно чиста в этом отношении, и жестокости немцев несопоставимы с тем, как Россия обходилась с евреями в восточной зоне конфликта, как Австрия подавляла сербов, не говоря уже о таких преступлениях, как резня армян в Османской империи. Германская политика на востоке в 1914–1918 гг. даже отдаленно не напоминает неистовую жестокость и геноцид 1941–1945 гг.

Как соотнести общую международную ситуацию 1914–1918 гг. с судьбой России и конкретно с исходом революции? Очевидно, что эта ситуация сыграла ключевую роль, и столь же очевидна цепочка факторов, приведших к такому исходу. Как говорилось выше, если бы российская монархия пала в 1906 г., Германия с большой вероятностью возглавила бы международные силы вторжения и поспособствовала торжеству контрреволюции, по крайней мере, на какое-то время. Вместо этого в ходе Первой мировой войны Германия приложила все силы к тому, чтобы ускорить развитие революции в России. Ленин прибыл в Петроград в знаменитом «пломбированном вагоне», которому было позволено проехать через всю подчинявшуюся Германии Европу. Как

только Ленин добрался до столицы, немцы постаралась всячески способствовать революции, чтобы вывести Россию из войны. Ленину здорово повезло с Брест-Литовским миром: потерпев поражение на Западном фронте, Германия вынуждена была отказаться от результатов этого соглашения, и большевистская Россия вновь присоединила Украину, сохранив таким образом основную часть империи уже с новой, социалистической идеологией. Не слишком активная интервенция западных союзников и действия их не испытывавших ни малейшего энтузиазма армий на периферии гражданской войны в России лишь слабая тень той интервенции, которая могла бы осуществиться в мирное время во главе с немецкой армией. В любом случае война, поддержка Берлина и последовавший крах Германии обеспечили большевикам свободу действий на тот все решивший год, когда они сформировали свой режим и укрепили власть над геополитическим ядром России, где сосредотачивались основные массы населения, оборонные ресурсы и центры коммуникации. Это, вероятно, основной фактор, который можно выделить среди прочих причин победы большевиков в гражданской войне. В мирное время контрреволюция при поддержке иностранной интервенции, скорее всего, лишила бы революционное правительство такой передышки. Без Первой мировой войны нечто вроде левого социалистического, большевистского революционного правительства 1917 г. могло бы прийти к власти, но едва ли сумело бы удержать ее.

Отдельный интересный вопрос – отношения Германии в роли победительницы и России. Во время войны геополитические интересы естественно взяли верх над идеологическим отвращением немецких элит к большевизму. Но стала бы Германия терпеть большевистскую власть в Москве, если бы вышла из войны победительницей? Ответить на этот вопрос не так-то просто. У немецкого правительства хватало бы проблем как внутри страны, оправляющейся от последствий войны, так и в Восточной Европе, где предстояло бы укреплять свое господство. Что ему вовсе не было бы нужно, так это еще одна война в России. Берлину также предстояло бы заново встраиваться в международную экономику. Благоразумное немецкое правительство не только отвергло бы саму мысль о каких-то территориальных приобретениях во Франции и Бельгии, но даже пошло на незначительные уступки в Эльзасе, чтобы ублаготворить Францию. Завладев всей Восточной Европой, Берлин мог бы позволить себе такое великодушие (хотя маловероятно, чтобы он оказался способен на подобные жесты сразу после войны). Если бы Соединенные Штаты не вмешались в конфликт, сразу же после заключения мира возобновилась бы трансатлантическая торговля, что принесло бы Германии огромную выгоду.

Со временем англичане и французы могли бы смириться с гегемонией Германии на востоке. И в самом деле, на всем протяжении XX в. Франция и Великобритания не имели достаточных сил (а в случае Великобритании также и желания) активно вмешиваться в судьбы этого региона. Неудачные попытки Запада «спасти» Польшу в 1939 г. и 1944–1945 гг. это подтверждают. «Компромиссный» мир с Германией, вероятно, побудил бы Англию и Францию заключить оборонительный союз, но Германия, укрепив свое владычество на востоке, едва ли стала бы пересматривать свои западные границы. Зачем ей французский уголь и железная руда, если в ее распоряжении оказались бы ресурсы Восточной Украины?

