Советская Россия в K:МПИ

[Дарт Аньян]

Если первоначальная задумка не изменилась и латиноамериканских революционеров поддерживают англичане, это приведёт к ухудшению отношений — Вашингтон вовсе не в восторге из-за того, что Лондон нарушает доктрину Монро.

На момент Чилийской революции 1933 г. это не сыграет существенной роли - это будут чисто внутренние чилийские разборки без внешнего вмешательства. Так что и злиться американцы будут исключительно на местных революционеров. К моменту Третьей Тихоокеанской войны Британия проникнет в Чили посильнее, плюс Мексика будет потихоньку сближаться с Интернационалом. Это, разумеется, вызовет недовольство американцев, но врядли заставит их бить горшки.

 

С другой стороны, на фоне Тихоокеанской войны произойдёт сближение сталинской РСФСР со Штатами

В случае войны с Японией вряд ли будет существенное сближение между РСФСР и США, не говоря уже о военном союзе - каждый выполняет свои задачи, американцы бьют японцев, Советы пользуются моментом. Между странами останется нейтралитет, хотя обстоятельства могут сделать его дружественным нейтралитетом. Ну, и заодно ликвидация белогвардейского осколка на Дальнем Востоке откроет Советам маршрут морской торговли с США через Владивосток. Но это не будут союзнические отношения. Не будет и помощи в том смысле, которое вкладывается в понятие "помощь". Да и само сближение мне кажется процессом более длительным и постепенным. Но оживление торговли будет однозначным - прежде всего через сам факт получения доступа к портам.

 

А не станут ли военные действовать на упреждение и устраивать путчи первыми?

Не думаю.

[no data]

На момент Чилийской революции 1933 г. это не сыграет существенной роли - это будут чисто внутренние чилийские разборки без внешнего вмешательства. Так что и злиться американцы будут исключительно на местных революционеров. К моменту Третьей Тихоокеанской войны Британия проникнет в Чили посильнее, плюс Мексика будет потихоньку сближаться с Интернационалом. Это, разумеется, вызовет недовольство американцев, но врядли заставит их бить горшки.

В РИ американцы сами (но долго и со скрипом) отказались от доктрины Монро.

В АИ её сторонники получат больше авторитета (смогли ускользнуть от ужасов мировой войны, сохранили жизни миллиона молодых американцев, избежали кровавого хаоса революции). Но тут внезапно Великая Депрессия, революции происходят тут и там в Латинской Америке, а агитаторы уже шатают лодку в родном Техасе, Иллинойсе и Орегоне. Но Вы правы — не смотря на все эксцессы со стороны братушек-англичан, американские власти вряд ли пойдут на эскалацию (но это могут делать отдельные партии и бизнес). 

В случае войны с Японией вряд ли будет существенное сближение между РСФСР и США, не говоря уже о военном союзе - каждый выполняет свои задачи, американцы бьют японцев, Советы пользуются моментом. Между странами останется нейтралитет, хотя обстоятельства могут сделать его дружественным нейтралитетом.

Для союза нужны две предпоссылки: конфликт с остальным Интернационалом и враждебность к Японии.

Первый пункт в дорожной карте уже есть. Союзники оказались не готовы к войне, и вместо встречи на Висле советы получат ослабленную армию и кучу долгов. Во всех неудачах обвинят генералитет (переоценили силы) и союзников (не спасли, чуть не погубили дело революции, пока буржуины оперативно выручали друг друга). Гениальное планирование партии, состоящее из попыток быть лучше французов и рисковых решений под лозунгом "Авось не станет хуже!" будут старательно умалчивать. 

Второй пункт предпоссылок в дорожной карте пока не имеет, но их можно создать через пограничные конфликты. Пока основные японские силы задействованы против американцев. Американцы тоже не прочь кого-то привлечь на свою сторону...

[Дарт Аньян]

Для союза нужны две предпоссылки: конфликт с остальным Интернационалом и враждебность к Японии. Первый пункт в дорожной карте уже есть. Союзники оказались не готовы к войне, и вместо встречи на Висле советы получат ослабленную армию и кучу долгов. Во всех неудачах обвинят генералитет (переоценили силы) и союзников (не спасли, чуть не погубили дело революции, пока буржуины оперативно выручали друг друга). Гениальное планирование партии, состоящее из попыток быть лучше французов и рисковых решений под лозунгом "Авось не станет хуже!" будут старательно умалчивать. 

Если пойду по пути детерминизма и сделаю Вождём Сталина (а я пока к этому склоняюсь), то вполне возможен условный "маоистский путь" (до 1953 г. максимум). Обида на "кинувших" союзников, связанное с этим появление идеи опоры на собственные силы ("все ресурсы у нас есть, надо только заводов понастроить, будет всё своё!"), но постепенно приходящее осознание невозможности развития в полной изоляции и осторожное восстановление отношений не с бывшим союзником, а с идеологическим противником - это чем-то мне напоминает путь Китая от Мао Цзэдуна до Дэна Сяопина.

 

Тут важен вопрос степени обиды на Британию и Францию после Осткрига. Возможно она будет не столь острой, как у маоистского Китая к СССР в РИ, но, конечно, охлаждение отношений я бы исключать не стал. В таких условиях, кстати, курс на форсированную индустриализацию может стать ещё актуальнее. Плюс ко всему по мере индустриализации и усиления нужды в новом оборудовании может встать вопрос о том, чтобы: во-первых, покупать оборудование непосредственно у производителя, а не у посредника; и, во-вторых, расширить себе круг поставщиков, ибо у англо-французских союзников может не хватить предлагаемых товаров на все советские нужды.

 

Есть ещё один любопытный момент - по итогам Осткрига у РСФСР появится доступ к Балтийским и Черноморским портам, а после нейтрализации японского влияния и разгрома Дальневосточного белогвардейского осколка Советы прорвутся к побережью Приморья. Это объективно увеличит Советам возможности в деле внешней торговли. Товарооборот однозначно вырастет - в том числе увеличится и торговля зерном (прежде всего через Черноморские порты как наиболее близкие к сельскохозяйственным угодьям). И тут я задумался - а что, если с расширением возможностей внешней торговли усилится нажим на крестьян? Продажа зерна в обмен на валюту, идущую на закупку оборудования. Чем больше зерна, тем больше валюты. Чтобы было больше зерна, надо побольше его выжать из крестьян, тогда будет больше валюты. Возможно, самый жёсткий этап коллективизации придётся именно на 1940-е гг. Но есть шанс, что и по срокам она будет короче - после смерти Сталина аграрную политику могут пересмотреть, а крестьяне понесут меньше потерь за счёт меньших сроков "сурового периода".

