Советская Россия в K:МПИ

[Київський Кіт]

Для Каспия флот прийдётся строить заново, для Белого моря, видимо, тоже

Да и для Тихого океана тоже. Плюс нужды торгового флота не забываем - он всякой власти нужен. А верфей у Советской России изрядно поубавится, правда, и побережья и портов тоже, так что военным не так много будет нужно.

Я ещё вспомнил, что в Казахстане тридцатых были распространены расстрелы представителей национальной интеллигенции, которых обвиняли в «японском шпионаже». Я даже думаю, что обвиняли по принципу «с каким опасным соседом находится республика, где надо расстреливать, будем обвинять в шпионаже». В Украине и Белоруссии, кажется, расстреливали по обвинениям в «шпионаже в пользу Польши».

И Румынии (в Украине).

[no data]

Да и для Тихого океана тоже.

Дальний Восток независим

Я ещё вспомнил, что в Казахстане тридцатых были распространены расстрелы представителей национальной интеллигенции, которых обвиняли в «японском шпионаже». Я даже думаю, что обвиняли по принципу «с каким опасным соседом находится республика, где надо расстреливать, будем обвинять в шпионаже». В Украине и Белоруссии, кажется, расстреливали по обвинениям в «шпионаже в пользу Польши».

Это не РИ, и здесь такие топорные репрессии создают прекрасный casus belli для спасения народов от тирании

[Gerrit Dorbek]

Дальний Восток независим

Причём там сидят недобитые колчаковцы.

[Київський Кіт]

Причём там сидят недобитые колчаковцы.

И их поддерживает Япония?

[Gerrit Dorbek]

И их поддерживает Япония?

Да, они прояпонские.

[Дарт Аньян]

Немножко безумия: в Средней Азии советы и англичане могут попытаться выращивать чай, чтобы компенсировать потерю Индии

А разве Азад Хинд не будет сотрудничать с Интернационалом? Но Цейлон для революционеров потерян, да.

 

Я ещё подумал, что в Центральной Азии большевики будут править местными народами с ярко выраженным великорусским шовинизмом, прикрывающимся листком «интернационализма». Впрочем, такая политика вполне может быть открытой.

Сомневаюсь, что большевики смогут себе это позволить: в ответ на великорусский шовинизм недовольные аборигены захотят сбежать под крылышко турков, немцев, японцев или прочих великих держав — в отличии от РИ, судьба коренных народов иностранцам небезразлична. Без Средней Азии СССР, и так потерявший кучу сельскохозяйственных и промышленных земель, рискует получить окончательный развал экономики, и вынужден будет идти на уступки. Даже братский востоснославянский народ беларусов СССР прийдётся поддерживать, чтобы не хотели к Литве (в Литве они будут противовесом полякам)

Что, большевики в 1920-х гг., при революциях во Франции и Британии изменят принципу интернационализма? Не верю! Я уверен, что в Средней Азии будут проводить вполне себе коренизацию - как раз ради того, чтобы нивелировать влияние османов (немцам, уверен, будет не до Средней Азии). Используют приём, мол "османы сулят вам независимость, но она будет в диком феодализме с помещиками и угнетением; а мы даём вам очень широкую автономию с прогрессивными порядками без помещиков и угнетения!". Плюс под это дело латинизацию тюркских языков с целью оторвать их от османов, которые в условиях сохранения империи будут продолжать пользоваться арабским шрифтом. В этом всём я уверен. А вот в чём я не уверен - так это в том, как будут строить Среднеазиатскую автономию в плане региональных границ? Сделают ли общую Туркестанскую автономию или детерминистично придут к разделению на Казахстан, Киргизию, Туркмению, Узбекистан и Таджикистан? Я бы, наверное, склонился к детерминизму...

 

Но, кстати, тут всегда можно делать оговорки и выделять "опасных" и "союзных" представителей национального движения Средней Азии через дихтомию "буржуазный национализм vs пролетарский интернационализм"

 

В любом случае, в Узбекистане, Таджикистане и Киргизии будет продолжаться партизанская война, басмачи не дремлют. А турки с немцами могут в случае чего оказывать помощь повстанцам. Например, посылать оружие через Каспий и Афганистан в Центральную Азию.

Кстати, насчёт Афганистана - я начинаю подумывать, чтобы Красную Армию туда вовлечь поплотнее... Аманулла-хан может стать ситуативным союзником, плюс в случае взятия политического контроля над Афганистаном получится сделать коммуникации поближе с Азад Хиндом (пускай и будет буфер в лице Синдустана - Пакистана этой АИ).

[Gerrit Dorbek]

Что, большевики в 1920-х гг., при революциях во Франции и Британии изменят принципу интернационализма? Не верю! Я уверен, что в Средней Азии будут проводить вполне себе коренизацию - как раз ради того, чтобы нивелировать влияние османов (немцам, уверен, будет не до Средней Азии). Используют приём, мол "османы сулят вам независимость, но она будет в диком феодализме с помещиками и угнетением; а мы даём вам очень широкую автономию с прогрессивными порядками без помещиков и угнетения!".

А на деле на местах будет вестись борьба с басмачами, напоминающую колониальную войну. В реале многие большевики из великороссов относились к центральноазиатам в колониальном духе, что подмечали не только эмигранты-антисоветчики в лице Мустафы Шокая, но и местные коммунисты вроде Турара Рыскулова.

Жаль, не могу скопировать сюда характерные выдержки из «Туркестана под властью советов», но отмечу, что они годятся и для этого мира.

Сделают ли общую Туркестанскую автономию или детерминистично придут к разделению на Казахстан, Киргизию, Туркмению, Узбекистан и Таджикистан? Я бы, наверное, склонился к детерминизму...