Единственная угроза немецкому господству на востоке исходила бы от России. Если бы немцам удалось закрепиться в Восточной Европе, в особенности если бы в Киеве обосновался стабильный и лояльный по отношению к Германии режим, России понадобилось бы много времени, прежде чем она сумела восстановить свою мощь до такого уровня, чтобы бросить вызов Германии (а может быть, этого не произошло бы никогда). В 1918 г. немцы предпочли поддержать российских большевиков, а не контрреволюционеров, потому что последние были верны союзническим обязательствам и продолжили бы войну с Германией. Одержав победу, Германия получила бы возможность сталкивать между собой в России противоборствующие стороны. Берлин мог бы уже не опасаться революции у себя дома и, если понадобилось бы, потерпел бы большевистский режим в Москве. А если бы этот режим вздумал досаждать Германии, достаточно было бы пригрозить ему, что Берлин окажет поддержку силам контрреволюции.

Немцы полагали, что большевистский режим всегда будет неустойчивым и слабым, и тут они просчитались. Но зато не ошиблись в том, что Франции и Великобритании будет гораздо труднее сблизиться с большевистской Россией, чем с Россией после победы контрреволюции. Итак, в обозримом будущем Германия, скорее всего, относилась бы к власти Ленина терпимо. Если бы немцы победили и установили в Европе свой порядок, это с большой вероятностью уберегло бы Европу от Гитлера и Второй мировой войны, однако едва ли уберегло бы Россию от Сталина.

Изменено 13 Mar 2023 пользователем Дарт Аньян

[Краснофинский моряк]

Первая мировая война вспыхнула на востоке Европы, и основным ее движителем было соперничество Германии с Россией за господство в этом регионе

Это, кстати, яркая позицию именно британца) - он говорит, что война началась с конфликта России и Германии, но мне что то подсказывает что 3 раза указанные им "битвы политического характера между Британской Империей и Германской Империей до войны", были ну... Чуть чуть более решающим фактором полыхания конфликта на континенте....

А ещё вроде у Франции франкоговорящий регион отняли + опозорили проклятые Боши. 

Но так да, война началась из-за "конфликта" России и Германии

(До войны Россия и Германия конечно не были лучшими друзьями, но объективно знать этих стран жила гораздо более братски меж себя, чем те-же французы и англичане с немцами. Так же я понимаю что он говорит именно о восточной Европе, но как мне кажется, говорить что война на востоке началась в первую очередь из-за господства в регионе, а не из-за простых союзных обязательств, несколько накручено с его стороны. 

К тому же, чуть ли не единственными требованиями России, которая попросту мало понимала выгоды в конфликте для себя, кроме очевидно выживания и решения внутренних вопросов через формирование последних, были украинские земли в Австро-Венгиии и проливы в Средиземное море, а немцы хоть и хотели Либенсбраум в сторону востока, но вероятно менее бы налегали на этот вариант пропаганды до окончания войны, будь Россия на их стороне или в нейтралитете изначально) 

Хотя чего уж там, в общем плане я с вами согласен и поддерживаю - да и как то даже неловко пытаться исправить в простом обсуждении на форуме, профессора из западной Европы, который считается хорошим специалистом в теме о которой говорит. 

Спасибо за ответ, ну и да - доброй ночи. 

[Краснофинский моряк]

А стоп, я перечитал и понял - вероятно в самом тексте идет неверная формулировка)

Говорится "Первая мировая началась на восточном фронте....", но скорее всего там было "На восточном фронте первая мировая началась....." - не факт того что она началась из-за России и Германии, а факт её начала на данной территории и причинах начала для этого куска земли.

Всё встало на свои места. 

[Дарт Аньян]

Я очень хочу понять концепцию Осткрига, действующего сейчас - в разных обсуждениях говорится разные меры того как все будет идти. Например где то излагается мысль что Россия воюет и воюет, а говорится в основном о Франции и её нерешительности (представьте глаза ставки, когда они узнают что "братско-пролетарский" народ Франции спустил войну на тормозах, попросив Россию мириться - всего то война с потерями и тд), а где то мутно говорится о жёстком проигрыше России на южном фронте (что честно говоря как то странно, учитывая что вообще все ресурсы страны задействованы и 1000% всякая помощь с запада идёт и не только с запада красного, вряд ли США и Канаде импонирует Germany с её Миттельевропой). Для меня опять же не ясно, вроде можно вносить предложения и если так, то России вполне логично начать не с Осткрига, а опробовать свою индустриализацию на восточном и ±одиноком осколке белых.