 

Что касается отношений с США, то я всё равно не думаю, что дойдёт до полноценного союза - даже из-за "японского вопроса". Я бы ориентировался на тот уровень сближения, который был у РИ Китая в период 1970-х - 1980-х гг. Так, в частности, ещё Мао Цзэдун начал искать контакты с США в 1970-е гг. - и, несмотря на жёсткую антиамериканскую риторику, Мао Цзэдун в начале 1970-х гг. добился визита в Китай Киссинджера и Никсона, и эти встречи были достаточно продуктивными. Если речь пойдёт о сближении между РСФСР и США в 1940-е гг. данной АИ, то они будут скорее примерно на таком уровне.

[no data]

Есть ещё один любопытный момент - по итогам Осткрига у РСФСР появится доступ к Балтийским и Черноморским портам, а после нейтрализации японского влияния и разгрома Дальневосточного белогвардейского осколка Советы прорвутся к побережью Приморья. Это объективно увеличит Советам возможности в деле внешней торговли. Товарооборот однозначно вырастет - в том числе увеличится и торговля зерном (прежде всего через Черноморские порты как наиболее близкие к сельскохозяйственным угодьям). И тут я задумался - а что, если с расширением возможностей внешней торговли усилится нажим на крестьян? Продажа зерна в обмен на валюту, идущую на закупку оборудования. Чем больше зерна, тем больше валюты. Чтобы было больше зерна, надо побольше его выжать из крестьян, тогда будет больше валюты. Возможно, самый жёсткий этап коллективизации придётся именно на 1940-е гг. Но есть шанс, что и по срокам она будет короче - после смерти Сталина аграрную политику могут пересмотреть, а крестьяне понесут меньше потерь за счёт меньших сроков "сурового периода".

Интересный момент, открывающий ряд перспектив. 

Во-первых, более ранний спрос на перестройку. В РИ изменения к худшему происходили плавно. В АИ среднестатистическому советскому гражданину поплохеет резко, буквально за пару лет: Осткриг, экономический кризис (примерно с середины 1939 года), политический кризис, потеря прав и свобод, риск погибнуть по доносу. Понятно, что в разгар репрессий еретические мысли будут опасны для жизни, но в послесталинский период недопущение новой тирании станет одним из ключевых требований общества. Участники нового раунда внутрепартийной борьбы будут вынуждены искать народной поддержки — государственные институты во многом опирались на только что умершего Сталина, а советские элиты начала 1950-х слишком разрознены из-за недавних репрессий и решить проблему передачи власти "дворцовым переворотом" не смогут. Рыков, которого Вы предлагаете на роль нового руководителя, сможет использовать полученный во Франции/Британии (где с правами гражданина значительно лучше) опыт для усиления своих позиций. 

 

Во-вторых, герилья. На юге, где недавно происходили боевые действия, на руках у населения будет много оружия. И население начнёт использовать это оружие, убивая чиновников с милиционерами. Понятно, что партизанить будут не все, но на фоне выбивания из крестьян зерна, отношение к партизанам будет, как минимум, дружественно-нейтральным. Также масла в огонь подольют соседи. В РИ внутри СССР годами партизанили басмачи, бандеровцы и лесные братья. В АИ белогвардейцам и примкнувшии к ним горцам будут неформально помагать оружием и убежищем власти Украины, Чечни, Грузии, Литвы и Балтийского Герцогства. Советы поддержкой партизан-диверсантов-иррегуляров занимались между Вельткригом и Красным Потопом, а вначале 1940-х получат симметричный ответ...

[Дарт Аньян]

В РИ изменения к худшему происходили плавно. В АИ среднестатистическому советскому гражданину поплохеет резко, буквально за пару лет: Осткриг, экономический кризис (примерно с середины 1939 года), политический кризис, потеря прав и свобод, риск погибнуть по доносу

В то же время фактор недавно прошедшей войны может и усилить терпимость общества к "чрезвычайщине". "Враги со всех сторон", "Вредители повсюду", "Рейхспакт точит зубы на наши богатства", а потому "затянем пояса", ибо "мы можем рассчитывать только на себя". Не факт, что общество почувствует "подвох". Элиты тоже могут не почувствовать "подвоха".

 

Понятно, что в разгар репрессий еретические мысли будут опасны для жизни, но в послесталинский период недопущение новой тирании станет одним из ключевых требований общества. 

В рамках сложившейся однопартийной системы на общество вряд ли будут так уж оглядываться. Но вот элиты в рамках шока от репрессий могут быть заинтересованы в выработке неких "правил игры". Впрочем, есть подозрение, что и в РИ примерно так было... Может различаться разве что конфигурация претендентов на власть после смерти Сталина - ведь теоретически могут быть и альтернативы в подборе деятелей, погибших во время репрессий или переживших их.

 

Участники нового раунда внутрепартийной борьбы будут вынуждены искать народной поддержки

Мне кажется, что будет скорее немного по-другому - народная поддержка будет приходить с определёнными действиями во внутренней и экономической политике (как правило, с теми или иными послаблениями, только мотивированными скорее не поиском общественной поддержки, а стремлением укрепить экономику и улучшить государственный механизм). Что-то в стиле "Ай, спасибо Маленкову - разрешил держать корову!".

 

Рыков, которого Вы предлагаете на роль нового руководителя, сможет использовать полученный во Франции/Британии (где с правами гражданина значительно лучше) опыт для усиления своих позиций

Насчёт Рыкова - я пока лишь высказал мутную идею прописать ему судьбу, аналогичную жизненному пути Дэна Сяопина. Но для этого нужно обоснование. Обоснование или опровержение удастся найти, когда/если доберусь по таймлайну до нужного момента. А пока - только мутные идеи, которые могут как реализоваться, так и быть отринутыми.

 

Во-вторых, герилья. На юге, где недавно происходили боевые действия, на руках у населения будет много оружия. И население начнёт использовать это оружие, убивая чиновников с милиционерами. Понятно, что партизанить будут не все, но на фоне выбивания из крестьян зерна, отношение к партизанам будет, как минимум, дружественно-нейтральным. Также масла в огонь подольют соседи. В РИ внутри СССР годами партизанили басмачи, бандеровцы и лесные братья. В АИ белогвардейцам и примкнувшии к ним горцам будут неформально помагать оружием и убежищем власти Украины, Чечни, Грузии, Литвы и Балтийского Герцогства. Советы поддержкой партизан-диверсантов-иррегуляров занимались между Вельткригом и Красным Потопом, а вначале 1940-х получат симметричный ответ...

Вот, кстати, про партизанщину верное замечание! Это, кстати, вполне может быть препятствующим фактором для развития РСФСР, поскольку, например, Кубань будет для Советов важным сельскохозяйственным центром. По-видимому, именно здесь практика "выколачивания" из крестьян зерна на экспорт натолкнётся на самое жёсткое сопротивление - и, возможно, именно кубанская партизанщина натолкнёт хотя бы часть элит на мысль, что в сельскохозяйственной политике развитие идёт куда-то не туда (но и Сталин тоже может придти к чему-то подобному - в РИ он в разгар коллективизации как раз сделал "тактическое отступление" через публикацию статьи "Головокружение от успехов" и приостановку гонки в колхозы). Учитывая, что разгар "всего этого" придётся на 1940-е гг., то после смерти Сталина будет проще перестроиться.