Я думаю, что автономию разделят на разные страны, как было и в реале. Единственное, некоторые Республики могут получить другие границы, чем в реальности.

[Нотвульф]

Сделают ли общую Туркестанскую автономию

Непрохонже. Наоборот, будут усиленно культивировать отдельные "национальные сознания" киргизов, узбеков, таджиков и туркмен, чтобы пресечь возможную опасность пантюркизма и панисламизма.

Я уверен, что в Средней Азии будут проводить вполне себе коренизацию - как раз ради того, чтобы нивелировать влияние османов (немцам, уверен, будет не до Средней Азии). Используют приём, мол "османы сулят вам независимость, но она будет в диком феодализме с помещиками и угнетением; а мы даём вам очень широкую автономию с прогрессивными порядками без помещиков и угнетения!".

Именно.

 

[Київський Кіт]

Во-первых, из этого числа более трех тысяч приходится на учебные УТИ-4. Во-вторых, срок службы И-16 -- три года. Так что максимум, их было в строю порядка четырех тысяч единовременно. Теперь смотрим дальше. И-16 требует алюминия, и не мало. У него не только крылья и капоты дюралевые, но и мотор с алюминиевым картером и поршнями. А главный алюминиевый комбинат большую часть 30-х у СССР был где? Правильно, в Запорожье, рядом с Днепрогэсом, потому что для производства алюминия требуется очень много электроэнергии. Оторвав Донбас, оторвав Кривой Рог, оторвав Запорожье (я так понимаю, что и месторождения алюминия там были рядом) Вы сразу наносите такой удар по всем планам индустриализации, что можете не переживать: такой СССР восстанавливаться будет очень долго. То же самое с нефтью (в этой АИ кому принадлежат Баку и Грозный?) Здесь придется всю программу индустриализации СССР прорабатывать заново. Потому что все совсем по-другому будет, и далеко не так радостно, как в реальной истории.

Ну, Донбасс давал примерно 80% добычи угля Российской империи, с криворожской рудой было положение примерно то же. Металлургия располагается тоже понятно где.

Понятно, что на территории Советской России есть практически всё - но месторождения надо найти, проложить к ним дороги, освоить, а на это по-всякому нужно время, и немало, да и ресурсов уйму затратить надо. Заводы надо оборудованием оснастить, многое из которого придётся импортировать и платить за него золотом или валютой. И даже левые правители Англии и Франции вряд ли станут помогать большевикам за "так" - придётся платить, к тому же в 20-е у англичан с французами будет своих забот выше крыши. Я думаю, что темпы индустриализации будут гораздо ниже того, что было в РИ, и уйдёт на неё куда больше времени. Так что руководству государства придётся сперва почти заново построить промышленность, что не будет стимулировать милитаристские настроения.

В сложных экономических условиях, думаю, НЭПовский период затянется подольше, а вот дальше всё зависит от того, кто придёт к власти. Возможно, выйдет этакий "социализм с человеческим лицом"...

[Вандал]

Возможно, выйдет этакий "социализм с человеческим лицом"...

Это не есть цель данной альтернативы.

Так что руководству государства придётся сперва почти заново построить промышленность, что не будет стимулировать милитаристские настроения.

Милитаристские настроения не от какой-то природной кровожадности русских/советских, а от объективных причин -- в первую очередь, от враждебного окружения. Этот фактор в этом мире никуда не девается, более того, несмотря на наличие социалистических/синдикалистских режимов в Англии и Франции, помощи от них ждать не приходится, потому что коммуникации с ними перекрыты.

Вообще, прежде чем чего-то предлагать по миру, над которым давно ведется работа, надо бы внимательно прочитать всё, что уже понаписано.

[Дарт Аньян]

Возможно, выйдет этакий "социализм с человеческим лицом"

Сложно сказать, что получится — я ведь даже ещё толком и не подступался к этому снаряду. Не исключено, что режим в 1920-е — 1930-е — 1940-е гг. переживёт даже больше трансформаций, чем в РИ. Не исключён даже вариант, когда в условиях войны фактическую власть могут взять свои руки военные, снизив роль «политических» — такое не исключено. А может быть, и вовсе пройдёт родимый детерминизм со Сталиным — и это тоже возможно. Тут реально надо как следует вникнуть, а я пока к этому ещё не готов — сосредоточен на других целях.

 

Это не есть цель данной альтернативы.

Ну, Великий Замысел Великим Замыслом, но и при его исполнении и гибкость тоже надо проявлять  А по политическому режиму в РСФСР я ещё и не определился толком.

 

Понятно, что на территории Советской России есть практически всё - но месторождения надо найти, проложить к ним дороги, освоить, а на это по-всякому нужно время, и немало, да и ресурсов уйму затратить надо

Некоторые месторождения уже известны (например, Кузбасс), но ещё не разработаны. Да и нужда может ускорить поиск не известных месторождений. Например, нефть в Татарстане («Второе Баку») могут найти лет на 10 раньше.

 

Так что руководству государства придётся сперва почти заново построить промышленность, что не будет стимулировать милитаристские настроения.

Скорее сохраняющийся аспект враждебного окружения и необходимость в срочном порядке наращивать промышленность («или нас сомнут» (с)) будет как раз таки способстовать милитаризму. В таких обстоятельствах лобби ВПК будет самым настойчивым и к нему будут сильнее прислушиваться.

[Тарас]

Я пока не могу сказать, каковы перспективы освоения целины в Советской России. К тому же британцам и французам нужны не только зерно, но и нефть, и уголь (у британцев, конечно, он есть, но лишним не будт), и легирующие добавки. Однако из-за сложной логистики (единственный порт РСФСР — Архангельск) много не вывезешь, хотя для Британии и Франции каждая крупица, похоже, будет важна.

