Советская Россия в K:МПИ

[no data]

• Здесь на ФАИ вполне достаточно миров без ВМВ. Иногда надо быть в чём-то оригинальным.
• Я что, зря прорабатывал в профильных темах вопросы о танчиках и самолётиках этого мира?
• Я что, зря раздумывал о военной униформе здешних стран?
• Я что, зря придумывал французам социалистические Народные Красные Ваффен-СС?
• Я что, зря напрягал коллегу Будах Будахович искать информацию о французских и британских генералах, которые могли бы командовать войсками в 1930-х - 1940-х гг.?
• Исходя из четырёх пунктов выше некоторые интересные задумки в мире без ВМВ не найдут применения.

Опять таки вопрос о балансе... Хотя ВМВ я хочу сбалансировать, но даже если по итогам ВМВ сохранятся все блоки, кто-то из них пострадает сильнее. Похоже, кто-то всё-таки будет проигравшим, и даже если проигравший блок сохранится, он может оказаться "кастрированным". Из-за этого могут слабее работать некоторые мои задумки на 1960-е - 1980-е гг. - например, по международному противостоянию, космической гонке (это чисто навскидку, это никакие не спойлеры! :))

 

В Вашем мире есть перспективы для ВМВ уникального формата — вместо драки деревней на деревню двух альянсов тут есть предпоссылки для многополярной мировой войны! С одной стороны, конфликты слабых альянсов в Америках, Азии и частях Европы по кровопролитности даже Вельткриг не превзойдут, а с другой — всадник на красном коне так или иначе затронет все закоулки планеты, что повлечёт за собой куда большие, чем в РИ, политические последствия. Кроме того, Кровавую Забуру™, или даже две, всегда можно отложить на потом.

Тогда будет интересный технологический баланс - если война будет идти года четыре, то можно будет увидеть и более активное применение реактивной авиации, и массовое вооружение солдат всякими шушпангеверами. Вкусно!

Это если развитие вооружения будет идти РИ темпами, когда все страны, начиная с 1919, готовились к реваншу или защите новых приобретений. Здесь же Вельткриг, в некотором смысле, будет войной, завершившей все войны — опыт конфликта, из которого сухой вышла только Япония, будет у всех перед глазами, и хотя силовое решение пробем никто не будет считать зазорным, в геополитике великие державы будут любой ценой избегать прямого столкновения со сравнимым противником. Соответственно, военная мысль эволюционирует не так радикально, как в реальной истории: на обороне будут экономить из-за бессмысленности, смирившись с текущим политическим положением, опыта маневренной войны 1918 здесь нет, да и к танкам скептицизм будет сильнее — Антанта настроила тысячи, и где она сейчас? Да, армии моторизируют и напихают туда побольше самолётов, но тактика в Интербеллуме не уйдёт так далеко, как в РИ. Представления о войне и победе, вероятно, будут смещены ещё дальше в дебри стратегии, политики и хитрых планов, а ситуацию на поле боя посчитают утерянной навсегда. Приоритетным станет поиск союзников, развитие самодостаточной экономики, хорошей логистики и отказ от вундервафлизма. Военных теоретиков, пытающихся доказать, что для победы нужно использовать самостоятельные танковые подразделения, загнобят коллеги за растрату казённого чугуния — любой дурак знает, что надёжнее будет привезти 100500 пушек и расстреливать противника из них. Я боюсь, что уровня ранней ВМВ стороны достигнут как раз к обозначенным Вами строкам.

на другом Ружья Бондарчука не выстрелившие

Если в таймлайне Землю не снесут вогоны для прокладки космической магистрали, все ружья считаются ружьями Чехова

Тут, кстати, есть момент, что в 1930-е гг. страны Восточного Кордона тоже не будут эталоном стабильности - а в условиях менее цепкой хватки со стороны местных режимов и вовсе менее стабильными. У той же Украины будет очень серьёзным рабочий вопрос - Великая Депрессия по Украине ударит крайне больно из-за того, что её экономика слишком зависима от Германии. Тотальная безработица, и среди таких людей начнут быстро распространяться коммунистические настроения. Так что это палка о двух концах.

Здесь всё зависит от масштабов и длительности кризиса, перспективы которого неясны: от полуапокалиптической картинки с потерей всей промышленности до сценария с приездом jews ex machina, которые скупят за бесценок фабрики и построят Землю Обетованную на просторах Восточной Европы...

то дальше РСФСР весь Восточный Кордон будет уделывать. В этой теме (можете прочитать её с самой первой страницы) исходя из сложностей промышленного развития и потери нефтяных месторождений (с учётом того, что откроют и разработают вместо Баку) состояние Красной Армии в моём АИ 1941 г. получится по формуле - РИ Красную Армию 1941 г. делим на 4. В РИ РККА 1941 г. было по 25 тыс. танков и самолётов - соответственно, в моей АИ на 1941 г. у армии Советской России будет 6 тыс. танков и 6 тыс. самолётов.

Успеют ли? В то время, как в странах Кордона незачто производить оружие, в СССР неначём. Если будут править социал-демократы, страна будет занята гражданскими отраслями, ей будет не до армии — хоть бы своё население прокормить. Если же будет править военное лобби, то армия будет наголову превосходить соседей, то будет потеряно непростительно много времени, которое могли бы потратить на восстановление и развитие

Изменено 8 May 2021 пользователем HZ guy

[Тарас]

Тотальная безработица, и среди таких людей начнут быстро распространяться коммунистические настроения.

А вообще даже интересно не будут ли коммунистические настроения среди рабочих сочитаться с антибольшевистской риторикой? У людей на свежей памяти советская катастрофа 20-х годов, практически крепостничество в виде колхозов и беднейшее население. Особенно среди рабочих восточных регионов, где все это практически под носом. Тут как бы даже при вторжении большевиков в эти регионы не разрослась масштабная партизанская война.

[Тарас]

но в таком случае экомомика скорее мертва, чем жива

В таком случае либо успешный зерг раш на опережение (но нужна война в 1942 году и чтобы Рейхспакт до этого времени забыл, что у них есть армии), либо ничего.

Изменено 8 May 2021 пользователем Тарас

[no data]

А вообще даже интересно не будут ли коммунистические настроения среди рабочих сочитаться с антибольшевистской риторикой?

Все будут смотреть в сторону синдикалистской Франции, которая была развитой задолго до революции, считая закрепившийся на обломке России большевизм историческим недоразумением

[no data]

В таком случае либо успешный зерг раш на опережение

А стоит ли оно того? Время упущено, прямо присоединить что-то, кроме Петербурга, не выйдет, нужно садить подконтрольные правительства, как в РИ Польше-Чехословакии-Румынии, которые будут такими союзниками, что врагов не надо...

[Тарас]

А стоит ли оно того? 

Может быть, красный реваншизм все еще не остынет за эти годы. Или же большевики будут опасаться, что противник рано или поздно ударит и попытаются нанести превентивный удар. 

[Дарт Аньян]

Хотя я пока не могу понять фактор влияния Великой Депрессии — заденет ощутимо либо на уровне стат. погрешности?

Тут сложно сказать определённо, поскольку я в экономике не спец. До 1936 г. Великая Депрессия (которая у меня начнётся не в 1929 г., а примерно по схеме - в 1930 г. начинается в Германии, а в 1931 г. в зримый кризис сваливаются США, разница между Германией и США должна составить где-то полгода максимум) должна быть примерно на уровне РИ. При этом есть очень-очень важный фактор - в 1937 г. (после кризисных и скандальных президентских выборов) должна начаться гражданская война в США. Это означает крайне болезненный удар по трансатлантической экономике, который, я уверен, почувствуют везде. Учитывая цель (гражданская война в США), мы должны от неё и отталкиваться при планировании (и моделировании) Великой Депрессии.