По моим планам Осткриг будет в некотором роде "преждевременной" войной. По принципу прагматики можно было бы опробовать индустриализацию на Дальневосточном белогвардейском осколке, но моя задумка заключается в "непредвиденных обстоятельствах". В-общем, происходит крестьянское восстание в Дон-Кубанском регионе, Советы решают этим воспользоваться, из-за приграничного инцидента начинают наступление на белогвардейцев, но из-за недооценки противника и неожиданно крепкого сопротивления планы срываются, тут вмешивается Скоропадский, украинцы проводят успешное наступление, на волне успеха присоединяются остальные белогвардейцы, и всё заверте...

 

А затягивание войны (проблема, что при нерешительности Франции Россия всё воюет и воюет) будет связано с постоянно меняющейся обстановкой - то белогвардейцы надеются на крушение советской власти "естественным путём" и не желают восстановления перемирия, то РККА проводит настолько успешное наступление, что советское руководство оказывается охвачено надеждами не только на ликвидацию белогвардейских осколков, но и на захват украинского Донбасса (как минимум), а под конец приходят немцы и всё заканчивают, как тот лесник из анекдота...

 

Такая вот концепция...

[Краснофинский моряк]

По принципу прагматики можно было бы опробовать индустриализацию на Дальневосточном белогвардейском осколке, но моя задумка заключается в "непредвиденных обстоятельствах"

Просто если так же исходить из логики опасности западной части страны для развития военной индустрии и относительной развитости инфраструктуры, то скорее всего большая часть проектов Россия будет строить на Урале, в Сибири и средней Азии. А от этого придёт и инфраструктура, что в итоге перерастает в более хорошо оборудованый Восточный фланг и достаточное количество припасов для ведения войны на территории Сибири с тем огрызком Колчака. В итоге это станет и проверкой страны и удобной кооперацией ресурс-завод-продкут-фронт, но в перспективе затяжного конфликта именно на западе страны может серьёзно помешать (но тут же, чем дальше Россию попытаются загнать в леса, тем опаснее будет близость заводской "мощи" красных). Ну, а учитывая состояние белогвардейских осколков по флангам на западе, понятно что их силы вряд ли хватит на полный конфликт (на мой взгляд, вами же описанная грабительская политика тоже свой след оставит, особенно на юге - в итоге выживание возможно будет только за счёт Германии и её друзей. Но разумеется не факт что белые все таки выживут в войне, может даже Россия раскачав маятник военной экономики что то от мелких саттелитов Германии от грызёт, не думаю что немцев при 50% присутствии хватит на всю границу, а армии той же Польши и Балтии не хватит на полную, хорошую оборону по отдельности и вместе, но с меньшим процентом Германии - их банально меньше и меньше же техники, поддержки Германии.)

В общем, на мой взгляд Россия все таки не оставит в тылу ДВР, а если прикинуть верно - Осткриг и Американо-Японская проходит ± в это же время и если они пересекутся, то вряд ли Япония впринципе влезет за ДВР воевать на два фронта. 

Ну, а Осткриг стоит лишь ждать, хотя на мой субъективный взгляд, рано или поздно в мире либо синди-комми падут в глупых контрпереворотах, либо они падут в войне, так как капиталистических центра силы 2 и они вместе к холодной войне уже менее будут рады диалогу с красными, а не лишь Германия и отдельные члены-друзья США. 

[Дарт Аньян]

Просто если так же исходить из логики опасности западной части страны для развития военной индустрии и относительной развитости инфраструктуры, то скорее всего большая часть проектов Россия будет строить на Урале, в Сибири и средней Азии.

В Урал и Кузбасс однозначно вложатся очень сильно. Но из-за более низкого старта и отсутствия ресурсов на тех территориях, которые в АИ Советами были потеряны (например, украинский Донбасс с уже разработанными месторождениями) развитие новых перспективных районов однозначно будет идти тяжело.

 

В общем, на мой взгляд Россия все таки не оставит в тылу ДВР, а если прикинуть верно - Осткриг и Американо-Японская проходит ± в это же время и если они пересекутся, то вряд ли Япония впринципе влезет за ДВР воевать на два фронта.