Из-за того, что без создания продовольственной безопасности, индустриализация в Советской России будет ползучей да еще и без технологий Запада. Как вообще будут обстоять дела с голодом на Поволжье? Если что-то вроде РИ, то это будет удар и по дем потенциалу, и непрямо по промышлености. А так как нет возможности замещать нехватку продовольствия с Украины, то коллективизация здесь начнется немного раньше и продразверстка будет длиться дольше. Поэтому мне кажется, что как таковая индустриализация в России начнется где-то в начале 30-х. До этого периода страна будет в перманентном кризисе, возможно с постоянными крестьянскими восстаниями, особенно в Средней Азии. 

 

Когда и Франция, и Англия встанут на ноги сами, то смогут частью технологий делиться. Тогда дела пойдут веселей. Но у меня есть сомнения относительно демографических и экономических возможностей для "красного потопа 2.0". К 1937 году РСФСР количество населения Кордона будет если не больше чем в России, то наверное паритетным. Если говорить о экономике, то по ВВП немного больше чем УД, но может быть даже меньше. ВНД, конечно, будет в разы больше. Но по технологической структуре, я не вижу за счет чего такая Россия будет иметь перевес, потеряв почти все главные промышленные центры. Все 20-е пойдут только на строительство промышленности, в первую очередь сельськохозяйственной. Конечно, милитаризм никуда не денется, но это может быть похоже на современную Сев. Корею. То есть, армия в первую очередь существует чтобы пугать и свое население, и население соседей, а технически это пока непонятно что. В случае полномасштабной войны, Советам нужно будет раскочегариться очень сильно и качественно, чтобы смести весь Кордон. И пока это  случится, может быть так, что за это время уже произойдет эвакуация Москвы.  Лендлиза в ЭАИ советское правительство получить не сможет. Полагаю, что война в восточной Европе будет между равными соперниками и закончится ничем для всех.

Это сообщение, наверное, уже можно перенести в тему о Советской России.

Изменено 7 May 2021 пользователем Тарас

[de_Trachant]

А Царицын на что переименуют?

В Мининград, очевидно.

[Дарт Аньян]

Как вообще будут обстоять дела с голодом на Поволжье? Если что-то вроде РИ, то это будет удар и по дем потенциалу, и непрямо по промышлености.

Голод в Поволжье будет даже хлеще, чем в РИ, поскольку по моему таймлайну он разразится тогда, когда сама Гражданская война как таковая ещё не закончена. В условиях, когда гражданская война ещё идёт, помощь голодающим застопорится - сами понимаете, к чему это приведёт. Плюс не будет того объёма международной помощи голодающим, как в РИ. В РИ была такая организация - Американская администрация помощи (ARA), её возглавлял Герберт Гувер (будущий президент США, с которым ассоциируется Великая Депрессия). Эта организация - ARA - оказала в РИ большой объём помощи голодающим - на пике её деятельности (летом 1922 г.) пайки этой организации получали 10 млн. человек. Некоторые исследователи, кстати, пришли к выводу, что продовольственная помощь от ARA позволила стабилизировать большевистский режим. В этой АИ помощи от ARA не будет из-за того, что гражданская война не закончена. Американскую администрацию помощи в качестве источника продовольствия для голодающих заменит пролетарская солидарность от Французской Коммуны, но Франция сама пережила гражданскую войну - и не сможет предоставить того объёма помощи, как ARA в РИ. Кроме того, основные порты контролируют белогвардейцы и продовольственная помощь от французов пойдёт исключительно через Архангельск - а это замерзающий порт. С декабря 1921 по февраль 1922 г. (самый пик голода) Советская Россия может практически ничего не получить. В РИ в тот период и ARA не вышла на оптимальные объёмы помощи - но всё равно это было хоть что-то. А в моей АИ в этот критический период РСФСР из-за границы, похоже, получит куда меньше или даже практически ничего (в плане задачи спасения голодающих).

 

Таким образом для Советской России голод в Поволжье пройдёт ещё более инфернально, чем в РИ. В РИ от голода погибло 5 млн. человек. В моей АИ жертвами голода могут стать минимум 8 млн. человек. Удар будет гораздо тяжелее.

 

Правда, в РИ голодало не только Поволжье. Не менее (или даже более) сильно голод в тот период бушевал на Южном Урале. Затронута голодом была и Украина. Вроде как ещё на Северном Кавказе тоже был голод. В этой АИ Украина и Северный Кавказ отпали. Соответственно, формально площадь затронутых голодом советских территорий уменьшится. Но вместо Украины и Северного Кавказа голодом могут быть охвачены другие территории - Казахстан, к примеру. А, ладно, приведём Википедию - вот какие территории были охвачены голодом 1921-22 гг.:

Согласно данным официальной статистики, голод охватил 35 губерний, сильно пострадали^[1]Самарская, Саратовская губернии, голод охватил Поволжье, Южную Украину, Крым, Башкирию, Казахстан, частично Приуралье и Западную Сибирь

Смотрим, какие территории отпадают...

 

А так как нет возможности замещать нехватку продовольствия с Украины, то коллективизация здесь начнется немного раньше и продразверстка будет длиться дольше.

Ради помощи голодающим могут попытаться увеличить объёмы изъятия церковных ценностей и усилить нажим на кулаков по сравнению с РИ. Возможно, действительно будет ещё одна масштабная кампания по конфискациям и продразвёрстке ради сбора средств на помощь голодающим. Но всё равно НЭП вводить придётся ради восстановления экономики. А насколько долгим будет НЭП, закроют ли его раньше, закроют ли позже и закроют ли вообще - это мне надо окончательно определить политическое развитие РСФСР.

