Советская Россия в K:МПИ

[Вандал]

Возможно, выйдет этакий "социализм с человеческим лицом"...

Это не есть цель данной альтернативы.

Так что руководству государства придётся сперва почти заново построить промышленность, что не будет стимулировать милитаристские настроения.

Милитаристские настроения не от какой-то природной кровожадности русских/советских, а от объективных причин -- в первую очередь, от враждебного окружения. Этот фактор в этом мире никуда не девается, более того, несмотря на наличие социалистических/синдикалистских режимов в Англии и Франции, помощи от них ждать не приходится, потому что коммуникации с ними перекрыты.

Вообще, прежде чем чего-то предлагать по миру, над которым давно ведется работа, надо бы внимательно прочитать всё, что уже понаписано.

[Дарт Аньян]

Возможно, выйдет этакий "социализм с человеческим лицом"

Сложно сказать, что получится — я ведь даже ещё толком и не подступался к этому снаряду. Не исключено, что режим в 1920-е — 1930-е — 1940-е гг. переживёт даже больше трансформаций, чем в РИ. Не исключён даже вариант, когда в условиях войны фактическую власть могут взять свои руки военные, снизив роль «политических» — такое не исключено. А может быть, и вовсе пройдёт родимый детерминизм со Сталиным — и это тоже возможно. Тут реально надо как следует вникнуть, а я пока к этому ещё не готов — сосредоточен на других целях.

 

Это не есть цель данной альтернативы.

Ну, Великий Замысел Великим Замыслом, но и при его исполнении и гибкость тоже надо проявлять  А по политическому режиму в РСФСР я ещё и не определился толком.

 

Понятно, что на территории Советской России есть практически всё - но месторождения надо найти, проложить к ним дороги, освоить, а на это по-всякому нужно время, и немало, да и ресурсов уйму затратить надо

Некоторые месторождения уже известны (например, Кузбасс), но ещё не разработаны. Да и нужда может ускорить поиск не известных месторождений. Например, нефть в Татарстане («Второе Баку») могут найти лет на 10 раньше.

 

Так что руководству государства придётся сперва почти заново построить промышленность, что не будет стимулировать милитаристские настроения.

Скорее сохраняющийся аспект враждебного окружения и необходимость в срочном порядке наращивать промышленность («или нас сомнут» (с)) будет как раз таки способстовать милитаризму. В таких обстоятельствах лобби ВПК будет самым настойчивым и к нему будут сильнее прислушиваться.

[Тарас]

Я пока не могу сказать, каковы перспективы освоения целины в Советской России. К тому же британцам и французам нужны не только зерно, но и нефть, и уголь (у британцев, конечно, он есть, но лишним не будт), и легирующие добавки. Однако из-за сложной логистики (единственный порт РСФСР — Архангельск) много не вывезешь, хотя для Британии и Франции каждая крупица, похоже, будет важна.

Из-за того, что без создания продовольственной безопасности, индустриализация в Советской России будет ползучей да еще и без технологий Запада. Как вообще будут обстоять дела с голодом на Поволжье? Если что-то вроде РИ, то это будет удар и по дем потенциалу, и непрямо по промышлености. А так как нет возможности замещать нехватку продовольствия с Украины, то коллективизация здесь начнется немного раньше и продразверстка будет длиться дольше. Поэтому мне кажется, что как таковая индустриализация в России начнется где-то в начале 30-х. До этого периода страна будет в перманентном кризисе, возможно с постоянными крестьянскими восстаниями, особенно в Средней Азии. 

 

Когда и Франция, и Англия встанут на ноги сами, то смогут частью технологий делиться. Тогда дела пойдут веселей. Но у меня есть сомнения относительно демографических и экономических возможностей для "красного потопа 2.0". К 1937 году РСФСР количество населения Кордона будет если не больше чем в России, то наверное паритетным. Если говорить о экономике, то по ВВП немного больше чем УД, но может быть даже меньше. ВНД, конечно, будет в разы больше. Но по технологической структуре, я не вижу за счет чего такая Россия будет иметь перевес, потеряв почти все главные промышленные центры. Все 20-е пойдут только на строительство промышленности, в первую очередь сельськохозяйственной. Конечно, милитаризм никуда не денется, но это может быть похоже на современную Сев. Корею. То есть, армия в первую очередь существует чтобы пугать и свое население, и население соседей, а технически это пока непонятно что. В случае полномасштабной войны, Советам нужно будет раскочегариться очень сильно и качественно, чтобы смести весь Кордон. И пока это  случится, может быть так, что за это время уже произойдет эвакуация Москвы.  Лендлиза в ЭАИ советское правительство получить не сможет. Полагаю, что война в восточной Европе будет между равными соперниками и закончится ничем для всех.