 

Без активной кооперации со внешним миром любая экономика будет стагнировать, будь то даже эталонный коммунизм.

И, кстати, этот фактор может навредить не только РСФСР, но и другим странам Интернационала, что тоже имеет потенциал предотвратить ВМВ в моём мире. Я в других темах упоминал, что другим леворадикальным странам - синдикалистским Британии и Франции - потребуется сотрудничество с американскими бизнесменами и инвесторами для своего развитие. Инвестиции, приглашение специалистов (история с Альбертом Каном, построившим Сталинградский тракторный завод, в моей АИ произойдёт не в Советской России, а во Франции), покупка технологий (РИ СССР ведь покупал американские авиадвигатели и отталкивался от них в своём двигателестроении). А в США планируется начать гражданскую войну. И после того, как США гикнутся, Интернационал останется без источников инвестиций и технологий. Конечно, у британцев, французов, советских большевиков свои умы имеются, но после революций и гражданских войн "проторенная дорожка" может ускорить прогресс. А после краха США новые технологии брать неоткуда - остаётся только враждебное окружение.

 

С одной стороны, это может навредить Интернационалу и удержать французов от слишком резких движений (в Испанию влезть можно, но с Германией лучше не воевать). Но есть и альтернативный вариант - если кризис неизбежен, лучше поагрессивнее ловить рыбку в мутной воде, дабы преодолеть кризис за счёт расширения. Это теоретически может спровоцировать ВМВ. Палка о двух концах.

 

Борьба дряхлых экономик и таких же армий в первые 3-4 года войны.

Хех, я ещё полтора года назад подметил, что РИ ВМВ была Битвой Титанов, а Второй Вельткриг моей АИ станет Битвой Бомжей Причём речь идёт не только о периферии, но и о Больших Дядях - Германии, Франции, Британии...

 

Вот уже к 1942 году в случае сохранения стабильности внутри и во вне Советы будут начинать получать преимущество за счет более милитаристской экономики (так же если они перестроятся на военные рельсы с началом войны и получат помощь в виде технологий), но все же оно так же не будет решающим. Не думаю, что немцы будут сидеть и смотреть, как их сателлиты бодаются с морально устаревшей техникой на фоне перевооружения Советской России (вопрос в том насколько это перевооружение будет передовым). Вот вам и возможность затянуть войну до 1945 года. К этому времени выдержать смогут самые стойкие, но таких в восточной Европе нет.

Всё-таки стоит учитывать, что Украина и Литво-Польша до 1945 г. самостоятельно точно не продержатся. Во время прошлых консультаций, цитаты которых я приводил, мне чётко сообщали, что самостоятельно Украина и Литво-Польша могут воевать максимум полтора-два года при максимально идеальных для себя раскладах - и то это возможно в 1937 г., когда Советская Россия ещё не встала на ноги. Если брать Украину, то у неё есть критическая слабость - это Донбасс слишком близко к границе. Советское командование будет ставить своей первоочередной целью как раз таки захват Донбасса - это позволит как усилить РСФСР так и окончательно добить Украину. Если Украина потеряет Донбасс - то дальнейшее сопротивление бесполезно, поскольку полностью накроется производство (никакой ленд-лиз от немцев не компенсирует).

 

Я, в общем-то учитываю, что в 1930-е - 1940-е гг. Украина и Литво-Польша в одиночку Советской России проиграют рано или поздно. В 1937 г. - поздно; в 1942 г. - рано. Но проиграют. Для того, чтобы реально защитить независимость стран Восточного Кордона, нужно вмешательство Германии и Австро-Венгрии - только их армии способны противостоять Советам на их пике. Германия и Австро-Венгрия однозначно откроют в Украине и Польше фронт, когда припрёт - без их армий не обойтись. Касательно армий Украины и Литво-Польши я понимаю пределы допустимого. Но мне важны две вещи:

1. Украина и Литво-Польша должны повоевать, а не слиться, как РИ Польша и Франция в ВМВ. Они не должны даться легко, они должны успеть проявить себя. Это важно для меня - мне интересны альтернативные армии с альтернативным обликом, так что они не должны быть мимолётными. Но я понимаю пределы допустимого - и в случае полноценной ВМВ большая часть территории Украины и Беларуси будут заняты Красной Армией. Тянуть на себе Восточный фронт всё равно будут немцы и австрийцы;
2. Мне нужно понимать, что силами Германии и Австро-Венгрии можно отбросить Красную Армию к довоенным границам, причём эта Красная Армия будет находиться в идеальных кондициях - что можно побеждать Жукова и Рокоссовского, что можно сломать Операцию "Багратион" так же, как РККА сломала Операцию "Барбаросса". Это осознание мне очень нужно, чтобы выстроить выверенный баланс.

 

Война скорее будет иметь периоды затишья и наступлений/отступлений одной и другой стороны.

Это не факт. Про Восточный фронт я уже говорил - там слишком близко Донбасс. Та же проблема, кстати, и с Западным фронтом - у немцев слишком уязвим Рур, а французы явно будут обречены в случае падения Парижа. Затишье вроде "странной войны" вряд ли будет возможно - когда цель так близко, то не хочется останавливаться. Единственный выход - на территории Бельгии между немцами и англо-французами должен состояться аналог Битвы за Ржев. Ржевская битва длилась год (это условно, конечно). Битва за Бельгию в таком случае должна будет длиться два года минимум. Выдюжат на такую мясорубку?

 

И к 1945 году все просто захотят завершить это безумие.

Тут скорее закончат разгромом противника. Если победит Интернационал, то французы захватят Рур и полностью добьют Германию, а Австро-Венгрия развалится и тоже будет разгромлена. А вот победа Германии, кстати, не обязательно может быть разгромной - по моим расчётам вполне может быть и такой вариант, что Германия может понести такие потери, что даже победив в Европейской войне она не сможет навязать Карфагенский мир (то есть, Францию могут и разгромить, но остальной Интернационал пусть живёт). Победа по очкам, но не новый мировой порядок. А вот победа Интернационала может быть только тотальной. При этом по моим расчётам ничьей быть не может.

 

Как я понимаю, для обороны в таком случае нужно много артилерии и авиации?

Увы, я не военный специалист, чтобы уверенно ответить на этот вопрос. Тут, наверное, всё нужно. В украинских условиях оборона может быть только активной - с нанесением противнику контрударов и игрой манёвров.

 

Это если развитие вооружения будет идти РИ темпами, когда все страны, начиная с 1919, готовились к реваншу или защите новых приобретений. Здесь же Вельткриг, в некотором смысле, будет войной, завершившей все войны — опыт конфликта, из которого сухой вышла только Япония, будет у всех перед глазами, и хотя силовое решение пробем никто не будет считать зазорным, в геополитике великие державы будут любой ценой избегать прямого столкновения со сравнимым противником. Соответственно, военная мысль эволюционирует не так радикально, как в реальной истории: на обороне будут экономить из-за бессмысленности, смирившись с текущим политическим положением, опыта маневренной войны 1918 здесь нет, да и к танкам скептицизм будет сильнее — Антанта настроила тысячи, и где она сейчас? Да, армии моторизируют и напихают туда побольше самолётов, но тактика в Интербеллуме не уйдёт так далеко, как в РИ. Представления о войне и победе, вероятно, будут смещены ещё дальше в дебри стратегии, политики и хитрых планов, а ситуацию на поле боя посчитают утерянной навсегда. Приоритетным станет поиск союзников, развитие самодостаточной экономики, хорошей логистики и отказ от вундервафлизма. Военных теоретиков, пытающихся доказать, что для победы нужно использовать самостоятельные танковые подразделения, загнобят коллеги за растрату казённого чугуния — любой дурак знает, что надёжнее будет привезти 100500 пушек и расстреливать противника из них. Я боюсь, что уровня ранней ВМВ стороны достигнут как раз к обозначенным Вами строкам.