 

К 1937 году РСФСР количество населения Кордона будет если не больше чем в России, то наверное паритетным.

Точно не больше. К тому же это всё-таки разные страны.

 

Но по технологической структуре, я не вижу за счет чего такая Россия будет иметь перевес, потеряв почти все главные промышленные центры. Все 20-е пойдут только на строительство промышленности, в первую очередь сельськохозяйственной.

Ну, почитайте тему по Советской России с самого начала - во время консультаций меня убедили, что Советская Россия горы свернёт. Благо тут есть чем сворачивать - даже без Украины и Кубани с Северным Кавказом ресурсы очень богатые. Будут разрабатывать Кузбасс, есть перспективы, что татарстанскую нефть найдут лет на 10 раньше - а объёмы там большие, на 6 тыс. танчиков и 6 тыс. самолётиков хватит как минимум. А 6 тыс. танчиков и 6 тыс. самолётиков "польскому уровню" хватит за глаза... Австрийцам тоже хватит более чем. Может быть, даже и немцам хватит.

 

В случае полномасштабной войны, Советам нужно будет раскочегариться очень сильно и качественно, чтобы смести весь Кордон.

Однако в войну РСФСР вступит куда более милитаризированным, чем капиталистические Украины и Литво-Польша, которым и гражданскую экономику надо будет удовлетворять. Как там функционирует военная экономика? "Первый год - ничего; второй - почти ничего; третий год - достаточно; четвёртый год - изобилие". Украина и Литво-Польша, которым, как капиталистическим странам, нужно оглядываться на гражданский сектор, будут находиться на первой стадии этой схемы. Советская Россия, которая заранее будет себя мобилизовывать, после 1940 г. будет находиться минимум на третьей стадии. А вот в 1937 г., когда ещё не все горы свернули, обе противоборствующие стороны будут находиться на первой стадии.

 

Меня уже в этой теме и теме по Украине ещё год-полтора назад проконсультировали. В 1937 г. Красная Армия ещё слабая, потому что ещё не встала на ноги. Украина с белогвардейцами в этот период ещё может потягаться. Собственно, вот текст той самой консультации:

Как я уже писал, в 1937 году численность Красной армии 70-75 дивизии. Сразу по завершении первой волны мобилизации дивизий первой и второй очереди может быть ~105. Через месяц подтягивается третья очередь -- еще 20 дивизий, через четыре месяца -- четвертая очередь, 20-25 дивизий. Но. Из первых двух очередей пять дивизий надо оставить в Забайкалье. Еще пять -- в Средней Азии, в том числе и для того, чтобы охранять нефтяные месторождения в Туркмении. Против Бермонт-Авалова, финнов и эстонцев с латышами -- 10-15 дивизий. Против Литвы на линии Смоленск-Брянск -- 15 дивизий. Таким образом, против Украины и Юга России можно выставить всего 65-70 дивизий. В то время как у них будет 60 дивизий. Это практически паритет. Плюс, на их стороне преимущество в темпах развертывания (Советам придется часть дивизий везти с Урала и из Сибири). Так что если они с самого начала предпримут активные действия (за Юг России практически уверен), они могут нанести ряд серьезных поражений Красной армии, и третья очередь понадобится для восполнения потерь и восстановления партитета. Только четвертая волна может пойти на создание перевеса, но и здесь не все так просто. Воодушевленные успехами Украины и Юга России прибалты могут перейти к активным действиям, поэтому часть дивизий четвертой очереди придется направить на усиление Северного и Северо-Западного фронтов. Так что война легко переносится на второй год, где и начинается Кровавая Заруба.

В Красной армии будет небольшое число кадровых дивизий, с удовлетворительной подготовкой, куда больше территориальных дивизий, где, за исключением специалистов и небольшого числа комсостава кадров практически нет, плюс дивизии, которые будут сформированы из так называемых "подвесков" (содержащийся в территориальных дивизиях небольшой кадр для развертывания дивизии второй очереди -- в общей сложности от сотен до тысячи с небольшим человек). В этих совсем плохо с кадром. В финскую был эпизод, когда наш стрелковый взвод наткнулся на финских разведчиков. Завязалась перестрелка, в ходе которой финны, в конце концов, отступили. Вот только с нашей стороны перестрелку вели четыре командира, а резервисты лежали, уткнувшись лицом в снег, и боялись нос высунуть. С другой стороны, были и отдельные удачные примеры действия дивизий, сформированных резервистов, так что, конечно, раз на раз не приходится. Но в общем, можно примерно так прикинуть: кадровые дивизии -- хороши, бывшие территориальные -- плохи, второочередные из "подвесков" -- никуда не годятся. Ну и как тут более-менее прогнозировать? При этом, кадровые -- это, в массе своей дивизии у границ, примерно половина состава армии (в реале из 96 дивизий таких было шестьдесят, но порядка 15 из них -- на Дальнем Востоке против Японии, здесь в таком надобности нет). Территориальные -- не только в тыловых округах, но и в приграничных, просто дислоцированы не у границы (в реале такие были и в Белоруссии, и на Украине). "Подвесков", можно сказать, столько же, как территориальных. То есть, две трети развернутой армии малобоеспособны. В обороне могут что-то очень скромно

Но на дистанции Советы всё равно выигрывают, потому что они раскочегарятся и у них больше потенциала для раскочегаривания по сравнению с "польским уровнем". Плюс РККА будет получать опыт и расти над собой - и там уже недалеко до появления множества Жуковых и Роккосовских, которые будут устраивать Операции "Багратион" по щелчку пальцев и громить немцев, не говоря уже об австрийцах (а уж про остальных молчок).