 

В то же время партизанщина поспособствует ужесточению репрессий, поскольку будут везде искать "иностранных шпионов", "белогвардейскую агентуру" и просто "нелояльных на освобождённых территориях". По-видимому, пик репрессий и самого настоящего террора придётся именно на 1940-е гг.

[no data]

В рамках сложившейся однопартийной системы на общество вряд ли будут так уж оглядываться. Но вот элиты в рамках шока от репрессий могут быть заинтересованы в выработке неких "правил игры". Впрочем, есть подозрение, что и в РИ примерно так было... Может различаться разве что конфигурация претендентов на власть после смерти Сталина - ведь теоретически могут быть и альтернативы в подборе деятелей, погибших во время репрессий или переживших их.

В РИ между пиком репрессий и смертью Сталина было довольно много времени, чтобы возник пласт людей, приспособившихся к конъюнктуре и добравшихся на вершину карьерной лестницы. В АИ приспособленцы не доросли достаточно высоко обладая меньшей властью, и компромисса на уровне государства найти не могут. Среди высших эшелонов царит недоверие и компромисса они не хотят.

В то же время фактор недавно прошедшей войны может и усилить терпимость общества к "чрезвычайщине". "Враги со всех сторон", "Вредители повсюду", "Рейхспакт точит зубы на наши богатства", а потому "затянем пояса", ибо "мы можем рассчитывать только на себя". Не факт, что общество почувствует "подвох". Элиты тоже могут не почувствовать "подвоха".

Это зависит от довоенного уровня свободы прессы и пропагандистских кампаний. Если мозгомойщики поработают на славу, то переходов от "Задавим белогвардейскую гидру за неделю!" и "Вставай, страна огромная!" через "Ни шагу назад!" до "Не так уж и нужна нам была Восточная Беларусь" с шагом в полгода никто не заметит или хотя бы будут делать вид, что не заметили...

Иронично, что если цензура и пропаганда конца 1930-х и начала 1940-х будут некачественными, это сыграет на руку Сталину в борьбе с военными — общественное мнение с огромной долей вероятности обвинит во всех проблемах исключительно их. Сталин предстанет таким себе "голубем мира, спасителем от безумной военщины". Также в этой атмосфере мирный договор с минимумом территориальных изменений и контрибуциями могут позиционировать, как очень хитрый и гениальный дипломатический шаг. 

"Мудрый отец народов вырвал вас из лап генералов-мясников, теперь вы не погибнете в окопе под Воронежем/Ленинградом/Казанью/Новосибирском/Кемерово! (зависит от фантазии автора)"

"Глупые буржуины опять купились на золото, дав нам время на передышку! (наверняка в этом контексте вспомнят байку из Юго-Восточной Азии о короле, стрелявшем монетами из пушки, дабы враги бросились их собирать и сломали строй)"

Мне кажется, что будет скорее немного по-другому - народная поддержка будет приходить с определёнными действиями во внутренней и экономической политике (как правило, с теми или иными послаблениями, только мотивированными скорее не поиском общественной поддержки, а стремлением укрепить экономику и улучшить государственный механизм). Что-то в стиле "Ай, спасибо Маленкову - разрешил держать корову!"

Да, Ваш вариант логичнее — реформы зачастую будут иметь довольно циничные предпоссылки. Поддержка возрастёт за улучшение качества жизни, а не улучшения будут проводить ради увеличения популярности в народе.

В то же время партизанщина поспособствует ужесточению репрессий, поскольку будут везде искать "иностранных шпионов", "белогвардейскую агентуру" и просто "нелояльных на освобождённых территориях". По-видимому, пик репрессий и самого настоящего террора придётся именно на 1940-е гг.

Не знаю, где подпишут мирный договор после Осткрига (в Риге?), но для белогвардейцев Осткриг на этом не будет окончен. На момент подписания у белогвардейцев на территории Финляндии, Прибалтики и Украины будут остатки армии (вплоть до двух-трёх сотен тысяч человек в разрозненных подразделениях), остатки авиации и флот почти в полном составе. Войско быстро проредеет из-за дезертирства, но за это время станет понятно, что, во-первых, РСФСР после Осткрига лихорадит, а, во-вторых, население новой анклавов властью недовольно и начинает партизанить. Те, кто не разбежался, перегруппируются и начнут устраивать рейды на советскую территорию с надеждой, что колосс на глиняных ногах вот-вот рухнет. Примерно в 1942-43 будет самый активный этап партизанщины, когда тысячи квадратных километров территории подконтрольны советам лишь формально. Пока гетман жив, он наверняка будет предоставлять белогвардейцам оружие, технику и припасы, а также возиж.

Кстати, как насчёт того, чтобы белогвардейцы занялись... пиратством?! Как минимум, в Чёрном море у них несколько боевых кораблей, пока у советов нет ни одного, так что торговля будет затруднена из-за рисков захвата кораблей и обстрела портов. Правда, после смерти гетмана новая украинская власть каперскую лавочку прикроет и перестанет предоставлять свои порты.

К 1950-м боевые действия утихнут, население устанет от бесконечной войны, а советы научатся противодействовать герилье и оттеснят партизан, не переквалифицировавшихся к тому моменту на мафию, в горы...

[Urubana]

В то же время партизанщина поспособствует ужесточению репрессий, поскольку будут везде искать "иностранных шпионов", "белогвардейскую агентуру" и просто "нелояльных на освобождённых территориях". По-видимому, пик репрессий и самого настоящего террора придётся именно на 1940-е гг.

Думаю устроят репрессии и террор по аналогии с РИ . Казаки тут на пару с немцами (ну и плюс кулаки) главные претенденты на высылку и депортацию. Хотя террор может пройтись по всей Кубани и С-П.  Репрессалии будут очень широки и таки задавят партизан за пару лет. К концу сороковых останутся только те кто успел сбежать в горы/леса. Может устроят перераспределении территорий для привлечения нац меньшинств на свою сторону. И не думаю что ценность Кубани как житницы остановят каток репрессиий. 

[no data]

Думаю устроят репрессии и террор по аналогии с РИ . Казаки тут на пару с немцами (ну и плюс кулаки) главные претенденты на высылку и депортацию

Многие казаки сами уедут ещё во время войны. Во времена империи все мужчины сословия были военнообязанными, так что они эвакуируют свои семьи по приближения фронта к Ростову и Краснодару.

Помню, коллега Дарт Аньян высказывал мысли насчёт того, что из местных немцев советы попробуют слепить такой себе противовес немцам имперским, да и немного их в бывших анклавах, некого выгонять... Зато на равнинах Кубани есть два крупных меньшинства: украинцы и армяне.