Опыт манёвренной войны тут как раз таки есть - в моём таймлайне наступление Людендорфа 1918 г. и Вторая битва на Марне завершились успехом Германии, а это манёвренная война, пускай и не танковая. Танки, думаю, не загнобят, но их наверняка будут видеть скорее не как орудие блицкрига, а как средство поддержки и усиления пехоты. Плюс если Интернационал начнёт бряцать оружием и влезать в прокси-конфликты (как в Испании) - то и гонка вооружений будет. Думаю, что технологическое отставание будет не таким критичным, хотя в некоторых областях и видах вооружений отставание будет иметься.

 

А вообще даже интересно не будут ли коммунистические настроения среди рабочих сочитаться с антибольшевистской риторикой?

Советы без коммунистов, ага

 

У людей на свежей памяти советская катастрофа 20-х годов, практически крепостничество в виде колхозов и беднейшее население. Особенно среди рабочих восточных регионов, где все это практически под носом. Тут как бы даже при вторжении большевиков в эти регионы не разрослась масштабная партизанская война.

Тут надо решить, как будет проходить развитие РСФСР. Выбор линии политического развития может дать ответ на то будут ли колхозы, и насколько они будут жёсткими.

 

Но, кстати, я вполне допускаю вероятность, что, прорвавшись за Днепр и взяв под контроль значительную часть Украины, коммунисты начнут нещадно эксплуатировать эти земли. Разработка кузбасского угля и татарстанской нефти может закрыть многие дыры, но ситуация, похоже, всё равно будет сложной. Наверняка потащат и донбасский уголь, и украинское зерно. А там и до эксцессов недалеко.

 

В таком случае либо успешный зерг раш на опережение (но нужна война в 1942 году и чтобы Рейхспакт до этого времени забыл, что у них есть армии), либо ничего.

В 1942 г. Рейхспакт точно не забудет, что у них есть армии - бряцающий оружием Интернационал будет хорошим напоминанием для этого. Но вот французское наступление на Рур (а по моим планам войны французы почти добьются успеха и подойдут к Руру вплотную) серьёзно отвлечёт немцев от Восточного фронта - дело идёт о спасении собственной страны. Австрийцы тоже не на один фронт воевать будут (Италия раздроблена, но там тоже есть социалистическая страна), плюс австрийская армия куда слабее германской. Советам это даст окно возможностей.

 

А стоит ли оно того? Время упущено, прямо присоединить что-то, кроме Петербурга, не выйдет, нужно садить подконтрольные правительства, как в РИ Польше-Чехословакии-Румынии, которые будут такими союзниками, что врагов не надо...

Может быть, красный реваншизм все еще не остынет за эти годы. Или же большевики будут опасаться, что противник рано или поздно ударит и попытаются нанести превентивный удар.

Советы всё-таки не откажутся от соблазна присоединить себе Украину. Для развития РСФСР эти территории будут очень важны.

Изменено 8 May 2021 пользователем Дарт Аньян

[no data]

Донбасс слишком близко к границе. Советское командование будет ставить своей первоочередной целью как раз таки захват Донбасса

Без захвата Харькова и Белгорода наступающая РККА будет иметь очень серьёзные проблемы со снабжением, в то время как украинская армия может пройти сотню километров вглубь СССР, не захватывая ЖД узлов. 

у немцев слишком уязвим Рур, а французы явно будут обречены в случае падения Парижа

Рур и Париж далеко от границ, в Германии есть ещё Силезия, а у Франции большинство промышленности будет на юге. Гораздо более критичной для французов может быть потеря Кале, если тоннель построят. Если же нет — на севере нечего терять. Против немцев главной идеей плана будет либо окружение их армий, либо вынуждение к оступлению к Гановеру, чтобы не могли отбить Рур с наскоку. 

Я, в общем-то учитываю, что в 1930-е - 1940-е гг. Украина и Литво-Польша в одиночку Советской России проиграют рано или поздно

Возможно, проблема в том, что Вы приписали странам польский и румынский уровень? Судя по всему, ситуация с экономикой и армией там совершенно другая, меньше танков — больше самолётов, а если СССР с дерьма и палок нуля создаст промышленность, которая осилит 25% РИ уровня, то что мешает Украине и Литве с их благоприятным развитием хотя бы 20% от РИ объёма советской техники осилить?  

[Дарт Аньян]

Со странами Кордона, вроде бы, все ясно

Кстати, не заглянете ли в тему по Украине? Я там недавно накатал пост, в котором рассуждал о перспективах введения монархии в Украинской державе и вообще о вариантах политического развития. Я пригласил высказать мнение пару коллег, которые ккогда-то занимались альтернативами по Украинской державе Скоропадского, но пока никто не откликнулся. Но я всё ещё надеюсь на качественный фидбэк по этой теме. Вот ссылка на пост:

[Тарас]

Тут сложно сказать определённо, поскольку я в экономике не спец. До 1936 г. Великая Депрессия (которая у меня начнётся не в 1929 г., а примерно по схеме - в 1930 г. начинается в Германии, а в 1931 г. в зримый кризис сваливаются США, разница между Германией и США должна составить где-то полгода максимум) должна быть примерно на уровне РИ. При этом есть очень-очень важный фактор - в 1937 г. (после кризисных и скандальных президентских выборов) должна начаться гражданская война в США. Это означает крайне болезненный удар по трансатлантической экономике, который, я уверен, почувствуют везде. Учитывая цель (гражданская война в США), мы должны от неё и отталкиваться при планировании (и моделировании) Великой Депрессии.

Похоже, что Депрессия в той или иной мере затронет всех игроков (о США мне пока сложно судить, нужно подтянуть экономическую матчасть). Но начнутся проблемы с торговлей. Даже несмотря на проекционизм Германии, я думаю, что она будет покупать продовольствие в США. 80 млн населения это не так уж мало. Да, есть УД, но у нее самой будет около 35-40 млн. А еще и 50/60-миллионная АВИ. На одних хлебах Украины выжить можно, но не так уж и просто, да и без конкуренции цены будут запредельно высокими, это рынок. И для США это также будет важной статьей дохода. В то же время, США будет по общемировым ценам экспортировать продовольствие и в Англию с Францией, ничего личного — только бизнес (частный). 

 

Тогда получаем картинку похожую на РИ — обвал бирж (но в этом случае в Германии), падение цен на зерно. США больше не выгодно продавать в Германию, но и в странах Интернационала так же не дураки сидят и они не будут покупать слишком дорого. Вообще, Берлинская биржа будет служить маркером экономической стабильности в Европе. Даже для стран Интернационала это будет тоже не последний фактор во внешней торговли. В общем, США останавливают экспорт сельхоз продукции в Европе на фоне всеобщего падения цен и резкого роста инфляции в Европе. В синдикалистском блоке будут немного иные процесы — там уровень цен останется прежним на первых порах, но уровень производства начнет резко падать, так как американские инвесторы, видя не очень стабильную картинку, начнут выходить с Франции/Англии, выводя свои капиталы. При чем обвал цен на экспортную продукцию затрагивает почти всех больших и малых игроков в Европе. Продовольствие это как один из примеров, который в 30-х очень важен для всех.
 