 

Кроме того, кочегариться Советы будут как в военное, так и в мирное время. Затянешь время начала войны - и РККА уже способна в лёгкую устроить блицкриг в Восточной Европе. А я балансу хочу - этого требует Великий Замысел!

 

Меня во время консультаций убедили, что в 1937 г. с Красной Армией "польский уровень" ещё может повоевать. А вот после 1940-41 гг. РККА уже становится непобедима. Пускай в АИ её потолок (прежде всего промышленный, технический и технологический) будет ниже (может быть, и намного) по сравнению с РИ советской армией, прошедшей от Москвы до Берлина, но даже в АИ Жуков с Рокоссовским никуда не денутся. А что немцы этой силище смогут противопоставить? Какие у них есть хорошие генералы? А у австрийцев хорошие кадры есть? Про остальных я и не говорю...

 

В 1937 г. РСФСР из моего таймлайна по уровню промышленности и армии примерно соответствует РИ СССР времён первой пятилетки. Вот консультация мне из прошлого:

АИ-Савраска 1937 года (условно эквивалентная СССР 1931 года)

А вот в АИ 1941 г. РСФСР из моего таймлайна будет соответствовать РИ СССР в 1937 г.

СССР образца 1937 (соответствует АИ обр. 1941)

Для "польского уровня" это уже совершенно неостановимая сила.

 

К 1940-41 гг. РСФСР из моего таймлайна, твёрдо намеренная свернуть горы ради того, чтобы тягаться с враждебным окружением, разработает Кузбасс и откроет нефть в Татарстане. По расчётам, сделанным в этой теме, этого должно хватить на 6 тыс. танчиков и 6 тыс. самолётиков. В условиях 1930-х гг. "польский уровень" такое количество техники просто не потянет. 6 тыс. танчиков и 6 тыс. самолётиков сметут "польский уровень" как пить дать. И поэтому я и цепляюсь за 1937 г. для войны в Восточной Европе - я уже неоднократно говорил, что хочу, чтобы Украина и Литво-Польша реально повоевали, а не слились в одночасье как РИ Польша и Франция. Это часть моего Великого Замысла.

 

И пока это случится, может быть так, что за это время уже произойдет эвакуация Москвы.

Если война будет общеевропейской (весь Интернационал против всего Рейхспакта), то за Москву можно быть спокойным ввиду того, что немцы будут воевать на два фронта минимум (если не больше). Если немцы победят французов, то скорее на это потратят столько сил, что на Москву просто забьют - и попытаются изгнать Советы из Украины, Беларуси и Прибалтики (и если выполнят сию цель, то этим и ограничатся).

 

Лендлиза в ЭАИ советское правительство получить не сможет.

Это да - если начинается общеевропейская война, то единственный маршрут помощи пойдёт через Север в Архангельск. Не факт, что немцы перекроют, но у Британии не столько сил, сколько у США или даже сколько у самой себя в РИ, поэтому и помощь будут дозировать, чтобы самим не околеть от такой щедрости. Так что для РСФСР путь в случае войны - автаркия.

[Тарас]

. А насколько долгим будет НЭП, закроют ли его раньше, закроют ли позже и закроют ли вообще - это мне надо окончательно определить политическое развитие РСФСР.

Я бы отталкивался от экономических условий, в которых окажется РСФСР после войны. А также стратегических. Тогда будет понятно, какое политическое развитие получит Советская Россия.

 

Во многом индустриализация в СССР стала возможна благодаря успешной реализации плана ГОЭРЛО и привлечения избытка населения из сельськой местности в города. Строительство множества ГЭС и ТЭС дало результаты лучше, чем планировалось. Но в ЭАИ где-то половина из потенциальных станций, точнее планируемые регионы, оказались за пределами РСФСР. А еще некоторые регионы, типа Волги, оказались в стратегически уязвимом приграничном положении, строить там мега проекты — рискованое предприятие, думаю большевики это также понимали бы. Собственно, вопрос в том, сможет ли Партия достичь хотя бы половины РИ плана к 1937 году.

 

Понятно, что Кузбасс уже более менее разведан и на его разработку в первые 10 лет будут пускать максимально возможное количество ресурсов. Стране нужен уголь и нужна электрификация, без которой сама индустриализация, в принципе невозможна. Но это все решится строительством промышленного района на Кузбассе вместе со всей инфраструктурой. Пускай, в хороших кондициях промышленность будет как раз где-то в начале 40-х. Но я сомневаюсь, что в  ЭАИ 1941 году будет то же самое, что в РИ 1937 году.

В ЭАИ Советская Россия на более низком старте, с меньшим количеством начальных возможностей и с меньшим видимым потенциалом. Критическими моментами выходят более тяжелый Голод в 20-х со смертью 8-10 млн человек (не мало, не много, но около 10-15% населения РСФСР), а также эмиграцией/миграцией еще около 1-2 млн (в таких тяжелых условиях практически все силы будут брошены на преодоление последствий и всех запереть не удастся). Раскулачивание здесь получится более размашистым, а частная собственность ликвидируется быстрее — у большевиков нет возможности много импортировать так как в соседей, скорее всего, также будут проблемы с продовльствием. В общем, конфискация всего, что можно конфисковать, без репрессий не обойтись, а в месте с этим без крестьянских восстаний. Думаю, около 2-3 лет пойдет только на ликвидацию последствий Голода.