До войны украинцы будут шатать лодку и требовать воссоединения с УД, но это безобразие запретят после прямого вмешательства Германии — Берлин будет вести борьбу с ирредентизмом, дабы не создавать прецедента для австрийских пангерманистов, дабы не посыпалась Австро-Венгрия и весь европейский порядок. Зато после войны советы могут создать АССР аналогичную немецкой в Поволжье.

Армяне проживают преимущественно в городах и составляют значительную часть городского среднего класса. Некоторые уедут, опасаясь преследования по роду деятельности, но у оставшихся есть шансы относительно благополучно устроиться при новой власти. Репрессии и кризис заденут деревню сильнее, чем город.

Может устроят перераспределении территорий для привлечения нац меньшинств на свою сторону

Проблема адыгов, осетин, балкарцев, ногайцев и калмыков в раздробленности. У них будут свои партизанские группы и даже недолгоживущие республики, но после окончания боевых действий против Рейхспакта советы высвободят силы и захватят всё, оттеснив партизан в горы. Но я согласен с тем, что советы воссоздадут образования в качетсве автономий, руководствуясь принципом "разделяй и властвуй".

Успеха смогут достичь только вовремя соскочившие в независимость чеченцы. Они удачно расположены "в углу" анклава, у них неплохо с единством и есть шансы на международную поддержку. В РИ повстанцев были куда менее благоприятные условия.

И не думаю что ценность Кубани как житницы остановят каток репрессиий.

Напротив — из-за ценности региона репрессии будут жёсткими. Но усиление репрессий приведёт к усилению партизанщины.

Репрессалии будут очень широки и таки задавят партизан за пару лет

Задавят к началу 1950-х, когда у партизан не будет внешней поддержки. А там уже и до аналога оттепели с амнистией недалеко.
Где-то до 1944-45 у партизан будут базы в Украине, Балтийском Герцогстве и Грузии. Но потом умрёт Скоропадский (он в РИ потратил почти треть военного бюджета на поддержку белого движения, так что в АИ вряд ли откажется от поддержки реконкисты), новая власть решит, что предприятие бессмысленно и предоставит партизан самих себе. С этого момента подавление движения станет вопросом времени...

 

[Дарт Аньян]

Помню, коллега Дарт Аньян высказывал мысли насчёт того, что из местных немцев советы попробуют слепить такой себе противовес немцам имперским, да и немного их в бывших анклавах, некого выгонять...

Я вроде такого не утверждал... Я скорее соглашался с утверждением, что советское руководство в момент обострения отношений с Рейхспактом будет подозрительнее относиться к немецкой общине, если я правильно всё помню...

 

Напротив — из-за ценности региона репрессии будут жёсткими. Но усиление репрессий приведёт к усилению партизанщины.

Насчёт жёсткости - ценность региона будет обуславливать скорее жёсткость нажима на крестьян ради поставок зерна государству. Репрессии будут применяться больше к политически активным и к людям, связанным с государственными и военными структурами покорённых белогвардейских осколков.

 

Где-то до 1944-45 у партизан будут базы в Украине, Балтийском Герцогстве и Грузии. Но потом умрёт Скоропадский (он в РИ потратил почти треть военного бюджета на поддержку белого движения, так что в АИ вряд ли откажется от поддержки реконкисты), новая власть решит, что предприятие бессмысленно и предоставит партизан самих себе. С этого момента подавление движения станет вопросом времени...

Касательно снабжения повстанцев из-за рубежа - тут важна прежде всего логистика снабжения. В РИ, например, американцы не преуспели во Вьетнамской войне прежде всего из-за того, что так и не смогли перекрыть поставки Вьетконгу из Северного Вьетнама. В случае с рассматриваемым нами кубанским примером важно отметить то, что повстанческому движению станет очень плохо прежде всего тогда, когда Советы установят достаточно прочный контроль над границей с Украиной. А сделать это будет намного проще, чем американцам во Вьетнаме. Так что, наверное, по срокам подавления повстанческого движения проще всего будет ориентироваться на примеры РИ партизанщины в Прибалтике и Западной Украине.

[Urubana]

Так что, наверное, по срокам подавления повстанческого движения проще всего будет ориентироваться на примеры РИ партизанщины в Прибалтике и Западной Украине.
 

Если ориентироваться на реал, то там в общем борьба шла примерно до 50 года. Дальше уже добивание остатков. Но опять же не думаю, что кубанские партизаны будут также успешны. Коммунисты могут почти сразу после конца войны начать депортации казаков, украинцев и кулаков, тем самым уничтожив демографическую основу сопротивления. Почти некому будет партизанить, некому будет их укрывать и спрятаться среди населения не получится. Те кто будет действовать из зарубежных баз, будут уже в общем проблемой пограничников. Параллельно с этим будут разделять и властвовать. Но это если режим будет сравним по жестокости с РИ. Если коммунисты будут более умерены по сравнению с РИ, то действительно может быть как в Западной Украине в нашей истории . 

[Дарт Аньян]

Те кто будет действовать из зарубежных баз, будут уже в общем проблемой пограничников

Кстати, фактор зарубежных баз может вызвать серию пограничных конфликтов между Украиной и РСФСР в 1940-х гг. А уж взаимных обвинений и дипломатических протестов будет без счёта. Возможно, что вместо "последнего китайского предупреждения" крылатой может стать фраза "последнее советское предупреждение"...

[no data]

Касательно снабжения повстанцев из-за рубежа - тут важна прежде всего логистика снабжения. В РИ, например, американцы не преуспели во Вьетнамской войне прежде всего из-за того, что так и не смогли перекрыть поставки Вьетконгу из Северного Вьетнама. В случае с рассматриваемым нами кубанским примером важно отметить то, что повстанческому движению станет очень плохо прежде всего тогда, когда Советы установят достаточно прочный контроль над границей с Украиной. А сделать это будет намного проще, чем американцам во Вьетнаме

Полагаю, что украинская граница будет далеко не главной тропинкой снабжения. Она на кубанском участке слишком короткая (~350 км) и советам нетрудно будет оцепить полностью. Если границу будут двигать туда-сюда в процессе переговоров, бреши возникнут, но ненадолго. 

На раннем этапе белогвардейцы будут использовать море. У них остались морские транспорты, а береговая линия довольно длинная, порядка тысячи км, причём южнее Новороссийска берег скалистый, а прятаться от патрулей в горах удобнее, чем в степи. Советы попытаются мешать партизанотраффику, но пока их черноморский флот ограничен снятыми с Белого моря и Каспия гидросамолётами, действия будут недостаточно эффективными.

Когда у РККФ появятся корабли, грузинская граница останется единственной связью с внешним миром, но только пока белогвардейцам покровительствуют Германия и Украина. Тифлис вовсе не в восторге от путешествующих туда-сюда вооружённых толп и перестанет пропускать их при первой же возможности. 