Активная фаза кризиса длится недолго, рынки колбасит года два — индексы и цены то ростут, то падают. Но этого хватит, чтобы получили вообще все (за США только не уверен, так как их внутренний рынок все еще больше чем весь европейский, американцы в Европе снимают сливки, где это возможно). Первыми из кризиса начнут выходить Англия и Франция — за счет их естественного гос. регулирования и жесткого контроля (это все сопровождается теневой инфляцией и падением доходов населения, они вынуждены дотировать население в убыток государству). Германия и АВИ тоже используют технику "руки государства" и выйдут из кризиса на год позже. Но инфляция и падение доходов здесь видны. То есть, Англия-Франция в 1933 году уже возвращаются на исходные позиции, Миттльевропа в 1934 году. 

 

Так вот, в РИ Советский Союз залетел в последний вагон передкризисный год и сумел продать все возможное и невозможное, накопить деньжат и за счет этих доходов, а также американских инвестиций в промышленность, сумел даже показать (сомнительный) рост в годы кризиса. В ЭАИ вообще ничего подобного нет. Может быть, в 1930-31 годах на волне высочайших цен на продовольствие и некоторое другое сырье (может даже ценой аналога Голодомора), Советы смогут в обмен на это сырье получить некоторые технологии и технику от Франции и Англии, но это конечно не масштабы РИ заводов. Наверное сельхоз техника, некоторые опытные образцы вооружения. Ну а далее кризис и Советская Россия остается в экономической изоляции на несколько лет. И я считаю, что самые критичные несколько лет для военной экономики Советской России. В случае, если мои оценки не очень ошибочны, то в перспективе наладить изготовление и массовые поставки вооружения, помогающее получить окончательное превосходство над всеми соседями, может начаться не ранее 1941 года. Но начать и получить результаты — это разница в несколько лет. 

Выходит так, что у нас понерфленный СССР с хроническими проблемами в экономике и промышленности, дыры в которой нужно закрывать, а возможности сделать это форсированно нет. Любой средний кризис на равне удара под дых, а прес еще не накачан.

 

Всё-таки стоит учитывать, что Украина и Литво-Польша до 1945 г. самостоятельно точно не продержатся. Во время прошлых консультаций, цитаты которых я приводил, мне чётко сообщали, что самостоятельно Украина и Литво-Польша могут воевать максимум полтора-два года при максимально идеальных для себя раскладах - и то это возможно в 1937 г., когда Советская Россия ещё не встала на ноги. Если брать Украину, то у неё есть критическая слабость - это Донбасс слишком близко к границе. Советское командование будет ставить своей первоочередной целью как раз таки захват Донбасса - это позволит как усилить РСФСР так и окончательно добить Украину. Если Украина потеряет Донбасс - то дальнейшее сопротивление бесполезно, поскольку полностью накроется производство (никакой ленд-лиз от немцев не компенсирует).

Вот это как раз то, о чем я говорю. Просто относительно УД ясно, что потеря промышленных регионов будет критическим ударом по самих государствах. Но мы должны понимать, что и РСФСР здесь не всемогущая, а бледная тень РИ СССР — потеря главных сельскохозяйственных регионов на период до года приведет к тому, что не будет откуда пополнять запасы для армии и рабочих предприятий. А если Кордон атакует первым, то это случится сразу же, особенно если Кордону удасться занять оборону по Волге вплоть до Саратова.

 

Единственный выход - на территории Бельгии между немцами и англо-французами должен состояться аналог Битвы за Ржев. Ржевская битва длилась год (это условно, конечно). Битва за Бельгию в таком случае должна будет длиться два года минимум. Выдюжат на такую мясорубку?  

Думаю, что смогут. Немцам будет легче восполнять потери. И вообще я думаю, что немцы построят свой аналог Линии Мажино, только здесь она будет и в Бельгии, так что ее будет труднее обойти.

 

Тут надо решить, как будет проходить развитие РСФСР. Выбор линии политического развития может дать ответ на то будут ли колхозы, и насколько они будут жёсткими.

Смотрите, для Советской России есть два пути. В первом случае, большевики попытаются выжать все возможное сразу же, это будет характерный террор над собственным населением и массовые репрессии в угоду получения быстрых результатов, но в ЭАИ эти результаты будуть сомнительными от слова совсем. Второй путь — это, как говорил коллега HZ Guy, социал-демократический. После катастрофы  в 20-х годах, Партия начинает абсолютно новую политику — социализм с человеческим лицом, вкладаясь в первую очередь в гражданские сферы. Я больше склонен к тому, что будет первый вариант, так как большевики лучше покажут всем "кузькину мать", даже если это убъет еще 10 млн человек, чем будут 20 или 30 лет налаживать жизнь в государстве, чтобы показать все остальным, что их система лучше и эффективней. Можно сказать, что первый путь экстенсивный, а второй — интенсивный. 

 

Кстати, не заглянете ли в тему по Украине? Я там недавно накатал пост, в котором рассуждал о перспективах введения монархии в Украинской державе и вообще о вариантах политического развития. Я пригласил высказать мнение пару коллег, которые ккогда-то занимались альтернативами по Украинской державе Скоропадского, но пока никто не откликнулся. Но я всё ещё надеюсь на качественный фидбэк по этой теме. Вот ссылка на пост:

Хорошо, посмотрю. 

 

Возможно, проблема в том, что Вы приписали странам польский и румынский уровень?

Это, кстати, тоже немного неполная картина выходит. Можно отталкиваться в первые годы от уровня этих стран. Но здесь Кордон имеет доступ к огромнейшему рынку (фактически на 200 млн человек), в котором даже со своей неконкурентной продукцией они будут иметь огромные экономики по сравнению с РИ.

создаст промышленность, которая осилит 25% РИ уровня, то что мешает Украине и Литве с их благоприятным развитием хотя бы 20% от РИ объёма советской техники осилить?  

Так что это, в целом, вероятно. Если судить по перспективах экономического роста. После любого кризиса начинается бурный рост, и может быть достаточно денег, чтобы закупить в Германии больше техники.

Изменено 9 May 2021 пользователем Тарас

[Київський Кіт]

Военных теоретиков, пытающихся доказать, что для победы нужно использовать самостоятельные танковые подразделения, загнобят коллеги за растрату казённого чугуния — любой дурак знает, что надёжнее будет привезти 100500 пушек и расстреливать противника из них.

Примерно так и рассуждали в РИ французские военные, распределяя танки по пехотным дивизиям. Тут ещё вопрос - мало технику иметь, её надо грамотно использовать. А те же Т-26 с противопульной броней поражали и 75-мм полевые пушки - думаю, что-то такого же типа будет на вооружении РККА на 1937 год, как и в РИ, но в количестве явно меньшем из-за более затяжной и сложной индустриалиализации. На вооружении армии УД из танков будет что-то наподобие 7ТР польского образца.

[no data]

продовольствие

Коллега, продоводьствие в мирные или кризисные годы не должно быть проблемой: на него всегда есть покупатели, а также возможность приобрести в Египте, Индии, Аббесинии, Сиаме, Миттельафрике, Канаде, Аргентине, Бразилии или Французском Государстве. Вообще, я считаю, что кризис будет неплохим окном возможностей для стран Третьего мира повысить своё благосостояние из-за спроса на еду.

На вооружении армии УД из танков будет что-то наподобие 7ТР польского образца

ИМХО, на вооружении УД танков не будет. Будут самолёты, будут грузовики, но доктрина и матчасть на уровне Вельткрига: стянуть артиллерию, разбомбить вражеские позиции, продвинуться на 5-10 км, стянуть артиллерию...