 

Следующим критическим пунктом я бы выделил куда более скромную индустриализацию из-за того более низкого старта. Точно будет существовать аналог программы ГОЭРЛО, но наверное с планом достижения результата выработки электрики не в 4.5 раза больше 1913 года, а наверное только 2-2.5, беря во внимание экономическое положение. В 1913 году выработка электроэенергии была в размерах 2 млрд кВт/час, в РИ план предусматривал 8-9 млрд кВт/час. Собственно, в РИ к 1932 году план уже был перевыполнен с результатом большим за 1913 год в 6-6.5 раз (около 12-13 млрд кВт/час). Но в ЭАИ более затяжная война и тяжелые последствия приведут к тому, что в 1925 году выработка будет на уровне 0.5-0.8 млрд кВт/час, а к 1931 году дойдут до уровня 1913 года.

Это обусловлено тем, что прежде всего, Советы в ЭАИ 20-е будут создавать мощную аграрную промышленность, так как пролетариат нужно кормить, индустриализация будет предусматрывать возвращение к темпам 1913 года. Усилия будут сосредоточены на создании эффективного сельского хозяйства. Полагаю, что коллективизация будет более тяжелой чем в РИ. Но есть еще одно "но". В той же РИ, экспорт продукции сельського хозяйства был важен для Советов и приносил неплохой доход и возможность получения кредитов. Но в ЭАИ ничего подобного нет. Экспорт хоть и будет, но небольшим (и подзним) и преимущественно в страны Интернационала, а с началом Депрессии, наверное, еще упадет. Но есть плюс — отсутствие Голода 1932-33 годов (хотя я могу и ошибаться в этом, и большевики в ЭАИ не будут отличаться особой гуманностью к аграрным регионам).

 

Как Вы говорили, американских инвесторов в РСФСР не будет. Инвестиции будут приходить с Англии и Франции. Но это будут проценты на уровне статистической погрешности. Эти страны будут больше менять сырье на готовую продукцию (в первую очередь сельскохозяйственную технику, которая будет нужна РСФСР в 20-е и в начале 30-х). Где-то к началу 30-х те же Англия и Франция уже станут на ноги. И как раз тогда грянет Великая Депрессия, обстановка в Европе начнет накаляться, в Испании начнется война. В странах Кордона начнется яркая антибольшевистская риторика, ну а Москве станет  понятно, что скоро полыхнет и в году так 1934-35 большевики уже смогут развернуть более-менее активную индустриализацию. Возможно получат кредиты и инвестции от англичан и частично от французов, но те скоро увязнут в Испании. Но по уровню развития это будет скорее аналог РИ 1927-1928 годов.

 

Мои оценки не слишком объективны и не очень верны в рассчетах, но все же мне кажется, что в случае войны в 1937 году РККА будет собой являть типичную армию Восточной Европы — преимущественно на конной тяге, возможно с редкой железондорожной сетью. Танки дорогие и вообще мне кажется, что соки из аналога Т-18 (либо немного более новых модификаций) будут выжимать до последнего, может к началу Великой Зарубы удасться получить лицензию на изготовление чего-то французского или британского (но это отдельная тема, в которой я не особо разбираюсь). Ну а к 1941 году, в случае не очень провальных первых годов войны, удасться раскочегариться к уровню РИ года так 1931-32. Нужно еще понимать потенциальную территориальную политику окупантов с Кордона в первые годы войны — могут вернуть крестьянам частную собственность и этим превратить местные территории на партизанский ад для большевиков, но это также отдельная тема.

Изменено 8 May 2021 пользователем Тарас

[Київський Кіт]

Раскулачивание здесь получится более размашистым, а частная собственность ликвидируется быстрее — у большевиков нет возможности много импортировать так как в соседей, скорее всего, также будут проблемы с продовльствием.

И соседям, по-любому, потребуется чем-то платить - даром помогать никто не станет. Да и 1920-21 год пройдут ещё в войне с Украиной, Доном-Кубанью, так что о поставках оттуда можно будет забыть напрочь. И вряд ли кто-то в их правительствах решит помогать большевикам даже с чисто гуманитарными целями.

Нужно еще понимать потенциальную территориальную политику окупантов с Кордона в первые годы войны — могут вернуть крестьянам частную собственность и этим превратить местные территории на партизанский ад для большевиков, но это также отдельная тема.

А это тоже однозначно важный фактор - на территориях, которые будут пограничными со странами Кордона, крестьяне всё ещё будут в большинстве к концу 1930-х. После коллективизации, проведённой жёстко лет за десять до того и возможного голода начала 30-х, возможны выступления и бунты, которые жестоко подавят, конечно, но уйма народу будет хотеть избавления от советского режима. В случае начала войны с Кордоном, особенно если украинская и дон-кубанская армии поведут наступление, то одно обещание избавить крестьян от колхозного ига может изрядно подорвать боевой дух призванных селян. Ведь в РИ в западных областях СССР в 1941 вермахт встречали хлебом-солью - как бы и здесь не вышло так же, только тут это будет правдой - на занятых территориях колхозы будут распускать, разделяя землю и имущество между крестьянами. Ведь для Украины и Дон-Кубани существование колхозов просто противоестественно. В такой обстановке как бы не дошло до "коллаборационизма" на занятых советских территориях, а с коммунистическими активистами и их симпатиками местные и сами будут расправляться - пришедшая армия мешать этому не особо будет.

Изменено 8 May 2021 пользователем Київський Кіт

[Gerrit Dorbek]

В случае начала войны с Кордоном, особенно если украинская и дон-кубанская армии поведут наступление, то одно обещание избавить крестьян от колхозного ига может изрядно подорвать боевой дух призванных селян.

Сперва нужно остановить РККА или же начать превентивный удар, а это сложно.

В такой обстановке как бы не дошло до "коллаборационизма" на занятых советских территориях, а с коммунистическими активистами и их симпатиками местные и сами будут расправляться - пришедшая армия мешать этому не особо будет.