Это сообщение, наверное, уже можно перенести в тему о Советской России.

Изменено 7 May 2021 пользователем Тарас

[de_Trachant]

А Царицын на что переименуют?

В Мининград, очевидно.

[Дарт Аньян]

Как вообще будут обстоять дела с голодом на Поволжье? Если что-то вроде РИ, то это будет удар и по дем потенциалу, и непрямо по промышлености.

Голод в Поволжье будет даже хлеще, чем в РИ, поскольку по моему таймлайну он разразится тогда, когда сама Гражданская война как таковая ещё не закончена. В условиях, когда гражданская война ещё идёт, помощь голодающим застопорится - сами понимаете, к чему это приведёт. Плюс не будет того объёма международной помощи голодающим, как в РИ. В РИ была такая организация - Американская администрация помощи (ARA), её возглавлял Герберт Гувер (будущий президент США, с которым ассоциируется Великая Депрессия). Эта организация - ARA - оказала в РИ большой объём помощи голодающим - на пике её деятельности (летом 1922 г.) пайки этой организации получали 10 млн. человек. Некоторые исследователи, кстати, пришли к выводу, что продовольственная помощь от ARA позволила стабилизировать большевистский режим. В этой АИ помощи от ARA не будет из-за того, что гражданская война не закончена. Американскую администрацию помощи в качестве источника продовольствия для голодающих заменит пролетарская солидарность от Французской Коммуны, но Франция сама пережила гражданскую войну - и не сможет предоставить того объёма помощи, как ARA в РИ. Кроме того, основные порты контролируют белогвардейцы и продовольственная помощь от французов пойдёт исключительно через Архангельск - а это замерзающий порт. С декабря 1921 по февраль 1922 г. (самый пик голода) Советская Россия может практически ничего не получить. В РИ в тот период и ARA не вышла на оптимальные объёмы помощи - но всё равно это было хоть что-то. А в моей АИ в этот критический период РСФСР из-за границы, похоже, получит куда меньше или даже практически ничего (в плане задачи спасения голодающих).

 

Таким образом для Советской России голод в Поволжье пройдёт ещё более инфернально, чем в РИ. В РИ от голода погибло 5 млн. человек. В моей АИ жертвами голода могут стать минимум 8 млн. человек. Удар будет гораздо тяжелее.

 

Правда, в РИ голодало не только Поволжье. Не менее (или даже более) сильно голод в тот период бушевал на Южном Урале. Затронута голодом была и Украина. Вроде как ещё на Северном Кавказе тоже был голод. В этой АИ Украина и Северный Кавказ отпали. Соответственно, формально площадь затронутых голодом советских территорий уменьшится. Но вместо Украины и Северного Кавказа голодом могут быть охвачены другие территории - Казахстан, к примеру. А, ладно, приведём Википедию - вот какие территории были охвачены голодом 1921-22 гг.:

Согласно данным официальной статистики, голод охватил 35 губерний, сильно пострадали^[1]Самарская, Саратовская губернии, голод охватил Поволжье, Южную Украину, Крым, Башкирию, Казахстан, частично Приуралье и Западную Сибирь

Смотрим, какие территории отпадают...

 

А так как нет возможности замещать нехватку продовольствия с Украины, то коллективизация здесь начнется немного раньше и продразверстка будет длиться дольше.

Ради помощи голодающим могут попытаться увеличить объёмы изъятия церковных ценностей и усилить нажим на кулаков по сравнению с РИ. Возможно, действительно будет ещё одна масштабная кампания по конфискациям и продразвёрстке ради сбора средств на помощь голодающим. Но всё равно НЭП вводить придётся ради восстановления экономики. А насколько долгим будет НЭП, закроют ли его раньше, закроют ли позже и закроют ли вообще - это мне надо окончательно определить политическое развитие РСФСР.

 

К 1937 году РСФСР количество населения Кордона будет если не больше чем в России, то наверное паритетным.

Точно не больше. К тому же это всё-таки разные страны.

 

Но по технологической структуре, я не вижу за счет чего такая Россия будет иметь перевес, потеряв почти все главные промышленные центры. Все 20-е пойдут только на строительство промышленности, в первую очередь сельськохозяйственной.