Также белогвардейцы могуть пробовать всяческую экзотику, вроде самолётов и пересечения границы там, где не так внимательно охраняют, но это вряд ли принесёт результаты. 

Коммунисты могут почти сразу после конца войны начать депортации казаков, украинцев и кулаков, тем самым уничтожив демографическую основу сопротивления. Почти некому будет партизанить, некому будет их укрывать и спрятаться среди населения не получится

Эти уедут сами. Да и основой сопротивления будут вовсе не они. Большинство антисоветской тусовки составят загнанные в угол безнадёгой местные крестьяне, получившие вместо передела земли невыполнимые нормы, и беженцы с Поволжья, до которых большевики добрались в новом месте. 

Кстати, фактор зарубежных баз может вызвать серию пограничных конфликтов между Украиной и РСФСР в 1940-х гг. А уж взаимных обвинений и дипломатических протестов будет без счёта. Возможно, что вместо "последнего китайского предупреждения" крылатой может стать фраза "последнее советское предупреждение"...

Да, обстановка будет накалённой, но к повторению Осткрига никто не готов...

[Тарас]

А не будет ли в Советской России чего-то похожего на РИ битву под Дубно, когда даже имея колоссальное превосходство в технике и людях, это все будет деклассировано более технологичным противником?

Например, переоценив свои силы и не оценив реальное положение на фронте, советы где-то под Курском или Вороенжом бросают свои основные силы и терпят поражение, теряют много техники и людей. После такого оправиться без РИ лэндлиза будет сложно.

И тогда сами советы начнут искать возможности подписать мир (или перемирие) с УД, понимая что если подключится Германия, то станет очень плохо. Возможно даже произойдет переворт и Сталина уберут.

[Дарт Аньян]

А не будет ли в Советской России чего-то похожего на РИ битву под Дубно, когда даже имея колоссальное превосходство в технике и людях, это все будет деклассировано более технологичным противником?

Тут, увы, ничего конкретного сказать не могу - по планам на Осткриг у меня только общие намётки касательно самого хода войны, общей конфигурации фронтов и генеральных наступлений, но для деталей уже потребуется продвинуться по таймлайну... Но всё же, по моим общим прикидкам, украинская армия в начале Осткрига будет способна нанести РККА серию болезненных поражений, но на разгром такого масштаба вряд ли хватит сил...

 

Например, переоценив свои силы и не оценив реальное положение на фронте, советы где-то под Курском или Вороенжом бросают свои основные силы и терпят поражение, теряют много техники и людей. После такого оправиться без РИ лэндлиза будет сложно.

Пожалуй, в условиях, которые вырисовываются в данной АИ, действительно сложится такая ситуация, когда и для РСФСР, и для Украины будет очень важным сохранить костяк в виде кадровой армии. И, получается, что итог войны будет зависеть от того, кто первый истощит свой кадровый костяк. Если первой сточит свою кадровую армию Украина, то в таком случае без прямого военного вмешательства Германии не обойтись. При этом количество кадровых дивизий у Украинской державы будет небольшим, при этом средства на поддержание уровня армии небольшие - по расчётам должен получиться "польский уровень" или даже меньше (при этом в РИ Польша была вынуждена сократить кадровую армию из-за высоких затрат). Судя по всему, по качеству подготовки солдат и офицеров армия Украинской державы может превосходить РККА, но кадровый костяк в идеале на уровне РИ польского при больших размерах страны и высокой длине потенциального фронта - если такой армии навяжут длительную тотальную войну, она её не выдержит. Вопрос в том, будет ли способен противник вести такую длительную тотальную войну? Итак, РСФСР теоретически довольно долго может вести призывную кампанию, но всё упирается в возможности промышленности и подготовки. Уровень подготовки войск будет, скорее всего, невысоким (ниже стандартов), так что замещение потерянных кадровых войск призывниками советское руководство вряд ли будет воспринимать как проблему, но всё упирается в возможности промышленности и подготовки кадров на сложную технику. Наступательные возможности такой армии будут невысокими. Если предположить возможность обоюдного истощения кадровых костяков обеих противоборствующих армий, то, осмелюсь предположить, РККА за счёт больших мобилизационных возможностей будет всё же способна проводить успешные крупные наступления, но будет часто спотыкаться на ровном месте и потеряет темп - а затем придут немцы, и всё...

 

Возможно даже произойдет переворт и Сталина уберут.

Я сомневаюсь в таком сценарии. В истории были примеры, когда проигранные войны нисколько не подрывали позиций проигравшего диктатора - даже укрепляли их. Что касается Осткрига, то Сталин сможет предъявить в свою пользу ликвидацию белогвардейских осколков, а в неудачах обвинить "вредительское" армейское руководство - и партия его в этом поддержит. Армия же будет, скорее всего, слишком разобщена для того, чтобы организовать успешное сопротивление. У меня в связи с этим родилась концепция "отложенных репрессий", согласно которой в РСФСР Сталин не будет "жестить" вплоть до 1938 г., а маховик Большого Террора развернётся уже в 1940-е гг., с катализатором в виде Осткрига.

[no data]

А не будет ли в Советской России чего-то похожего на РИ битву под Дубно, когда даже имея колоссальное превосходство в технике и людях, это все будет деклассировано более технологичным противником?

Сильно сомневаюсь. Начать стоит с того, что без нюансов преимущество у советов есть только по танкам.

Например, переоценив свои силы и не оценив реальное положение на фронте, советы где-то под Курском или Вороенжом бросают свои основные силы и терпят поражение, теряют много техники и людей. После такого оправиться без РИ лэндлиза будет сложно.

Что-то подобное я предлагаю устроить на Дону и на Донбассе. План изначально рисковый, но могут к нему прибегнуть. Задум состоит в том, чтобы прорвать фронт между Валуйками и Богучаром (гетманская армия отступит, так как оборонять неудобно) с попыткой захватить Донбасс и выйти к линии Александровск — Михайловка — Мелитополь. Первая часть плана пройдёт успешно: украинские войска отступят на 150 километров, а белогвардейцы потеряют связь по суше. Но, в конечном итоге, РККА завязнет в бесконечном штурме Валуек, Луганска и Таганрога, трёх "бутылочных горлышек", без которых нельзя пройти дальше.

И тогда сами советы начнут искать возможности подписать мир (или перемирие) с УД, понимая что если подключится Германия, то станет очень плохо. Возможно даже произойдет переворт и Сталина уберут.

Учитывая, что УД большевикам не угрожает, даже несмотря на контроль пограничных регионов, а стратегическое планирование состоит из предпоссылки, что Рейхспакт блефует, нужды вести переговоры нет.

Тут, увы, ничего конкретного сказать не могу - по планам на Осткриг у меня только общие намётки касательно самого хода войны, общей конфигурации фронтов и генеральных наступлений, но для деталей уже потребуется продвинуться по таймлайну... Но всё же, по моим общим прикидкам, украинская армия в начале Осткрига будет способна нанести РККА серию болезненных поражений, но на разгром такого масштаба вряд ли хватит сил...