[Тарас]

Египте, Индии, Аббесинии, Сиаме, Миттельафрике, Канаде, Аргентине, Бразилии или Французском Государстве.

Кстати, часть из этих государств будет также политически и экономически не очень стабильными, как я понимаю. Цены в мире, конечно, будут невероятно высокими.

Изменено 9 May 2021 пользователем Тарас

[Київський Кіт]

Кстати, часть из этих государств будет также политически и экономически не очень стабильными, как я понимаю. Цены в мире, конечно, будут невероятно высокими.

И высокие цены на продовольствие - возможность для УД заработать.

[no data]

Кстати, часть из этих государств будет также политически не очень стабильными

Большая часть, если быть точнее, поэтому Египет, Абессиния и Сиам будут монополистами

Цены в мире, конечно, будут невероятно высокими.

Сомневаюсь, ведь спрос высокий, еду продавать и покупать будут все, что понизит цены. В то же время спрос на промышленные товары и услуги упадёт

[Дарт Аньян]

Думаю, что смогут. Немцам будет легче восполнять потери. И вообще я думаю, что немцы построят свой аналог Линии Мажино, только здесь она будет и в Бельгии, так что ее будет труднее обойти.

Я бы, наверное, усомнился в потенциальной силе укреплений. РИ линия Мажино была слишком дорогой, из-за чего есть мнение, что французам она больше навредила, чем помогла - из-за затрат. С другой стороны, во французской кампании 1940 г. немцы именно, что обходили линию Мажино, так что вопрос это дискуссионный.

 

Но с моей АИ я бы, наверное, ориентировался больше на линию Зигфрида.

 

относительно УД ясно, что потеря промышленных регионов будет критическим ударом по самих государствах. Но мы должны понимать, что и РСФСР здесь не всемогущая, а бледная тень РИ СССР — потеря главных сельскохозяйственных регионов на период до года приведет к тому, что не будет откуда пополнять запасы для армии и рабочих предприятий. А если Кордон атакует первым, то это случится сразу же, особенно если Кордону удасться занять оборону по Волге вплоть до Саратова.

До Саратова, уверен, не дойдут - украинская армия и белогвардейские недобитки такого не потянут. Может быть, до Воронежа дойдут максимум. Есть перспективы взять Царицын, может быть, по Волге удастся дойти до Камышина. Но! Вот сейчас придут реальные специалисты по военной истории и объяснят, что я уж больно загоняюсь. Поэтому поясню - это идеальный для Украины и белогвардейцев расклад. Но для таких достижений придётся потратить много сил и положить много людей. Это может быть критично. Вообще, если моделировать такую войну 1937 г. между РСФСР и союзом Украины, белогвардейцев и Литво-Польши, то можно, наверное, во многих чертах (каждый отдельный фронт) опираться на Халхин-гольский конфликт 1939 г. Плюс можно вспомнить Вторую Индо-пакистанскую войну, хотя это совсем другой период.

 

Смотрите, для Советской России есть два пути. В первом случае, большевики попытаются выжать все возможное сразу же, это будет характерный террор над собственным населением и массовые репрессии в угоду получения быстрых результатов, но в ЭАИ эти результаты будуть сомнительными от слова совсем. Второй путь — это, как говорил коллега HZ Guy, социал-демократический. После катастрофы в 20-х годах, Партия начинает абсолютно новую политику — социализм с человеческим лицом, вкладаясь в первую очередь в гражданские сферы. Я больше склонен к тому, что будет первый вариант, так как большевики лучше покажут всем "кузькину мать", даже если это убъет еще 10 млн человек, чем будут 20 или 30 лет налаживать жизнь в государстве, чтобы показать все остальным, что их система лучше и эффективней. Можно сказать, что первый путь экстенсивный, а второй — интенсивный.

Думаю, даже в случае первого пути (экстенсивное развитие, террор, стремление получить результат как можно быстрее, авралы, сворачивание гор и пр.) всё равно как минимум 1-я половина 1920-х гг. пройдёт под знаком НЭПа. Просто потому, что даже перед Большим Скачком нужно остудиться. Нельзя вечно использовать чрезвычайные меры а после гражданской войны в начале 1920-х гг. они были уже исчерпаны. Нужен был "отдых".

 

Коллега, продоводьствие в мирные или кризисные годы не должно быть проблемой: на него всегда есть покупатели, а также возможность приобрести в Египте, Индии, Аббесинии, Сиаме, Миттельафрике, Канаде, Аргентине, Бразилии или Французском Государстве. Вообще, я считаю, что кризис будет неплохим окном возможностей для стран Третьего мира повысить своё благосостояние из-за спроса на еду.

Кстати, часть из этих государств будет также политически и экономически не очень стабильными, как я понимаю. Цены в мире, конечно, будут невероятно высокими.

Сомневаюсь, ведь спрос высокий, еду продавать и покупать будут все, что понизит цены. В то же время спрос на промышленные товары и услуги упадёт

В РИ во время Великой Депрессии как раз таки катастрофически упали цены на сельхоз, что разоряло фермеров. В США ради поддержания цен и вовсе уничтожали продовольствие. В РИ Великая Депрессия особенно сильно ударила по странам, опиравшимся на экспорт сельхоза - например, Великая Депрессия стала настоящей катастрофой для Аргентины. Если брать Украину, то для неё сельхоз будет очень и очень важен в экономике и экспорте. Делаем выводы.

 

Тогда получаем картинку похожую на РИ — обвал бирж (но в этом случае в Германии),

В США тоже обвал бирж - ведь как раз там, как мне показалось, ажиотаж вокруг акций принял наиболее капитальный масштаб. Думаю, и в этой АИ американцы будут крайне сильно баловаться игрой на бирже. С Германией у меня такое ощущение, что у них в немалой степени кризис будет связан с давлением на экономику высокими государственными затратами (поддержание флота, поддержание колоний, многое другое). Но и биржевой кризис наверняка тоже будет. Всё-таки у немцев в 1873 г. как раз был кризис из-за биржевого краха в конце "эпохи грюндерства".

 

Активная фаза кризиса длится недолго, рынки колбасит года два — индексы и цены то ростут, то падают. Но этого хватит, чтобы получили вообще все (за США только не уверен, так как их внутренний рынок все еще больше чем весь европейский, американцы в Европе снимают сливки, где это возможно).

Вот то, что у США сильная подушка безопасности, вызывает у меня серьёзную тревогу, поскольку гражданская война в США - важная часть задумки. Мне вчера как раз разъясняли, что гражданская война в США невозможна. Вот ссылка на первый пост начавшегося обсуждения:

[Київський Кіт]

В РИ во время Великой Депрессии как раз таки катастрофически упали цены на сельхоз, что разоряло фермеров. В США ради поддержания цен и вовсе уничтожали продовольствие. В РИ Великая Депрессия особенно сильно ударила по странам, опиравшимся на экспорт сельхоза - например, Великая Депрессия стала настоящей катастрофой для Аргентины. Если брать Украину, то для неё сельхоз будет очень и очень важен в экономике и экспорте. Делаем выводы.

Вот экономический кризис вполне способен привести к чему угодно, вплоть до военного переворота и установления военного режима, как в странах Латинской Америки. Диктатором может стать тот же Болбачан - он к тому времени может стать начальником генштаба или занимать иную высокую командную должность - скажем, быть командующим IV армейским корпусом, сформированным из уроженцев Киевщины и дислоцированным в окрестностях столицы, то есть в его прямом подчинении будут значительные военные силы. Это лишь предположение, но и оно имеет право на жизнь.