Ну, почитайте тему по Советской России с самого начала - во время консультаций меня убедили, что Советская Россия горы свернёт. Благо тут есть чем сворачивать - даже без Украины и Кубани с Северным Кавказом ресурсы очень богатые. Будут разрабатывать Кузбасс, есть перспективы, что татарстанскую нефть найдут лет на 10 раньше - а объёмы там большие, на 6 тыс. танчиков и 6 тыс. самолётиков хватит как минимум. А 6 тыс. танчиков и 6 тыс. самолётиков "польскому уровню" хватит за глаза... Австрийцам тоже хватит более чем. Может быть, даже и немцам хватит.

 

В случае полномасштабной войны, Советам нужно будет раскочегариться очень сильно и качественно, чтобы смести весь Кордон.

Однако в войну РСФСР вступит куда более милитаризированным, чем капиталистические Украины и Литво-Польша, которым и гражданскую экономику надо будет удовлетворять. Как там функционирует военная экономика? "Первый год - ничего; второй - почти ничего; третий год - достаточно; четвёртый год - изобилие". Украина и Литво-Польша, которым, как капиталистическим странам, нужно оглядываться на гражданский сектор, будут находиться на первой стадии этой схемы. Советская Россия, которая заранее будет себя мобилизовывать, после 1940 г. будет находиться минимум на третьей стадии. А вот в 1937 г., когда ещё не все горы свернули, обе противоборствующие стороны будут находиться на первой стадии.

 

Меня уже в этой теме и теме по Украине ещё год-полтора назад проконсультировали. В 1937 г. Красная Армия ещё слабая, потому что ещё не встала на ноги. Украина с белогвардейцами в этот период ещё может потягаться. Собственно, вот текст той самой консультации:

Как я уже писал, в 1937 году численность Красной армии 70-75 дивизии. Сразу по завершении первой волны мобилизации дивизий первой и второй очереди может быть ~105. Через месяц подтягивается третья очередь -- еще 20 дивизий, через четыре месяца -- четвертая очередь, 20-25 дивизий. Но. Из первых двух очередей пять дивизий надо оставить в Забайкалье. Еще пять -- в Средней Азии, в том числе и для того, чтобы охранять нефтяные месторождения в Туркмении. Против Бермонт-Авалова, финнов и эстонцев с латышами -- 10-15 дивизий. Против Литвы на линии Смоленск-Брянск -- 15 дивизий. Таким образом, против Украины и Юга России можно выставить всего 65-70 дивизий. В то время как у них будет 60 дивизий. Это практически паритет. Плюс, на их стороне преимущество в темпах развертывания (Советам придется часть дивизий везти с Урала и из Сибири). Так что если они с самого начала предпримут активные действия (за Юг России практически уверен), они могут нанести ряд серьезных поражений Красной армии, и третья очередь понадобится для восполнения потерь и восстановления партитета. Только четвертая волна может пойти на создание перевеса, но и здесь не все так просто. Воодушевленные успехами Украины и Юга России прибалты могут перейти к активным действиям, поэтому часть дивизий четвертой очереди придется направить на усиление Северного и Северо-Западного фронтов. Так что война легко переносится на второй год, где и начинается Кровавая Заруба.

В Красной армии будет небольшое число кадровых дивизий, с удовлетворительной подготовкой, куда больше территориальных дивизий, где, за исключением специалистов и небольшого числа комсостава кадров практически нет, плюс дивизии, которые будут сформированы из так называемых "подвесков" (содержащийся в территориальных дивизиях небольшой кадр для развертывания дивизии второй очереди -- в общей сложности от сотен до тысячи с небольшим человек). В этих совсем плохо с кадром. В финскую был эпизод, когда наш стрелковый взвод наткнулся на финских разведчиков. Завязалась перестрелка, в ходе которой финны, в конце концов, отступили. Вот только с нашей стороны перестрелку вели четыре командира, а резервисты лежали, уткнувшись лицом в снег, и боялись нос высунуть. С другой стороны, были и отдельные удачные примеры действия дивизий, сформированных резервистов, так что, конечно, раз на раз не приходится. Но в общем, можно примерно так прикинуть: кадровые дивизии -- хороши, бывшие территориальные -- плохи, второочередные из "подвесков" -- никуда не годятся. Ну и как тут более-менее прогнозировать? При этом, кадровые -- это, в массе своей дивизии у границ, примерно половина состава армии (в реале из 96 дивизий таких было шестьдесят, но порядка 15 из них -- на Дальнем Востоке против Японии, здесь в таком надобности нет). Территориальные -- не только в тыловых округах, но и в приграничных, просто дислоцированы не у границы (в реале такие были и в Белоруссии, и на Украине). "Подвесков", можно сказать, столько же, как территориальных. То есть, две трети развернутой армии малобоеспособны. В обороне могут что-то очень скромно

Но на дистанции Советы всё равно выигрывают, потому что они раскочегарятся и у них больше потенциала для раскочегаривания по сравнению с "польским уровнем". Плюс РККА будет получать опыт и расти над собой - и там уже недалеко до появления множества Жуковых и Роккосовских, которые будут устраивать Операции "Багратион" по щелчку пальцев и громить немцев, не говоря уже об австрийцах (а уж про остальных молчок).