Теоретически Осткриг и американо-японская война могут не совпасть по срокам - Осткриг у меня запланирован на конец 1930-х гг., в то время как американо-японская может начаться в 1940-х гг. Американцы в РИ долго делали ставку на санкции против Японии - уверен, и тут будет та же стратегия, и напрямую американцы вмешаются либо когда санкции закончатся, либо когда Япония сама первой ударит (как и произошло в РИ).

 

При этом стоит отметить, что на Дальнем Востоке довольно сложная логистика - леса, холмы, горы, и бутылочное горлышко в виде Транссиба. Пока основные силы Советов сконцентрированы против западных противников (южных и северных белогвардейцев, Украины, Германии), белогвардейцы на Дальнем Востоке будут иметь возможность держать оборону (хотя Якутию, скорее всего, Советы вернут). Затем, после того, как Западный фронт будет закрыт, Советы могут провести успешное наступление и захватить Западное Забайкалье, но тут подаст голос Япония, плюс и сама РСФСР будет буквально истощена Осткригом.

 

На этих соображениях стоит моя задумка, согласно которой РСФСР скушает Белый Дальний Восток в два присеста.

 

Но разумеется не факт что белые все таки выживут в войне

По моей задумке к середине 1940-х гг. ни одного белогвардейского осколка не останется. Раньше я ещё вынашивал идеи о сохранении какого-нибудь белогвардейского осколка до современности, но в конце концов отказался.

[no data]

Просто если так же исходить из логики опасности западной части страны для развития военной индустрии и относительной развитости инфраструктуры, то скорее всего большая часть проектов Россия будет строить на Урале, в Сибири и средней Азии

Да, вкладывать в Урал и Кузбасс будут больше реала, да и альтернатив нет. Тем не менее, главные экономические центры останутся в Европе, правда, сосредоточенные вокруг верхнего и среднего течения Волги, а не вокруг Москвы. Столица сохранит политический вес, но она расположена на отшибе, смещая экономический центр куда-то к Казани, закладывая пороховую бочку на конец ХХ века — у татар, а за ними — других тюркских народов, (которых меньше, чем мне казалось, но таки довольно много) начнут возникать неудобные вопросы к советской власти. 

А от этого придёт и инфраструктура, что в итоге перерастает в более хорошо оборудованый Восточный фланг и достаточное количество припасов для ведения войны на территории Сибири с тем огрызком Колчака.

Нет. На карте всё близким кажеться, а на практике там всё очень далеко от друг друга. 

может даже Россия раскачав маятник военной экономики

А кушать за что будут? РСФСР, конечно, грозный противник и парочку лимитрофов заковырять один на один сможет, но вместо лёгкой прогулки предстоит тяжёлая и болезненная многомесячная возня. Собственно, так и выглядит Осткриг до вмешательства Германии. 

они вместе к холодной войне уже менее будут рады диалогу с красными, а не лишь Германия и отдельные члены-друзья США. 

Мир и многополярный, так что диалогу быть.

Британия соперничает со Штатами во многих регионах, так что иногда Лондон готов выступать заодно с Токио и даже с Берлином, если речь идёт о противостоянии Вашингтону.

Франция настроена решительно антинемецки, так что кроме Интернационала, будут искать ситуативных союзников в лице Америки, Японии, Китая и... Австрии с Турцией!

РСФСР после Осткрига фактически попадает в экономическое пространство Миттельевропы, но всё ещё может соперничать с турками за Кавказ и продвигать влияние на Дальнем Востоке, вклиниваясь между США, Японией и Китаем. И да, ещё вместе с Англичанами крепко залезет в индийские дела. 

 

[Дарт Аньян]

главные экономические центры останутся в Европе, правда, сосредоточенные вокруг верхнего и среднего течения Волги, а не вокруг Москвы. Столица сохранит политический вес, но она расположена на отшибе, смещая экономический центр куда-то к Казани

Я бы ещё поставил на подъём Ярославля - тут не только район верхней Волги, но ещё и этот город находится на пути их Архангельска в Москву (в период до возвращения выхода к Балтийскому и Чёрному морям этот фактор заложит важный фундамент для дальнейшего развития Ярославля как довольно крупного и серьёзного промышленного центра). Плюс, разумеется Нижний Новгород (Горький).

 

РСФСР после Осткрига фактически попадает в экономическое пространство Миттельевропы, но всё ещё может соперничать с турками за Кавказ и продвигать влияние на Дальнем Востоке, вклиниваясь между США, Японией и Китаем. И да, ещё вместе с Англичанами крепко залезет в индийские дела.