[Дарт Аньян]

В целом я считаю главной проблемой Советской России ЭАИ — продовольственную безопасность. Здесь так же некоторый дисбаланс. Практически все главные хлеборобные регионы находятся в доступности стран Кордона, и если отрезать на полгода-год советов от них — начнутся серьезные проблемы, для которых нет решения в виде лендлиза. А если еще и в целину не было вложено ресурсов, все станет совсем печально.

Кстати, насчёт целины...

 

По-видимому, в условиях враждебного окружения (лимитрофы Германии, сложная связь с союзниками, белогвардейские анклавы крукрупнее, сильнее и значительнее РИ Тайваня) Советская Россия, судя по всему, будет менее склонна к условному «социал-демократическому» пути. РСФСР, наверное, действительно будет больше развивать у себя милитаризм (для оборрны, конечно же! ) со всеми вытекающими — командно-административная модель экономики, Вождь (по-видимому, к нему дело детерминистично придёт), соцсоревнование, стахановское движение, «всё для фронта, всё для победы». До колхозов, возможно, тоже додумаются. Но, похоже, без освоения целины не обойтись — и она может стать одним из первых этапов построения полноценной командно-административной тоталитарной экономики.

 

Просто я вот о чём подумал... А что, если пресловутые колхозы «обкатают» именно на освоении целины? То есть, сначала коллективизацией большую часть населения нагружать не будут — такие методы (с массовым завозом сельхозработников) сконцентрируют на целине. А когда кампания по освоению целины начнёт показывать результаты, могут и начать задумываться о распространении этой системы и на остальное сельское хозяйство...

 

Но это, конечно же, предварительные рассуждения — я ещё политическое развитие РСФСР даже не начинал пока нормально продумывать, а уже о таких нюансах рассуждаю...

[Тарас]

Но, похоже, без освоения целины не обойтись — и она может стать одним из первых этапов построения полноценной командно-административной тоталитарной экономики.

Освоение целины будет жизненно-необходимым для выживания Советской России как государства. Танками людей не на кормишь. Но есть риск получить дисбаланс, все же это советы. Либо все силы бросят на освоение сельхоз земель, отставив начало индустриализации на лучшие времена, либо будут выжимать последние соки с существующего хозяйства с теми же колхозами и репрессиями во благо военной промышленности. Я все же склоняюсь к дисбалансу, беря во внимание РИ, но какую сторону выбирут большевики — вопрос. Политика будет строиться от победившей фракции. В РИ, после ГВ, удалось довольно быстро потушить "пожар" среди населения и переходить к индустриализации и милитаризации — этому поспособствовали многие факторы одновременно.

 

Но  ЭАИ дебафы куда сильнее. Может быть, после голода с 10 миллионами жертв и еще несколькими миллионами беженцев, советы оставят свой милитаризм лет на 15, пока не смогу прокормить большую армию? Ведь сколько дивизий сможет удержать Советская Россия на длинной дистанции (от года) с ЭАИ продовольственным балансом и без голода среди простого населения? Вряд ли советы в ситуации после голода бросят все и перекинут все ресурсы на клепание танчиков и винтовок. Да и сколько тогда войск мирного времени будет возможность удерживать? Предпологаю, что в Советской России большинство усилий в первые лет 10 после войны будет брошено на улучшение сельхоза. Индустриализация минимальная, милитаризация только так чтобы соседей напугать и самим не надорваться, все силы на большое освоение земель. Может даже будут создаваться целые трудовые армии, которые вместо военных учений будут заниматься сбором урожая и распахивать поля.

В этой теме проецируется во многом РИ состояние с условным минусом утраченого в ЭАИ — военные гении большевиков пришли к власти и всех переиграли, но в РИ для такого были все предпосылки и подходящие условия. В нашем же случае даже гений не сможет заставить воевать голодную армию. Так что возможно и не дойдет к серьезной войны — не будет заинтересованных, максимум приграничные стычки и конец после того, как в Германии постучат пальцем по столу. 

 

Мне, вообще, видится следующее развитие Советской России: после войны советы пытаясь успокоить население проводит что-то типа НЭПа и вообще похожую к РИ политику, но в году так 1926-27 году власть за собой окончательно оформляет некто Вождь и милитаристическая фракция. Сворачиваются либеральные реформы, всех неугодных убирают и начинается строительство Настоящего Коммунизма. Большевики отжигают репрессиями против обычного населения, бросают много сил на форсированную индустриализацию и перевооружение (точнее на то, что в их условиях возможно сделать). После начальных успехов все это, конечно, начинает основательно буксовать в силу очевидных причин — враги народа отказываются кормить революцию, так как и самим не хватает, а покупать еду в идейных врагов — грех, да и особо не за что. Ближе к 1930 году придумываются колхозы и вместе с этим первые попытки освоения целины, как альтернатива колхозам для всех желающих (добровольно принудительное освоение). Военная машина окончательно стрянет в дальновидной политике ястребов. Армия существует (наверное больше 500 тыс в начале 30-х Советская Россия не сможет потянуть) в основном для контроля собственного населения и давления разного рода крестьянских восстаний, вооружение и вообще индустриализация развивается слабо так как денег и ресурсов не хватает, а союзники технологиями делятся поверхностно. Экономические показатели едва ли превысили показатели Российской Империи 1913 года. С началом Депрессии ситуация в мире накаляется, Советскую Россию это тоже не обходит стороной и постепенно давление появляется внутри — всюду враги народа и шпионы, "свободных" крестьян окончательно загоняют в колхозы либо в программу освоения целины, пролетариату тоже не сладко. Власть пытается в что-то типа РИ мегапроектов, чтобы снизить соцальное давление, но крышку все равно скоро сорвет. Эдакая Северная Корея, но на скоростях и в еще большей (само)изоляции. Выхода только два: свернуть всю политику в обратое русло либо маленькая победоносная против Юга или Петербурга. Единственно верным вариантом выбирается второй, так как соседи в экономическом и политическим кризисом, не с лучшими армиями + Германия занята своими проблемами. Ну а далее наступает 1937 год — Советская Россия влезает в войну с Кордоном, немного переоценив свои силы.  Или же во время предвоенного закручивания гаек начинается вторая ГВ, в которую влезают все соседи и начинается треш, но это маловероятно конечно.

 

Да и в целом я думаю, что для Советской России ЭАИ война с Миттльевропой будет крайне неудачной, и завершится переворотом и сменой политического курса или периодом варлордов и настоящей федеративностью. Уж сильно это государство выглядит карточным домиком в условиях, которые вытекают из АИ.

Изменено 30 Jun 2021 пользователем Тарас

[Київський Кіт]

Да и в целом я думаю, что для Советской России ЭАИ война с Миттльевропой будет крайне неудачной, и завершится переворотом и сменой политического курса или периодом варлордов и настоящей федеративностью. Уж сильно это государство выглядит карточным домиком в условиях, которые вытекают из АИ.

То есть может получиться нечто вроде Китая тех же лет? Тем более все из потенциальных претендентов тех лет будут знать, что там происходит.

Ну а что касается Кордона - населения Украины и Дон-Кубани будет в ужасе от перспективы нового нашествия "голодной орды", тем более что в этих странах голода нет, а народ и армия будут достаточно мотивированы, чтобы отразить нападение. И уж на армию руководство этих стран тратить будет достаточно, понимая, что в Москве по-любому попытаются вернуть их под свой контроль.

Вопрос - могут ли по мере сил и возможностей, в первую очередь финансовых, Украина и(или) Дон-Кубань вести подрывную работу против Советской России? Дипломатические отношения, скорее всего, будут, какая-то торговля тоже.