 

Кроме того, кочегариться Советы будут как в военное, так и в мирное время. Затянешь время начала войны - и РККА уже способна в лёгкую устроить блицкриг в Восточной Европе. А я балансу хочу - этого требует Великий Замысел!

 

Меня во время консультаций убедили, что в 1937 г. с Красной Армией "польский уровень" ещё может повоевать. А вот после 1940-41 гг. РККА уже становится непобедима. Пускай в АИ её потолок (прежде всего промышленный, технический и технологический) будет ниже (может быть, и намного) по сравнению с РИ советской армией, прошедшей от Москвы до Берлина, но даже в АИ Жуков с Рокоссовским никуда не денутся. А что немцы этой силище смогут противопоставить? Какие у них есть хорошие генералы? А у австрийцев хорошие кадры есть? Про остальных я и не говорю...

 

В 1937 г. РСФСР из моего таймлайна по уровню промышленности и армии примерно соответствует РИ СССР времён первой пятилетки. Вот консультация мне из прошлого:

АИ-Савраска 1937 года (условно эквивалентная СССР 1931 года)

А вот в АИ 1941 г. РСФСР из моего таймлайна будет соответствовать РИ СССР в 1937 г.

СССР образца 1937 (соответствует АИ обр. 1941)

Для "польского уровня" это уже совершенно неостановимая сила.

 

К 1940-41 гг. РСФСР из моего таймлайна, твёрдо намеренная свернуть горы ради того, чтобы тягаться с враждебным окружением, разработает Кузбасс и откроет нефть в Татарстане. По расчётам, сделанным в этой теме, этого должно хватить на 6 тыс. танчиков и 6 тыс. самолётиков. В условиях 1930-х гг. "польский уровень" такое количество техники просто не потянет. 6 тыс. танчиков и 6 тыс. самолётиков сметут "польский уровень" как пить дать. И поэтому я и цепляюсь за 1937 г. для войны в Восточной Европе - я уже неоднократно говорил, что хочу, чтобы Украина и Литво-Польша реально повоевали, а не слились в одночасье как РИ Польша и Франция. Это часть моего Великого Замысла.

 

И пока это случится, может быть так, что за это время уже произойдет эвакуация Москвы.

Если война будет общеевропейской (весь Интернационал против всего Рейхспакта), то за Москву можно быть спокойным ввиду того, что немцы будут воевать на два фронта минимум (если не больше). Если немцы победят французов, то скорее на это потратят столько сил, что на Москву просто забьют - и попытаются изгнать Советы из Украины, Беларуси и Прибалтики (и если выполнят сию цель, то этим и ограничатся).

 

Лендлиза в ЭАИ советское правительство получить не сможет.

Это да - если начинается общеевропейская война, то единственный маршрут помощи пойдёт через Север в Архангельск. Не факт, что немцы перекроют, но у Британии не столько сил, сколько у США или даже сколько у самой себя в РИ, поэтому и помощь будут дозировать, чтобы самим не околеть от такой щедрости. Так что для РСФСР путь в случае войны - автаркия.

[Тарас]

. А насколько долгим будет НЭП, закроют ли его раньше, закроют ли позже и закроют ли вообще - это мне надо окончательно определить политическое развитие РСФСР.

Я бы отталкивался от экономических условий, в которых окажется РСФСР после войны. А также стратегических. Тогда будет понятно, какое политическое развитие получит Советская Россия.

 

Во многом индустриализация в СССР стала возможна благодаря успешной реализации плана ГОЭРЛО и привлечения избытка населения из сельськой местности в города. Строительство множества ГЭС и ТЭС дало результаты лучше, чем планировалось. Но в ЭАИ где-то половина из потенциальных станций, точнее планируемые регионы, оказались за пределами РСФСР. А еще некоторые регионы, типа Волги, оказались в стратегически уязвимом приграничном положении, строить там мега проекты — рискованое предприятие, думаю большевики это также понимали бы. Собственно, вопрос в том, сможет ли Партия достичь хотя бы половины РИ плана к 1937 году.