Вопрос ещё в том, к чему белоукраинцы готовились? Судя по опыту Красного потопа, план действий будет предполагать очень быструю мобилизацию и охват всей границы для удержания обороны. Это не белогвардейцы с их масштабными планами маневренной войны.

Курск, Брянск, Орёл и Могилёв занять успеют, но там и тогда вряд ли будут задействованы крупные силы с обеих сторон.

Пожалуй, в условиях, которые вырисовываются в данной АИ, действительно сложится такая ситуация, когда и для РСФСР, и для Украины будет очень важным сохранить костяк в виде кадровой армии

Тут ещё вопрос в способе комплектования. Украина в любом случае введёт всеобщую повинность по германскому образцу, ведь на этапе становления государства немало хлопот доставили нехватка численности и варлордизация, когда военные кучковались по профессиональному принципу и не слушали центральные власти. Да и население изначально было небольшим, порядка 15 миллионов человек на подконтрольной территории (остальные 15 либо под контролем других государств, либо на территориях со слабой или отсутствующей властью). В таких условиях выбора, кроме как призывать всех без исключений, особо и нет...

А вот ситуация РСФСР в гражданской войне Красном потопе диаметрально противоположная. Рекрутов очень много, но качество, мягко говоря, хромает. После Рижского мира решат сделать ставку не на количество, а на качество за счёт профессиональной армии и территориальной милиции для подстраховки (но только в пограничных регионах; в Казани, на Урале или в Средней Азии толку с неё мало)

Белогвардейцы белогвардейцам рознь. На Кубани оставят всё примерно как при царе: поголовно военнообязанное казачье сословие и выборочно все остальные. В небольшом, но однородном Петербурге введут всеобщую повинность. А на Дальнем Востоке специфика фронтира — так или иначе, стрелять умеют все.

При этом количество кадровых дивизий у Украинской державы будет небольшим

В РИ 1918 имелось (укомплектованы на 15-20%) 16 (по две в корпусе каждого военного округа) пехотных дивизий (и теоретическая возможность развернуть ещё 32) + 6 дивизий пограничников + 5 кавалерийских. Но это РИ и относительно мирный 1918 год. В АИ страна прошла через две крупных войны и имеет другие условия, так что по штату, скорее всего, будет 20 пехотных с возможностью развернуть ещё 40-60.

при этом в РИ Польша была вынуждена сократить кадровую армию из-за высоких затрат

Пример РИ Польши не подходит. Во-первых, в АИ Великая Депрессия будет, хоть неприятной, но не катастрофичной. Во-вторых, РИ Польша почивала на лавах триумфа, в то время как очередной конфликт с участием Украины и большевиков — вопрос времени, и обе стороны это понимают.

Вопрос в том, будет ли способен противник вести такую длительную тотальную войну?

Будет ли она длительной? Если я правильно предполагаю рамки с весны 1938 до осени 1939 и правильно понимаю Вашу дорожную карту, то тотальная война будет вестись примерно год, с лета 1938 по лето 1939. Потери тоже не будут какими-то запредельными, если советы не будут действовать, как в Зимней войне...

[Будах Будахович]

Сильно сомневаюсь. Начать стоит с того, что без нюансов преимущество у советов есть только по танкам.

Как и в битве под Дубно, собственно. Но устроить подобное смогут только немцы, не украинцы/белогвардейцы.

Что-то подобное я предлагаю устроить на Дону и на Донбассе. План изначально рисковый, но могут к нему прибегнуть. Задум состоит в том, чтобы прорвать фронт между Валуйками и Богучаром (гетманская армия отступит, так как оборонять неудобно) с попыткой захватить Донбасс и выйти к линии Александровск — Михайловка — Мелитополь. Первая часть плана пройдёт успешно: украинские войска отступят на 150 километров, а белогвардейцы потеряют связь по суше. Но, в конечном итоге, РККА завязнет в бесконечном штурме Валуек, Луганска и Таганрога, трёх "бутылочных горлышек", без которых нельзя пройти дальше.

Фестунги? Я сомневаюсь в осуществимости подобного. Это и у немцев в 1944 не всегда получалось - Тернополь удался, а вот в Белоруссии идея провалилась с треском. Армия гетманата же - далеко не вермахт, тем более на дворе конец 30-х, а не 40-е. Не лучше сделать ставку на растягивание коммуникаций и распыление сил РККА и успешный контрудар немцев?

Потери тоже не будут какими-то запредельными, если советы не будут действовать, как в Зимней войне...

Нет линии Маннергейма, на которой можно сдерживать противника, мотти в степях не устроишь, так что да.

[Дарт Аньян]

Тут ещё вопрос в способе комплектования. Украина в любом случае введёт всеобщую повинность по германскому образцу, ведь на этапе становления государства немало хлопот доставили нехватка численности и варлордизация, когда военные кучковались по профессиональному принципу и не слушали центральные власти

В РИ как раз проблемой режима Скоропадского была не столько варлордизация, сколько именно что невозможность проведения нормального призыва из-за тотального дезертирства. Но у меня по таймлайну гетманское правительство эту проблему к 1920 г. худо-бедно решило, что позволило выдержать Красный Потоп, а затем отбросить его.

 

А вот ситуация РСФСР в гражданской войне Красном потопе диаметрально противоположная. Рекрутов очень много, но качество, мягко говоря, хромает. После Рижского мира решат сделать ставку не на количество, а на качество за счёт профессиональной армии и территориальной милиции для подстраховки (но только в пограничных регионах; в Казани, на Урале или в Средней Азии толку с неё мало)

Не согласен. В РИ советский военный теоретик Триандафиллов подверг жёсткой критике концепцию профессиональных армий, указывая, что в реалиях 1920-х - 1930-х гг. наилучшей организацией является армия призывная, расширяющаяся во время войны за счёт мобилизации. А профессиональная армия оценивалась как непрактичная. Я не думаю, что настроения среди советских военных руководителей изменятся. Размер воинского призыва мирного времени и количество кадровых дивизий будут определяться скорее не доктринами, а имеющимися средствами. Если время мирное и средств мало - армию можно и подсократить (как в РИ в 1920-е гг.). А вот на волне какой-нибудь военной тревоги, идеологической кампании или масштабной индустриализации можно и увеличить военное финансирование, наряду с количеством дивизий. В принципе, мне коллега Вандал уже давал предположительные расклады по АИ РККА - от них я и отталкиваюсь.

 

Пример РИ Польши не подходит. Во-первых, в АИ Великая Депрессия будет, хоть неприятной, но не катастрофичной.

Тем не менее, кризису быть, а экономического чуда ещё не произошло - Украина в 1930-х гг. будет ещё бедной страной, так что и средства ограничены. Соответственно, и ориентация на РИ Польшу или Румынию выглядит для меня вполне оправданным.