После Осткрига советской дипломатии нужно будет проделать огромную работу для того, чтобы наладить отношения с Миттельевропой. Кроме того, если в РСФСР будет править детерминистичный Сталин, то нормализация отношений с Миттельевропой и установление по-настоящему плодотворных экономических связей пойдёт только после смерти Сталина. Да и и при успешной нормализации РСФСР однозначно останется себе на уме. Так же в плане вопроса о советской внешней политике я бы поставил на сотрудничество РСФСР с Ираном, причём ещё с 1920-х - 1930-х гг. Конечно, если во 2-й половине ХХ в. РСФСР сумеет запустить руки в Закавказье, то и конфликт с Ираном тоже возможен, как и с турками. Но это совсем уж далёкая перспектива.

[Краснофинский моряк]

если в РСФСР будет править детерминистичный Сталин

Далеко не факт. Так или иначе, в реальности Сталин приобрёл уважение в глазах многих товарищей именно из-за обороны Царицына от белых - в данной версии истории его там или вовсе не было (не успел бы), или он (что хуже для него) проиграл оборону. В итоге, так или иначе он в партии будет известен как революционеры, но каких то сокральных причин для уважения к нему вряд ли найдётся (либо я упустил указанные таковые в лоре).

Да и что уж там, без Сталина вполне хватало тогда в Советской России политиков, схожих по взглядам с неутомимым мегрелом, так что его приход и путь к власти не гарантирован. Что может быть более гарантированно, так это усиление как раз таки сторонников более мягкой линии - не стоит недооценивать факт наличия Франции и Англии в союзниках России, банально их политическое устройство и взгляды на будущее могут быть подмечены теми кто будет ездить в западный интернационал (а при жизни Ленина и после всех войн, советская Россия объективно наладит связь по морю с западом. Попросту им нужна будет связь, нужно будет проводить обмен специалистами и делать многую другую организационную мелачевку в союзе.) и граждане, хотя и будут считать многое в их идеях идиотизмом, но тем не менее определённую свободу вдоха почувствуют и могут быть против самых радикальных идей в большевичестве - при Ленине партия же была самой что массовой и серьёзный всплеск агрессии в сторону чего то не хорошего от власти, мог тогда ещё быть услышан, тем более при живых белых. 

В общем, Сталин здесь может оказаться чуть ли не наиболее мягким среди верхушки партии и из радикалов. 

[Дарт Аньян]

в реальности Сталин приобрёл уважение в глазах многих товарищей именно из-за обороны Царицына от белых - в данной версии истории его там или вовсе не было (не успел бы), или он (что хуже для него) проиграл оборону. В итоге, так или иначе он в партии будет известен как революционеры, но каких то сокральных причин для уважения к нему вряд ли найдётся (либо я упустил указанные таковые в лоре).

Сталин участвовал в первых двух оборонах Царицына. У меня в таймлайне Краснов взял Царицын с третьей попытки (в РИ всё три попытки Краснова были неудачными) — но в третьей обороне Царицына Сталин уже участия не принимал. Так что он как бы и не при делах.

 

Да и что уж там, без Сталина вполне хватало тогда в Советской России политиков, схожих по взглядам с неутомимым мегрелом, так что его приход и путь к власти не гарантирован.

Но в РИ Сталин был членом Политбюро уже с 1917 г. — причём довольно авторитетным. А если искать Сталину альтернативу — то прежде всего в Политбюро. Но среди других членов Политбюро с потенциальными конкурентами дело обстоит не очень — у Троцкого много врагов, Каменев и Зиновьев слабы (плюс в АИ по Зиновьеву больно ударит сдача Петрограда), Бухарин не амбициозен. Тут разве что смерть Свердлова отменить ради выдвижения альтернативного кандидата на роль Отца Народов.

[no data]

Я бы ещё поставил на подъём Ярославля - тут не только район верхней Волги, но ещё и этот город находится на пути их Архангельска в Москву

Ярославль и после Осткрига сохранит транспортную значимость. Путь от Волги к Петербургу проляжет тудой, а не через Москву. А к 21-му веку мегалополис вырастет от Рыбинска до Саратова, в то время как Москва может даже не войти в список крупнейших городов. Не знаю, куда таймлайн заведёт, но может советы построят к концу века новую столицу? 