 

Понятно, что Кузбасс уже более менее разведан и на его разработку в первые 10 лет будут пускать максимально возможное количество ресурсов. Стране нужен уголь и нужна электрификация, без которой сама индустриализация, в принципе невозможна. Но это все решится строительством промышленного района на Кузбассе вместе со всей инфраструктурой. Пускай, в хороших кондициях промышленность будет как раз где-то в начале 40-х. Но я сомневаюсь, что в  ЭАИ 1941 году будет то же самое, что в РИ 1937 году.

В ЭАИ Советская Россия на более низком старте, с меньшим количеством начальных возможностей и с меньшим видимым потенциалом. Критическими моментами выходят более тяжелый Голод в 20-х со смертью 8-10 млн человек (не мало, не много, но около 10-15% населения РСФСР), а также эмиграцией/миграцией еще около 1-2 млн (в таких тяжелых условиях практически все силы будут брошены на преодоление последствий и всех запереть не удастся). Раскулачивание здесь получится более размашистым, а частная собственность ликвидируется быстрее — у большевиков нет возможности много импортировать так как в соседей, скорее всего, также будут проблемы с продовльствием. В общем, конфискация всего, что можно конфисковать, без репрессий не обойтись, а в месте с этим без крестьянских восстаний. Думаю, около 2-3 лет пойдет только на ликвидацию последствий Голода.

 

Следующим критическим пунктом я бы выделил куда более скромную индустриализацию из-за того более низкого старта. Точно будет существовать аналог программы ГОЭРЛО, но наверное с планом достижения результата выработки электрики не в 4.5 раза больше 1913 года, а наверное только 2-2.5, беря во внимание экономическое положение. В 1913 году выработка электроэенергии была в размерах 2 млрд кВт/час, в РИ план предусматривал 8-9 млрд кВт/час. Собственно, в РИ к 1932 году план уже был перевыполнен с результатом большим за 1913 год в 6-6.5 раз (около 12-13 млрд кВт/час). Но в ЭАИ более затяжная война и тяжелые последствия приведут к тому, что в 1925 году выработка будет на уровне 0.5-0.8 млрд кВт/час, а к 1931 году дойдут до уровня 1913 года.

Это обусловлено тем, что прежде всего, Советы в ЭАИ 20-е будут создавать мощную аграрную промышленность, так как пролетариат нужно кормить, индустриализация будет предусматрывать возвращение к темпам 1913 года. Усилия будут сосредоточены на создании эффективного сельского хозяйства. Полагаю, что коллективизация будет более тяжелой чем в РИ. Но есть еще одно "но". В той же РИ, экспорт продукции сельського хозяйства был важен для Советов и приносил неплохой доход и возможность получения кредитов. Но в ЭАИ ничего подобного нет. Экспорт хоть и будет, но небольшим (и подзним) и преимущественно в страны Интернационала, а с началом Депрессии, наверное, еще упадет. Но есть плюс — отсутствие Голода 1932-33 годов (хотя я могу и ошибаться в этом, и большевики в ЭАИ не будут отличаться особой гуманностью к аграрным регионам).

 

Как Вы говорили, американских инвесторов в РСФСР не будет. Инвестиции будут приходить с Англии и Франции. Но это будут проценты на уровне статистической погрешности. Эти страны будут больше менять сырье на готовую продукцию (в первую очередь сельскохозяйственную технику, которая будет нужна РСФСР в 20-е и в начале 30-х). Где-то к началу 30-х те же Англия и Франция уже станут на ноги. И как раз тогда грянет Великая Депрессия, обстановка в Европе начнет накаляться, в Испании начнется война. В странах Кордона начнется яркая антибольшевистская риторика, ну а Москве станет  понятно, что скоро полыхнет и в году так 1934-35 большевики уже смогут развернуть более-менее активную индустриализацию. Возможно получат кредиты и инвестции от англичан и частично от французов, но те скоро увязнут в Испании. Но по уровню развития это будет скорее аналог РИ 1927-1928 годов.