Явочным порядком могут выполнять аналог «Приказа о комиссарах», а военные будут закрывать на это глаза. Но, как мне кажется, будет ещё поколение, не знающее другой жизни, чем большевики и часть из них могут поддерживать красных.

[Київський Кіт]

Сперва нужно остановить РККА или же начать превентивный удар, а это сложно.

Поди знай, когда и из-за чего может начаться война. Какой-нибудь пограничный инцидент - и пошло-поехало, хотя, конечно, мобилизацию в стране и переброску войск к границе от вражеской разведки не скроешь. Хотя поди знай, какие в генштабах могут разрабатываться планы...

Явочным порядком могут выполнять аналог «Приказа о комиссарах», а военные будут закрывать на это глаза. Но, как мне кажется, будет ещё поколение, не знающее другой жизни, чем большевики и часть из них могут поддерживать красных.

А вполне вероятно, что такого рода документ так или иначе появится - если в Украинской Державе и Дон-Кубани могут практиковаться расправы с собственными доморощенными коммунистами без особых судебных процедур, то не будет странным и указание военным, чтобы и на занятых территориях вести ту же политику. Что до поддержки красных - однозначно не такая уж малая часть молодёжи, уже успевшая подвергнуться идеологической обработке и не видевшая в сознательном возрасте чего-то другого, будет настроена по-коммунистически. Но немало будет и тех, кто будет настроен радикально против большевистской власти, вплоть до того, что готовы будут взять в руки оружие и воевать против большевиков.

Плюс разница с Третьим Рейхом и его союзниками в РИ будет в том, что тут не будет расовых теорий, противники легко будут понимать язык друг друга и не будут ментально совершенно чуждыми.

[Тарас]

И вряд ли кто-то в их правительствах решит помогать большевикам даже с чисто гуманитарными целями.

При условиях жесткой автаркии пропаганда будет отрицать любую информацию о голоде, жестко пресекая любые утечки такой информации. Но когда большевики осознают весь масштаб бедствия могут запросить помощи даже в соседей, с которыми недавно воевали, но не думаю, что така помощь будет, согласен. Либо будет, но в минимальных размерах. Много людей попытаются бежать в соседние страны при возможности.

Но, как мне кажется, будет ещё поколение, не знающее другой жизни, чем большевики и часть из них могут поддерживать красных.

Возможно малообразованные, но под влиянием пропаганды будут готовы отдать жизнь за идею. Такими, скорее всего, будут закрывать бреши в обороне в первые месяцы войны. 

Кстати, интересно как будет в такой РСФСР с ликбезом

[Gerrit Dorbek]

Поди знай, когда и из-за чего может начаться война. Какой-нибудь пограничный инцидент - и пошло-поехало, хотя, конечно, мобилизацию в стране и переброску войск к границе от вражеской разведки не скроешь. Хотя поди знай, какие в генштабах могут разрабатываться планы...

Я помню ещё как предлагали начало войны в виде превентивного удара стран Кордона по РСФСР, чтобы красные не начали и не стали выигрывать. Могут устроить аналог Гляйвицкого инцидента, где роль красные русские будут в роли «поляков», чтобы оправдать нападение на Советскую Россию. Но все эти рассуждения пока «делёжка шкуры неубитого медведя».

А вполне вероятно, что такого рода документ так или иначе появится - если в Украинской Державе и Дон-Кубани могут практиковаться расправы с собственными доморощенными коммунистами без особых судебных процедур, то не будет странным и указание военным, чтобы и на занятых территориях вести ту же политику.

И приказ «о поведении по отношению к злостным большевикам» может появиться в Петербурге Бермондт-Авалова, и в пропаганде его армии будут призывы помнить и не забывать о большевистских преступлениях в Гражданскую и посыл мщения, либо защиты собственного дома. А с Востока красноармейцев станут накачивать агитацией «Освободим наших угнетённых соотечественников, украинцев из под гнёта Скоропадского, прибалтов - от засилья немецких баронов, белорусов - от литовских панов». Всё это даст очень хороший запал для жестокостей в будущей войне.

Возможно малообразованные, но под влиянием пропаганды будут готовы отдать жизнь за идею. Такими, скорее всего, будут закрывать бреши в обороне в первые месяцы войны. 

Собственно говоря, как и в реальном 1941 году.

[Gerrit Dorbek]

Кстати, интересно как будет в такой РСФСР с ликбезом

Мне кажется, что примерно как и в реальности, но вот тюркским народам оставят латиницу из-за влияния британских и французских синдикалистов.

[no data]

Я помню ещё как предлагали начало войны в виде превентивного удара стран Кордона по РСФСР