[Тарас]

Есть три с половиной претендента на русские территории, а также немножко претензий со стороны соседей, которые не упустят возможностей ухватить себе кусочек

Это пока не ясно сколько претендентов может появиться внутри РСФСР и чего они будут добиваться. 

В СССР около трети населения составляют нацменьшинства, которые после пробуждения самосознания тоже начнут бунтовать

Вообще да. Что там по демографии в Средней Азии? 

То есть может получиться нечто вроде Китая тех же лет? Тем более все из потенциальных претендентов тех лет будут знать, что там происходит.

Сомневаюсь относительно китайского сценария (это на плечах коллеги Дарт Аньян'а, а он точно имеет куда интереснее идеи), но длительный период нестабильности может подвести к краху системы. Тут как бы восточноевропейская война (если будет) плавно не перетекла в ГВ в Советской России — такой себе аналог испанской ГВ только на востоке. 

Ну а что касается Кордона - населения Украины и Дон-Кубани будет в ужасе от перспективы нового нашествия "голодной орды", тем более что в этих странах голода нет, а народ и армия будут достаточно мотивированы, чтобы отразить нападение. И уж на армию руководство этих стран тратить будет достаточно, понимая, что в Москве по-любому попытаются вернуть их под свой контроль.

Скорее власти в странах Кордона будут считать большевистскую Россию таким себе колоссом, которого нужно подкосить быстрее, чем тот может провести генеральное наступление и сделать всем больно. Будет понятно, что с экономикой все печально, но с военной частью не очень. Хотя разведка может работать в обе стороны.

Вопрос - могут ли по мере сил и возможностей, в первую очередь финансовых, Украина и(или) Дон-Кубань вести подрывную работу против Советской России?

Я уверен, что советы установят железный занавес чуть ли не с колючей проволкой по всей границе и будут строго контролировать. Подрывную работу будет вести сложно, но в приграничных регионах пропагадна будет просачиваться в обе стороны.

Дипломатические отношения, скорее всего, будут, какая-то торговля тоже.

Большевиков страны кордона не признали дипломатически, так что отношения будут минимальными, а тороговать между собой особо нечем. Контакты между этими государствами имеют шанс быть на низком уровне.

[Дарт Аньян]

Либо все силы бросят на освоение сельхоз земель, отставив начало индустриализации на лучшие времена, либо будут выжимать последние соки с существующего хозяйства с теми же колхозами и репрессиями во благо военной промышленности.

Либо же попытаются решить все вопросы разом... с риском распылить силы...

 

Политика будет строиться от победившей фракции.

Вот то-то и оно... А я пока толком ещё не перечитал матчасть по РИ внутрипартийной борьбе в 1920-е гг. и не составил в связи с этим полной картины в голове. Поэтому сложно сказать точно, как всё повернётся. Но...

 

Исходя из того багажа знаний о внутрипартийной борьбе 1920-х гг., который у меня на данный момент имеется, у меня складывается впечатление, что наибольшими возможностями в формировании фракций вокруг себя будут обладать члены Политбюро - они же и будут главными претендентами на роль Вождя. И кто у нас из Политбюро начала 1920-х гг. может быть перспективным?

• Зиновьев из-за падения Петрограда в моём таймлайне (он участвовал в организации его обороны) может оказаться ещё более слабой фигурой. Даже если пробьётся наверх - однозначный временщик. Но его авторитет оказывается ещё ниже, чем в РИ, соответственно, и срезаться может раньше.
• Каменев. Учитывая то, что он постоянно был в союзе с Зиновьевым, также вряд ли взлетит.
• Бухарин. Этот человек вроде как не отличался амбициозностью. Не факт, что взлетит.
• Рыков. Теоретически может взлететь - но определённо не благодаря стараниям и амбициям. Думаю, только в случае, если пересидит главную грызню, выживет и переживёт более амбициозных претендентов.
• Томский. Ничего толком про него сказать не могу - слишком мало знаю.

И кто тогда остаётся из главных претендентов?

• Троцкий имеет все задатки - человек амбициозный, во время Гражданской войны многим руководил, фактически главный в армии. Но из этого выходит его главная уязвимость - его все боятся, и никто из главных шишек в партии и Политбюро не желает, чтобы Троцкий дорвался до статуса Вождя. На этом могут сыграть другие претенденты. И тут получается, что...
• ...неужели пройдёт детерминизм? Неужели и тут страну возглавит Сталин, как в РИ?
• В итоге для вариативности - уж не пришлось бы "воскрешать" Свердлова? Он ведь в РИ заразился смертельной для себя испанкой во время возвращения из Харькова в 1919 г., а в данной АИ весь 1919 г. Харьков находится под украинской юрисдикцией... Но, учитывая масштабы испанки - заразиться ею Свердлов может где угодно, и тогда конец немного предсказуем.
• В итоге - неужели таки Сталин? Голимый детерминизм?

Тогда получается примерно РИ политика - как в государственных делах, так и в экономике. Но тут может проявиться международное влияние - в союзных по Интернационалу Франции, Британии и Северной Италии социалистические правительства будут таки коалиционными. Тут либо придётся пощадить тех же синдикалистов (вроде Шляпникова), либо стать примерно тем же, чем были в РИ для СССР Броз Тито и Мао. Конечно, никто на официальном уровне никого проклинать не будет (слишком важен этот союз в условиях враждебного окружения Рейхспакта), но этот брак явно будет не по любви...

 

после голода с 10 миллионами жертв

Думаю, цифра слишком завышена - тут либо РИ 5 млн. погибших, либо 8 млн. Тут разные факторы. С одной стороны, голод 1921-22 гг. был не только на территории РСФСР, Украина и Северный Кавказ были тоже им затронуты. В данной АИ эти регионы не находятся под властью большевиков. С другой стороны, на увеличение количества жертв могут работать такие факторы, как отсутствие по-настоящему широкой международной помощи (сравнимой с объёмами продовольствия от Американской администрации помощи из РИ), обладание узким "бутылочным горлышком" в виде Архангельска (вдобавок к тому же это замерзающий порт), блокада от Центральных держав и их лимитрофов (все лучшие порты под контролем белогвардейцев и Украины), потеря хлебопроизводящих районов Украины, Дона и Кубани, продолжение активной фазы гражданской войны во время голода. В этих обстоятельствах я дал бы минимум детерминистичные 5 млн. погибших от голода, но весьма вероятно, что в таких условиях от голода 1921-22 гг. погибнет 7-8 млн. человек.

 

Может даже будут создаваться целые трудовые армии, которые вместо военных учений будут заниматься сбором урожая и распахивать поля.

В принципе, да - во время индустриализации в 1930-е гг. о такой практике могут и вспомнить. Возможно, могут попробовать использовать во время кампании по подъёму целины...

 

В нашем же случае даже гений не сможет заставить воевать голодную армию. Так что возможно и не дойдет к серьезной войны — не будет заинтересованных, максимум приграничные стычки и конец после того, как в Германии постучат пальцем по столу.

Хех, тут без серьёзной войны никак - меня вот раньше чёрт дёрнул оставить целых три крупных белогвардейских анклава, а теперь даже и не знаю, как этот узел развязать. Проспойлерю - я уже решил, что от двух из трёх белогвардейских осколков (Петербурга и Дон-Кубани) нужно избавляться. А сделать это можно только в результате войны. При этом я уже под влиянием замечания от коллеги Urubana о том, что гражданская война в США невозможна без вмешательтсва ИЛМ, пришёл к выводу, что ради недопущения тотальной гегемонии США и сохранения многополярности (с Интернационалом в том числе - он мне нужен) придётся, похоже, обойтись вообще без ВМВ, выдав вместо неё концепцию "полу-ВМВ" - серии локальных конфликтов в разных регионах, которые изменят конфигурацию блокового противостояния. Восточноевропейская война становится важным моментом в этой концепции - и позволит снять со стены пару Ружей Бондарчука.