 

Мои оценки не слишком объективны и не очень верны в рассчетах, но все же мне кажется, что в случае войны в 1937 году РККА будет собой являть типичную армию Восточной Европы — преимущественно на конной тяге, возможно с редкой железондорожной сетью. Танки дорогие и вообще мне кажется, что соки из аналога Т-18 (либо немного более новых модификаций) будут выжимать до последнего, может к началу Великой Зарубы удасться получить лицензию на изготовление чего-то французского или британского (но это отдельная тема, в которой я не особо разбираюсь). Ну а к 1941 году, в случае не очень провальных первых годов войны, удасться раскочегариться к уровню РИ года так 1931-32. Нужно еще понимать потенциальную территориальную политику окупантов с Кордона в первые годы войны — могут вернуть крестьянам частную собственность и этим превратить местные территории на партизанский ад для большевиков, но это также отдельная тема.

Изменено 8 May 2021 пользователем Тарас

[Київський Кіт]

Раскулачивание здесь получится более размашистым, а частная собственность ликвидируется быстрее — у большевиков нет возможности много импортировать так как в соседей, скорее всего, также будут проблемы с продовльствием.

И соседям, по-любому, потребуется чем-то платить - даром помогать никто не станет. Да и 1920-21 год пройдут ещё в войне с Украиной, Доном-Кубанью, так что о поставках оттуда можно будет забыть напрочь. И вряд ли кто-то в их правительствах решит помогать большевикам даже с чисто гуманитарными целями.

Нужно еще понимать потенциальную территориальную политику окупантов с Кордона в первые годы войны — могут вернуть крестьянам частную собственность и этим превратить местные территории на партизанский ад для большевиков, но это также отдельная тема.

А это тоже однозначно важный фактор - на территориях, которые будут пограничными со странами Кордона, крестьяне всё ещё будут в большинстве к концу 1930-х. После коллективизации, проведённой жёстко лет за десять до того и возможного голода начала 30-х, возможны выступления и бунты, которые жестоко подавят, конечно, но уйма народу будет хотеть избавления от советского режима. В случае начала войны с Кордоном, особенно если украинская и дон-кубанская армии поведут наступление, то одно обещание избавить крестьян от колхозного ига может изрядно подорвать боевой дух призванных селян. Ведь в РИ в западных областях СССР в 1941 вермахт встречали хлебом-солью - как бы и здесь не вышло так же, только тут это будет правдой - на занятых территориях колхозы будут распускать, разделяя землю и имущество между крестьянами. Ведь для Украины и Дон-Кубани существование колхозов просто противоестественно. В такой обстановке как бы не дошло до "коллаборационизма" на занятых советских территориях, а с коммунистическими активистами и их симпатиками местные и сами будут расправляться - пришедшая армия мешать этому не особо будет.

Изменено 8 May 2021 пользователем Київський Кіт

[Gerrit Dorbek]

В случае начала войны с Кордоном, особенно если украинская и дон-кубанская армии поведут наступление, то одно обещание избавить крестьян от колхозного ига может изрядно подорвать боевой дух призванных селян.

Сперва нужно остановить РККА или же начать превентивный удар, а это сложно.

В такой обстановке как бы не дошло до "коллаборационизма" на занятых советских территориях, а с коммунистическими активистами и их симпатиками местные и сами будут расправляться - пришедшая армия мешать этому не особо будет.

Явочным порядком могут выполнять аналог «Приказа о комиссарах», а военные будут закрывать на это глаза. Но, как мне кажется, будет ещё поколение, не знающее другой жизни, чем большевики и часть из них могут поддерживать красных.

[Київський Кіт]

Сперва нужно остановить РККА или же начать превентивный удар, а это сложно.

Поди знай, когда и из-за чего может начаться война. Какой-нибудь пограничный инцидент - и пошло-поехало, хотя, конечно, мобилизацию в стране и переброску войск к границе от вражеской разведки не скроешь. Хотя поди знай, какие в генштабах могут разрабатываться планы...

Явочным порядком могут выполнять аналог «Приказа о комиссарах», а военные будут закрывать на это глаза. Но, как мне кажется, будет ещё поколение, не знающее другой жизни, чем большевики и часть из них могут поддерживать красных.

А вполне вероятно, что такого рода документ так или иначе появится - если в Украинской Державе и Дон-Кубани могут практиковаться расправы с собственными доморощенными коммунистами без особых судебных процедур, то не будет странным и указание военным, чтобы и на занятых территориях вести ту же политику. Что до поддержки красных - однозначно не такая уж малая часть молодёжи, уже успевшая подвергнуться идеологической обработке и не видевшая в сознательном возрасте чего-то другого, будет настроена по-коммунистически. Но немало будет и тех, кто будет настроен радикально против большевистской власти, вплоть до того, что готовы будут взять в руки оружие и воевать против большевиков.