 

Во-вторых, РИ Польша почивала на лавах триумфа, в то время как очередной конфликт с участием Украины и большевиков — вопрос времени, и обе стороны это понимают.

Ну, и РИ Польша, несмотря на эйфорию после Чуда на Висле, всё-таки рассматривала конфликт с СССР как вполне вероятный - и армию строила с учётом будущих вызовов. Тут не в желании дело, и не в осознании угрозы. Средства нужно распределять - и развитие экономики, поддержка госаппарата, наряду со многими другими сферами являются не менее важными, чем армия. Средства нужны много для чего - и они ограничены. И пожадничать на финансировании армии может оказаться делом оправданным - даже в условиях окружающей обстановки.

 

При этом стоит учитывать, что и РСФСР тоже имеет куда меньше возможностей по сравнению с РИ РСФСР. Это тоже может оказывать влияние на мышление людей из АИ.

 

Будет ли она длительной? Если я правильно предполагаю рамки с весны 1938 до осени 1939 и правильно понимаю Вашу дорожную карту, то тотальная война будет вестись примерно год, с лета 1938 по лето 1939.

Да, судя по прикидкам, должно быть как-то так - война длится от года до полутора.

[no data]

Фестунги?

Не фестунги. Эти города расположены на линиях снабжения. Хотя фестунгом незапланированно может стать Таганрог, если украинские войска отойдут в сторону Юзовки и Мариуполя, оставив белогвардейцев самих. 

Не лучше сделать ставку на растягивание коммуникаций и распыление сил РККА и успешный контрудар немцев?

Я вообще полагаю, что Осткриг будет решать логистика. Театр боевых действий огромный, и в фазе тотальной войны будут побеждать те, кто привезёт на сражение больше боеприпасов.

Нет линии Маннергейма, на которой можно сдерживать противника, мотти в степях не устроишь, так что да.

Мотти была лишь симптомом отвратительной координации и управляемости. В условиях Осткрига это означает неустойчивость линии фронта (до прихода немцев проблемой не будет) и неэффективность наступлений.

В РИ как раз проблемой режима Скоропадского была не столько варлордизация, сколько именно что невозможность проведения нормального призыва из-за тотального дезертирства

Беда не сама приходит, а с детками. Дезертирство привело к тому, что от армии остались только профессиональные военные, саботировавшие приказы и поучаствовавшие в свержении гетмана. А причиной дезертирства стал способ комплектования ещё царской армии — до мировой войны призывали выборочно, так что к 1917 большинство солдат получило свой опыт уже на войне, а кроме уставших ветеранов, по большому счёту, никто больше воевать не умел. 

Средства нужны много для чего - и они ограничены. И пожадничать на финансировании армии может оказаться делом оправданным - даже в условиях окружающей обстановки.

Когда гетманское правительство будет экономить на армии, то, в первую очередь, за счёт сокращения флота. Во вторую очередь, за счёт штата мирного времени. И только в последнюю очередь урежут финансирование на подготовку резервистов.

Не согласен. В РИ советский военный теоретик Триандафиллов подверг жёсткой критике концепцию профессиональных армий, указывая, что в реалиях 1920-х - 1930-х гг. наилучшей организацией является армия призывная, расширяющаяся во время войны за счёт мобилизации. А профессиональная армия оценивалась как непрактичная. Я не думаю, что настроения среди советских военных руководителей изменятся. Размер воинского призыва мирного времени и количество кадровых дивизий будут определяться скорее не доктринами, а имеющимися средствами

В РИ РККА до ВМВ на практике призывались не все. Так, например, жителей Средней Азии долгое время почти не задействовали, да и в остальном СССР до ВМВ набор был не поголовным...

[Будах Будахович]

Не фестунги. Эти города расположены на линиях снабжения. Хотя фестунгом незапланированно может стать Таганрог, если украинские войска отойдут в сторону Юзовки и Мариуполя, оставив белогвардейцев самих. 

Понятно, опорные пункты в основании прорыва, которые не позволят РККА его расширить и углубить. Как следствие, устроить противнику окружение в Донбассе не выйдет, украинцы удержат Луганский балкон, а когда на помощь придут немцы, можно будет устроить срезание образовавшихся выступов. Т. е. наступление советов будет проходить в стиле зимы-весны 1942 - с примерно аналогичными результатами. Благо в плане средств дальше танковых бригад и кавкорпусов вряд ли уйдут. 

[no data]

Аналог битвы при Дубно вряд ли можно устроить. Зато самый активный театр будет в довольно неожиданном месте — в Прибалтике. Герцогство это федеративный субъект Германской Империи, и немцам удобнее открыть главный фронт там. Местность от Себежа до Нарвы лесисто-болотистая, что ограничивает перемещение шоссейными и железными дорогами, даже при хорошей погоде не позволяя маневрировать так же свободно, как на Кубани, Черноземье и Слобожанщине.

Благодаря превосходству в воздухе и артиллерии немцы прорвут фронт, победят на этапе "дорожной войны", высадят десант на плацдармах вокруг Петербурга и в течении нескольких недель выйдут к линии Кронштадт — Гатчина — Новгород — Старая Русса — Великие Луки — Вицебск на первом этапе, примерно в апреле-мае 1939 года. РККА в это время проводит два крупных наступления, которые долго откладывались. Ведь, судя по климатическим данным, восточноевропейская распутица остановит любые активные наступательные действия с сентября 1938 (к этому моменту большевики должны успеть оттеснить белогвардейцев к морю, отбить Курск с Брянском и перейти украинскую границу) по апрель 1939 года. АИ-метеорология будет тем ещё гаданием на кофейной гуще по неполным РИ-наблюдениям, но с уверенностью можно сказать, что Осткриг выпадает на тёплые и влажные годы, когда зимой по уши грязи. Распутица делает невозможными масштабные наступления вдали от железных дорог (ни подвезти снаряды и еду, ни эвакуировать раненых, ни быстро перебросить технику), сковывая маневры и вынуждая штурмовать фестунги вдоль железных дорог.

Из-за немецкого наступления советы вынуждены перебрасывать дивизии на север, чтобы Рейхсхеер не угрожал Ленинграду (Москве), а в это время в Осткриг вступает Литва, усугубляя положение, и белогвардейцы пробуют поднять голову (особенно, если контролируют Таганог), но кабинет Носке не готов продолжать войну (видя слабость белых, немцы предпочтут иметь дело с токсичными красными, которые хотя бы контролируют страну), предлагая признание всех приобретений и невмешательство во внутрироссийские дела в обмен на уплату контрибуций. И Сталин, вероятно, пойдёт навстречу, ведь граждане уже начинают жечь партбилеты и доставать триколоры, готовясь к смене влатси и не зная внутренней немецкой кухни. Этот каминг-аут, кстати, может послужить формальным поводом для репрессий (вместо РИ убийства Кирова).