Я бы отталкивался от экономических условий, в которых окажется РСФСР после войны. А также стратегических. Тогда будет понятно, какое политическое развитие получит Советская Россия. Во многом индустриализация в СССР стала возможна благодаря успешной реализации плана ГОЭРЛО и привлечения избытка населения из сельськой местности в города. Строительство множества ГЭС и ТЭС дало результаты лучше, чем планировалось. Но в ЭАИ где-то половина из потенциальных станций, точнее планируемые регионы, оказались за пределами РСФСР. А еще некоторые регионы, типа Волги, оказались в стратегически уязвимом приграничном положении, строить там мега проекты — рискованое предприятие, думаю большевики это также понимали бы. Собственно, вопрос в том, сможет ли Партия достичь хотя бы половины РИ плана к 1937 году. Понятно, что Кузбасс уже более менее разведан и на его разработку в первые 10 лет будут пускать максимально возможное количество ресурсов. Стране нужен уголь и нужна электрификация, без которой сама индустриализация, в принципе невозможна. Но это все решится строительством промышленного района на Кузбассе вместе со всей инфраструктурой. Пускай, в хороших кондициях промышленность будет как раз где-то в начале 40-х. Но я сомневаюсь, что в ЭАИ 1941 году будет то же самое, что в РИ 1937 году. В ЭАИ Советская Россия на более низком старте, с меньшим количеством начальных возможностей и с меньшим видимым потенциалом. Критическими моментами выходят более тяжелый Голод в 20-х со смертью 8-10 млн человек (не мало, не много, но около 10-15% населения РСФСР), а также эмиграцией/миграцией еще около 1-2 млн (в таких тяжелых условиях практически все силы будут брошены на преодоление последствий и всех запереть не удастся). Раскулачивание здесь получится более размашистым, а частная собственность ликвидируется быстрее — у большевиков нет возможности много импортировать так как в соседей, скорее всего, также будут проблемы с продовльствием. В общем, конфискация всего, что можно конфисковать, без репрессий не обойтись, а в месте с этим без крестьянских восстаний. Думаю, около 2-3 лет пойдет только на ликвидацию последствий Голода. Следующим критическим пунктом я бы выделил куда более скромную индустриализацию из-за того более низкого старта. Точно будет существовать аналог программы ГОЭРЛО, но наверное с планом достижения результата выработки электрики не в 4.5 раза больше 1913 года, а наверное только 2-2.5, беря во внимание экономическое положение. В 1913 году выработка электроэенергии была в размерах 2 млрд кВт/час, в РИ план предусматривал 8-9 млрд кВт/час. Собственно, в РИ к 1932 году план уже был перевыполнен с результатом большим за 1913 год в 6-6.5 раз (около 12-13 млрд кВт/час). Но в ЭАИ более затяжная война и тяжелые последствия приведут к тому, что в 1925 году выработка будет на уровне 0.5-0.8 млрд кВт/час, а к 1931 году дойдут до уровня 1913 года. Это обусловлено тем, что прежде всего, Советы в ЭАИ 20-е будут создавать мощную аграрную промышленность, так как пролетариат нужно кормить, индустриализация будет предусматрывать возвращение к темпам 1913 года. Усилия будут сосредоточены на создании эффективного сельского хозяйства. Полагаю, что коллективизация будет более тяжелой чем в РИ. Но есть еще одно "но". В той же РИ, экспорт продукции сельського хозяйства был важен для Советов и приносил неплохой доход и возможность получения кредитов. Но в ЭАИ ничего подобного нет. Экспорт хоть и будет, но небольшим (и подзним) и преимущественно в страны Интернационала, а с началом Депрессии, наверное, еще упадет. Но есть плюс — отсутствие Голода 1932-33 годов (хотя я могу и ошибаться в этом, и большевики в ЭАИ не будут отличаться особой гуманностью к аграрным регионам). Как Вы говорили, американских инвесторов в РСФСР не будет. Инвестиции будут приходить с Англии и Франции. Но это будут проценты на уровне статистической погрешности. Эти страны будут больше менять сырье на готовую продукцию (в первую очередь сельскохозяйственную технику, которая будет нужна РСФСР в 20-е и в начале 30-х). Где-то к началу 30-х те же Англия и Франция уже станут на ноги. И как раз тогда грянет Великая Депрессия, обстановка в Европе начнет накаляться, в Испании начнется война. В странах Кордона начнется яркая антибольшевистская риторика, ну а Москве станет понятно, что скоро полыхнет и в году так 1934-35 большевики уже смогут развернуть более-менее активную индустриализацию. Возможно получат кредиты и инвестции от англичан и частично от французов, но те скоро увязнут в Испании. Но это будет скорее аналог РИ 1927-1928 годов. Мои оценки не слишком объективны и не очень верны в рассчетах, но все же мне кажется, что в случае войны в 1937 году РККА будет собой являть типичную армию Восточной Европы — преимущественно на конной тяге, возможно с редкой железондорожной сетью. Танки дорогие и вообще мне кажется, что соки из аналога Т-18 (либо немного более новых модификаций) будут выжимать до последнего, может к началу Великой Зарубы удасться получить лицензию на изготовление чего-то французского или британского (но это отдельная тема, в которой я не особо разбираюсь). Ну а к 1941 году, в случае не очень провальных первых годов войны, удасться раскочегариться к уровню РИ года так 1931-32. Нужно еще понимать потенциальную территориальную политику окупантов с Кордона в первые годы войны — могут вернуть крестьянам частную собственность и этим превратить местные территории на партизанский ад для большевиков, но это также отдельная тема.

А будет ли война вообще при таких расскладах?

[no data]

Кордону дряхлый СССР не особо страшен, а война неинтересна, поэтому армию будут финансировать для галочки. СССР, несмотря на военное лобби, врядли осилит боеспособную армию — других проблем выше крыши...

[Gerrit Dorbek]

А будет ли война вообще при таких расскладах?

Надо подумать, вполне может и не быть.

[Київський Кіт]

А будет ли война вообще при таких расскладах?

А вот это и вопрос. В принципе, война никому и не нужна особо (я об адекватных людях и государственных деятелях), но, если будут видеть в соседях угрозу - война вполне себе возможна. Да и соседи могут видеть в наращивающей силы Советской России угрозу для собственного существования - и у кого-то может сорвать крышу.

Кстати, возможно ли заключение военного союза между государствами Кордона, гласящего, что при нападении Советской России на любое из них остальные обязаны вступить в войну? Местный аналог НАТО, так сказать. Восточноевропейский оборонительный союз.

Изменено 8 May 2021 пользователем Київський Кіт