Плюс разница с Третьим Рейхом и его союзниками в РИ будет в том, что тут не будет расовых теорий, противники легко будут понимать язык друг друга и не будут ментально совершенно чуждыми.

[Тарас]

И вряд ли кто-то в их правительствах решит помогать большевикам даже с чисто гуманитарными целями.

При условиях жесткой автаркии пропаганда будет отрицать любую информацию о голоде, жестко пресекая любые утечки такой информации. Но когда большевики осознают весь масштаб бедствия могут запросить помощи даже в соседей, с которыми недавно воевали, но не думаю, что така помощь будет, согласен. Либо будет, но в минимальных размерах. Много людей попытаются бежать в соседние страны при возможности.

Но, как мне кажется, будет ещё поколение, не знающее другой жизни, чем большевики и часть из них могут поддерживать красных.

Возможно малообразованные, но под влиянием пропаганды будут готовы отдать жизнь за идею. Такими, скорее всего, будут закрывать бреши в обороне в первые месяцы войны. 

Кстати, интересно как будет в такой РСФСР с ликбезом

[Gerrit Dorbek]

Поди знай, когда и из-за чего может начаться война. Какой-нибудь пограничный инцидент - и пошло-поехало, хотя, конечно, мобилизацию в стране и переброску войск к границе от вражеской разведки не скроешь. Хотя поди знай, какие в генштабах могут разрабатываться планы...

Я помню ещё как предлагали начало войны в виде превентивного удара стран Кордона по РСФСР, чтобы красные не начали и не стали выигрывать. Могут устроить аналог Гляйвицкого инцидента, где роль красные русские будут в роли «поляков», чтобы оправдать нападение на Советскую Россию. Но все эти рассуждения пока «делёжка шкуры неубитого медведя».

А вполне вероятно, что такого рода документ так или иначе появится - если в Украинской Державе и Дон-Кубани могут практиковаться расправы с собственными доморощенными коммунистами без особых судебных процедур, то не будет странным и указание военным, чтобы и на занятых территориях вести ту же политику.

И приказ «о поведении по отношению к злостным большевикам» может появиться в Петербурге Бермондт-Авалова, и в пропаганде его армии будут призывы помнить и не забывать о большевистских преступлениях в Гражданскую и посыл мщения, либо защиты собственного дома. А с Востока красноармейцев станут накачивать агитацией «Освободим наших угнетённых соотечественников, украинцев из под гнёта Скоропадского, прибалтов - от засилья немецких баронов, белорусов - от литовских панов». Всё это даст очень хороший запал для жестокостей в будущей войне.

Возможно малообразованные, но под влиянием пропаганды будут готовы отдать жизнь за идею. Такими, скорее всего, будут закрывать бреши в обороне в первые месяцы войны. 

Собственно говоря, как и в реальном 1941 году.

[Gerrit Dorbek]

Кстати, интересно как будет в такой РСФСР с ликбезом

Мне кажется, что примерно как и в реальности, но вот тюркским народам оставят латиницу из-за влияния британских и французских синдикалистов.

[no data]

Я помню ещё как предлагали начало войны в виде превентивного удара стран Кордона по РСФСР