Белогвардейцы воспримут перемирие и мир, как удар в спину. Казалось бы, большевики разбиты, союзники вот-вот помогут объединить Россию... и тут их буквально продают. Так что среди русской диаспоры Европы (несколько миллионов человек в Украине, сотни тысяч в Литве и Германии, десятки тысяч в Румынии, Финляндии, Грузии, Азербайджане, Ичкерии) также стоит ждать увеличения спроса на фашизм по причине реваншистских настроений.

 

 

[no data]

В Дон-Кубани общество довольно сословное. Если во многих других восточноевропейских странах сословная принадлежность де-юре не имеет значения, то в анклаве царит своя атмосфера.

Казаки составляют основу армии и владеют мелкими земельными хозяйствами. Их много, до трети от всего населения. Полагаю, что только у казачьего сословия будет избирательное право (у взрослых мужчин). Если в промышленных районах Ростова, Таганрога, угольного бассейна, Екатеринодара, Новороссийска, междуречья Дона и Волги сильны позиции республиканской власти, опирающейся на купцов и мещан, то в остальной стране, особенно в национальных окраинах, доминируют казаки. Судить и собирать налоги в станицах будет проблематично. В Чечне, кстати, терские казаки сохранят сильное влияние даже после Осткрига. Им принадлежит много земель и они боеспособны, что вынудит власти молодого государства сотрудничать, а не ломать через колено. На этапе становления усиление армии не помешает и добавит дипломатического веса, но также откроет ящик Пандоры будущих конфликтов.  

Остальные казаки будут массово бежать из анклава. Самые предусмотрительные вывезут семьи в меру приближения линии фронта, кто-то мигрирует по репатриации (Скоропадский наверняка устроит массовую выдачу украинского гражданства после Осткрига ради спасения коллег-белогвардейцев, но лазейку фактически используют все подряд) или разъедутся по миру после расказачивания с коллективизацией.

Из дворян состоит правящая верхушка. Они могут быть богаче казаков, но дворян мало. Скорее всего, будут уступать в политическом влиянии казакам, ведь отдельные личности из сословия получили свою власть вовсе не благодаря происхождению, а благодаря активности (как Врангель, например)

 

[Дарт Аньян]

Аналог битвы при Дубно вряд ли можно устроить. Зато самый активный театр будет в довольно неожиданном месте — в Прибалтике. Герцогство это федеративный субъект Германской Империи, и немцам удобнее открыть главный фронт там. Местность от Себежа до Нарвы лесисто-болотистая, что ограничивает перемещение шоссейными и железными дорогами, даже при хорошей погоде не позволяя маневрировать так же свободно, как на Кубани, Черноземье и Слобожанщине.

В принципе, в идее асимметричного рисунка боевых действий действительно что-то есть. Можно ударить из Прибалтики, создать угрозу только-только захваченному Советами Петербургу, после чего устроить "обмен" - захваченные немцами территории на Севере России в обмен на возвращение Советами захваченных территорий Украины. С другой стороны - а есть ли в таком формате смысл?

 

Вряд ли можно будет сформировать в Прибалтике ударную группировку для по-настоящему глубокого "проникновения" (под по-настоящему глубоким проникновением понимается создание угрозы Москве). Всё-таки из соображений логистики перегружать фронт лишними дивизиями нельзя - а Прибалтика лично мне кажется уязвимой для такого рода "перегрузок". Да и не будут немецкие политические и военные круги планировать дойти до Москвы. Мне всё-таки кажется, что военные планы должны соответствовать декларируемой цели. Если поставлена цель изгнать РККА с украинской территории, то в таком случае лучше и наступление проводить на территории Украины, выполняя поставленную задачу. А Прибалтика будет выполнять роль одного из логистических хабов.

 

Так что при планировании участка таймлайна про Осткриг я пока что склоняюсь к консервативному подходу.

[no data]

И снова циферки! Total обозначает РСФСР со Средней Азией в современных границах Казахстана, Узбекистана, Кыргызстана, Таджикистана и Туркменистана. Спад населения в 1920-х вызван голодом в Поволжье и массовой миграцией на Кубань.

Оптимистичный сценарий. Без застоя и с минимальными разрушениями Осткрига.

Пессимистичный сценарий. Тяжёлая коллективизация, много голодных лет, разрушительный Осткриг, отголоски репрессий и застой приведут к тому, что даже взрывной рост населения Средней Азии не сможет перекрыть депопуляцию.

Взвешенный сценарий. На территориях, где в РИ 1989 году проживало 190 миллионов человек, здесь 220

 

 

 

 

Изменено 21 Feb 2023 пользователем no data
Пардон, там 190, а не 195

[Краснофинский моряк]

Дорогие господа, Осткриг - это прекрасно, но как РСФСР будет решать вопрос с ДВР? Да, а еще - может уже спрашивали, но... В РСФСР будет меньшая автономия для народов (банально это не СССР), не так ли?

[Дарт Аньян]

как РСФСР будет решать вопрос с ДВР?

Военным путём. Я на данный момент руководствуюсь примерно следующей "дорожной картой":

• Во время Осткрига к Дон-Кубани и Украине (в начальный период их успехов) присоединятся остальные белогвардейские анклавы - под впечатлением военных успехов войск украинцев и южных белогвардейцев у них возникнет надежда на уникальный шанс покончить с большевиками. Расчёт строится на том, что из-за военных неудач и перенапряжения ещё не вставшей на ноги армии большевики потеряют почву под ногами - нужно повысить ставки, чтобы вызвать перенапряжение советского государства и тем самым привести его к краху. Плюс и среди белогвардейцев будут вожди, жаждущие ринуться в бой.
• Во время Осткрига Советы поглотят Северный и Южный белогвардейские осколки, но Дальневосточный очаг уцелеет - РККА сумеет отхватить только часть Забайкалья, но дальше не пойдёт из-за сложной логистики, усугубляющегося кризиса в РСФСР и страхов перед перспективой вмешательства Японии.
• Но если произойдёт война между Японией и США, то, когда США начнут явно одолевать, Советы воспользуются этим и окончательно добьют дальневосточных белогвардейцев. Возможно, захватят Сахалин, но в профильной теме по Японии была высказана мысль о том, что японо-американская война может быть не тотальной, что позволит японцам после войны удержать Корею - теоретически японцы могут таким образом удержать и Сахалин.

 

В РСФСР будет меньшая автономия для народов (банально это не СССР), не так ли?

Скажем так - в АИ РСФСР ленинский вариант союзного государства невозможен, из-за чего безальтернативно будет принят сталинский план автономизации. Автономии - это детерминистичные АССР из РИ, и права для народов там соответствуют тем, что в РИ предусматривал статус АССР. Разница по сравнению с РИ заключается только в том, что народы Средней Азии вместо статуса союзных республик получат статус АССР.