 

Я покамест не могу избавиться от впечатления о неодолимой силе РККА - даже понерфленной. Количество дивизий у РСФСР в разгар войны (когда все раскочегарятся) превысит количество дивизий у Украины, Литво-Польши и белогвардейцев вместе взятых. Поэтому в затяжной войне чисто военное противостояние (это важное замечание) без подключения к войне немцев с австрийцами (тоже важное замечание) будет однозначно выиграно Советами - с большими потерями, с огромным трудом, но вчистую. С описанными вами экономическими трудностями Советы вряд ли попытаются ликвидировать независимость Украины и уничтожить Литво-Польшу (но белогвардейцев полностью добьют - это дело принципа), но скорректировать границы в свою пользу Советы явно захотят. Если советское руководство будет совсем милитаристическим и решит рискнуть, то может попробовать на завершающем этапе такой войны вторгнуться на территорию Украины и попытаться продвинуться как можно глубже - чтобы по мирному договору добиться присоединения к РСФСР Харькова и Донбасса (для нуждающейся в индустриализации Советской России это был бы глоток свежего воздуха. При таком сценарии Украина войну точно не выдержит в одиночку и проиграет, но если в дело вступят немцы... должен появиться шанс восстановить статус-кво. Но Французская Коммуна однозначно будет грозить, что если немцы в ходе "принуждения к миру" перейдут советскую границу, то нападут на Германию. Мир в таком случае окажется на грани ВМВ.

 

Если же Советы испугаются немецких угроз и решат против Украины дальше не воевать (ограничившись изгнанием украинских армий за довоенную границу)... Украина, почувствоав, что для неё запахло жареным, может сама предложить Советам мирный договор. Если для неё обстановка менее выгодна (например, война переместилась на её территорию), то Украина может предложить Советам "скормить" Дон-Кубань в обмен на неприкосновенность украинской довоенной границы. Но Украина может предложить и другой вариант - раздел Дон-Кубани... Кубань - Украине; Ростов-на-Дону с Новочеркасском - либо Украине, либо РСФСР; большую часть Дона - Советской России; Калмыкию - РСФСР; при этом к делу может присоединиться Османская империя и вытребовать Северный Кавказ под Горскую республику

 

P.S. Кстати, я сделал небольшую переработку итогов Гражданской войны в России - оказалось, что я подошёл к некоторым регионам слишком поверхностно, сделал таймлайн поспешно и сдуру не учёл, что без поражения Центральных держав в ПМВ турки имеют все карты на руках для создания подчинённого себе государства в Дагестане. И под это дело переделана одна из карт - вот ссылка не неё.

 

Мне, вообще, видится следующее развитие Советской России: после войны советы пытаясь успокоить население проводит что-то типа НЭПа и вообще похожую к РИ политику, но в году так 1926-27 году власть за собой окончательно оформляет некто Вождь и милитаристическая фракция. Сворачиваются либеральные реформы, всех неугодных убирают и начинается строительство Настоящего Коммунизма. Большевики отжигают репрессиями против обычного населения, бросают много сил на форсированную индустриализацию и перевооружение (точнее на то, что в их условиях возможно сделать). После начальных успехов все это, конечно, начинает основательно буксовать в силу очевидных причин — враги народа отказываются кормить революцию, так как и самим не хватает, а покупать еду в идейных врагов — грех, да и особо не за что. Ближе к 1930 году придумываются колхозы и вместе с этим первые попытки освоения целины, как альтернатива колхозам для всех желающих (добровольно принудительное освоение). Военная машина окончательно стрянет в дальновидной политике ястребов. Армия существует (наверное больше 500 тыс в начале 30-х Советская Россия не сможет потянуть) в основном для контроля собственного населения и давления разного рода крестьянских восстаний, вооружение и вообще индустриализация развивается слабо так как денег и ресурсов не хватает, а союзники технологиями делятся поверхностно. Экономические показатели едва ли превысили показатели Российской Империи 1913 года. С началом Депрессии ситуация в мире накаляется, Советскую Россию это тоже не обходит стороной и постепенно давление появляется внутри — всюду враги народа и шпионы, "свободных" крестьян окончательно загоняют в колхозы либо в программу освоения целины, пролетариату тоже не сладко. Власть пытается в что-то типа РИ мегапроектов, чтобы снизить соцальное давление, но крышку все равно скоро сорвет. Эдакая Северная Корея, но на скоростях и в еще большей (само)изоляции. Выхода только два: свернуть всю политику в обратое русло либо маленькая победоносная против Юга или Петербурга. Единственно верным вариантом выбирается второй, так как соседи в экономическом и политическим кризисом, не с лучшими армиями + Германия занята своими проблемами.

Если внутрипартийную борьбу детерминистично выиграет Сталин - то, похоже, дело может тому и придти. Но по такой линии может пойти и Троцкий... Да и Свердлов, возможно, тоже, если переживёт испанку...

Изменено 1 Jul 2021 пользователем Дарт Аньян

[Dan_Corvus]

Китайский сценарий

По поводу Китайских сценриев, промышленности и торговли на пост имперском пространстве. 
А не могут ли советы использовать торговлю, хотя бы в период НЭПа, как элемент мягкой силы в отношениях с осколками и Германией?
Отдать например на аутсорс Украине лёгкую промышленность, Питеру и Дону с ДВР транзит товаров, в обмен на не репресирование левых про советских движений. 
Большевики получают ТНП и продовольствие, что позволяет им сконцентривовать силы на освоении целины и построении тяжпрома без сильного просидания уровня жизни, осколки получают дополнительный приток денег, на котором взращивается лояльные к красным местные элиты, местные же левые, получают возможность вести пусть и ограниченную но всё же политическую активность. 
Германия видя со стороны Кремля готовность к конструктивному сотрудничеству может переключит своё внимание на колонии. 
Все довольны, все верят в светлое будущее, никто войны не хочет, деньги вкладываются не в армию а в экономику. 
И тут приходит Кризис, красные переходят к милитаризму и автаркии, осколки теряют финансовый поток не только от Германии, но и от торговли с РСФР, кризис в экономике глубже, мобилизацтонный апарат государств слабее, местные левые за десятилетие формируют небольшую но стабильную лояльную прослойку населения. Ну и прочее в таком же духе, одна страна, две системы.

[Dan_Corvus]

маленькая победоносная против Юга или Петербурга

А Азия, количество войск которые можно потерять в войне с Кордоном и Германией, хватит на захват половины Китая или всего Ирана.

[Дарт Аньян]

Большевиков страны кордона не признали дипломатически

Кстати, по этому поводу... Ситуация тут получается довольно пикантная... Дело в том, что заключение Брестского мира было признанием Советской России де-факто со стороны Центральных держав. Другое дело, что в РИ немцы ещё в 1918 г. поддерживали различные антисоветские формирования (в частности, набор добровольцев для Белых на территориях Прибалтики и Украины) - и в данной АИ усилили эту поддержку, надеясь на смену режима в России. А вот Французскую Коммуну и революцию в Британии, получается, не признали, но, по-видимому, тем или иным образом иметь с ними дело всё же придётся. Это создаёт в моей АИ такую, ё-моё, круговерть с признанием Советской России и непризнанием Французской Коммуны, с вопросом о статусе белогвардейских анклавов в Петербурге, Дон-Кубани и Дальнем Востоке... Ох, мне придётся хорошенько намучаться с обоснованием вопроса о легитимности - причём это касается многих государств и образований...