После Осткрига советской дипломатии нужно будет проделать огромную работу для того, чтобы наладить отношения с Миттельевропой. Кроме того, если в РСФСР будет править детерминистичный Сталин, то нормализация отношений с Миттельевропой и установление по-настоящему плодотворных экономических связей пойдёт только после смерти Сталина

Первые связи возникнут добровольно-принудительно. РСФСР обвешают баснословными контрибуциями, и часть из них спишут ещё при Сталине, когда он впустит на рынок концессии. Послесталинское руководство, во-первых, добъёться смягчения концессий, а во-вторых, более выгодных условий списания выплат. 

Также интересные перспективы возникают в случае сохранения золотого стандарта — РСФСР в эпоху экономческих чудес наверняка получит немало выгоды благодаря экспорту золота. С другой стороны, это в разы увеличивает риски ресурсной ловушки и эпохи застоя

[Краснофинский моряк]

Тут вспомнил что мы как-то обсуждали вопрос о поставках в пользу России на момент Осткрига. Учитывая, что Германия попросту не решиться устраивать неограниченную подводную/надводную войну против противника вне мировой войны (банально идёт война Альянс/Страна), то максимум кто не сможет поставлять, из-за политического кризиса, товары и оружие - это интернационал.

В это же время, в зависимости от развития отношений с теми же Штатами и внутренней политики РСФСР (данный вопрос стоит обсуждать все таки первоочередно, как раз после доработки таймлайна. По сути от того кто станет у руля РСФСР, сложиться почти вся картина Осткрига.), возможна какая либо поставка вооружения и прочего в Россию, а так же поставка "пассажиров" по договорённости с какими нибудь французами-коммунистами (хотя вряд ли, тогда по идее корабль должен их загрузить в коммунарской Франции, а потом пойти в порты России через опасную зону близ границ миттельевропы).

В целом ленд-лиз вполне себе поможет России в этом мире, а интербригады могут оказаться полезны не только России, но и Франции в опыте войны с гепотетическим противником. 

[Краснофинский моряк]

РСФСР обвешают баснословными контрибуциями

Слабо вериться что в условиях гипотетической войны на два фронта, немцы станут вытягивать из РСФСР её копейки, по своей сути у России почти ничего нет в этом мире и вряд ли получиться что то построить из того что есть - так что пользы ноль, а только лишь затянет переговоры.

Немцам будет важнее и скорее всего лучше, быстро заключить мир на условиях сдачи части/всех осколков белых в кровавые красные руки, а самим успокоится что не будет войны с Францией. Их выигрышом станет сохранение за собой отторгнутого по Брест-Литовску, а свыше им не нужно. Так же стоит учитывать что в Африке могут начаться серьёзные брожения негров-революционеров из-за Осткрига и если немцы хотят сохранить колонии, сильно затягивать и душить Россию им нет смысла - революционный пыл в колониях остынет под влиянием окончания войны в Европе и вполне себе может сойти на нет, при виде отсутствия глобального вреда вдохновителям (европейскому интернационалу) со стороны Германии. 

[no data]

Учитывая, что Германия попросту не решиться устраивать неограниченную подводную/надводную войну против противника вне мировой войны (банально идёт война Альянс/Страна)

Им и не нужно неогоаниченную войну устраивать. Устроят обычную блокаду и не будут пускать корабли в порты. 

то максимум кто не сможет поставлять, из-за политического кризиса, товары и оружие - это интернационал.

Никто не сможет поставлять массово. Все связи с внешним миром, пригодные для поставок — либо по морю через Архангельск, либо по ЖД через враждебные страны. Поставить что-то до войны успеют, но после её начала — только каких-нибудь ценных специалистов окольными путями через Персию или Афганистан.

Слабо вериться что в условиях гипотетической войны на два фронта, немцы станут вытягивать из РСФСР её копейки, по своей сути у России почти ничего нет в этом мире и вряд ли получиться что то построить из того что есть - так что пользы ноль, а только лишь затянет переговоры

Грубо говоря, цель вытряхивания всего до копейки — запугать правительства других стран, чтобы лезть в сферу влияния неповадно было. А затягивание переговоров невыгодно советам: чем дольше будут упорствовать, тем выше вероятность потерять Ростов и Петербург. Да и потенциальная выгода от портов больше, чем потери от выплат.