Я бы отталкивался от экономических условий, в которых окажется РСФСР после войны. А также стратегических. Тогда будет понятно, какое политическое развитие получит Советская Россия. Во многом индустриализация в СССР стала возможна благодаря успешной реализации плана ГОЭРЛО и привлечения избытка населения из сельськой местности в города. Строительство множества ГЭС и ТЭС дало результаты лучше, чем планировалось. Но в ЭАИ где-то половина из потенциальных станций, точнее планируемые регионы, оказались за пределами РСФСР. А еще некоторые регионы, типа Волги, оказались в стратегически уязвимом приграничном положении, строить там мега проекты — рискованое предприятие, думаю большевики это также понимали бы. Собственно, вопрос в том, сможет ли Партия достичь хотя бы половины РИ плана к 1937 году. Понятно, что Кузбасс уже более менее разведан и на его разработку в первые 10 лет будут пускать максимально возможное количество ресурсов. Стране нужен уголь и нужна электрификация, без которой сама индустриализация, в принципе невозможна. Но это все решится строительством промышленного района на Кузбассе вместе со всей инфраструктурой. Пускай, в хороших кондициях промышленность будет как раз где-то в начале 40-х. Но я сомневаюсь, что в ЭАИ 1941 году будет то же самое, что в РИ 1937 году. В ЭАИ Советская Россия на более низком старте, с меньшим количеством начальных возможностей и с меньшим видимым потенциалом. Критическими моментами выходят более тяжелый Голод в 20-х со смертью 8-10 млн человек (не мало, не много, но около 10-15% населения РСФСР), а также эмиграцией/миграцией еще около 1-2 млн (в таких тяжелых условиях практически все силы будут брошены на преодоление последствий и всех запереть не удастся). Раскулачивание здесь получится более размашистым, а частная собственность ликвидируется быстрее — у большевиков нет возможности много импортировать так как в соседей, скорее всего, также будут проблемы с продовльствием. В общем, конфискация всего, что можно конфисковать, без репрессий не обойтись, а в месте с этим без крестьянских восстаний. Думаю, около 2-3 лет пойдет только на ликвидацию последствий Голода. Следующим критическим пунктом я бы выделил куда более скромную индустриализацию из-за того более низкого старта. Точно будет существовать аналог программы ГОЭРЛО, но наверное с планом достижения результата выработки электрики не в 4.5 раза больше 1913 года, а наверное только 2-2.5, беря во внимание экономическое положение. В 1913 году выработка электроэенергии была в размерах 2 млрд кВт/час, в РИ план предусматривал 8-9 млрд кВт/час. Собственно, в РИ к 1932 году план уже был перевыполнен с результатом большим за 1913 год в 6-6.5 раз (около 12-13 млрд кВт/час). Но в ЭАИ более затяжная война и тяжелые последствия приведут к тому, что в 1925 году выработка будет на уровне 0.5-0.8 млрд кВт/час, а к 1931 году дойдут до уровня 1913 года. Это обусловлено тем, что прежде всего, Советы в ЭАИ 20-е будут создавать мощную аграрную промышленность, так как пролетариат нужно кормить, индустриализация будет предусматрывать возвращение к темпам 1913 года. Усилия будут сосредоточены на создании эффективного сельского хозяйства. Полагаю, что коллективизация будет более тяжелой чем в РИ. Но есть еще одно "но". В той же РИ, экспорт продукции сельського хозяйства был важен для Советов и приносил неплохой доход и возможность получения кредитов. Но в ЭАИ ничего подобного нет. Экспорт хоть и будет, но небольшим (и подзним) и преимущественно в страны Интернационала, а с началом Депрессии, наверное, еще упадет. Но есть плюс — отсутствие Голода 1932-33 годов (хотя я могу и ошибаться в этом, и большевики в ЭАИ не будут отличаться особой гуманностью к аграрным регионам). Как Вы говорили, американских инвесторов в РСФСР не будет. Инвестиции будут приходить с Англии и Франции. Но это будут проценты на уровне статистической погрешности. Эти страны будут больше менять сырье на готовую продукцию (в первую очередь сельскохозяйственную технику, которая будет нужна РСФСР в 20-е и в начале 30-х). Где-то к началу 30-х те же Англия и Франция уже станут на ноги. И как раз тогда грянет Великая Депрессия, обстановка в Европе начнет накаляться, в Испании начнется война. В странах Кордона начнется яркая антибольшевистская риторика, ну а Москве станет понятно, что скоро полыхнет и в году так 1934-35 большевики уже смогут развернуть более-менее активную индустриализацию. Возможно получат кредиты и инвестции от англичан и частично от французов, но те скоро увязнут в Испании. Но это будет скорее аналог РИ 1927-1928 годов. Мои оценки не слишком объективны и не очень верны в рассчетах, но все же мне кажется, что в случае войны в 1937 году РККА будет собой являть типичную армию Восточной Европы — преимущественно на конной тяге, возможно с редкой железондорожной сетью. Танки дорогие и вообще мне кажется, что соки из аналога Т-18 (либо немного более новых модификаций) будут выжимать до последнего, может к началу Великой Зарубы удасться получить лицензию на изготовление чего-то французского или британского (но это отдельная тема, в которой я не особо разбираюсь). Ну а к 1941 году, в случае не очень провальных первых годов войны, удасться раскочегариться к уровню РИ года так 1931-32. Нужно еще понимать потенциальную территориальную политику окупантов с Кордона в первые годы войны — могут вернуть крестьянам частную собственность и этим превратить местные территории на партизанский ад для большевиков, но это также отдельная тема.

А будет ли война вообще при таких расскладах?

[no data]

Кордону дряхлый СССР не особо страшен, а война неинтересна, поэтому армию будут финансировать для галочки. СССР, несмотря на военное лобби, врядли осилит боеспособную армию — других проблем выше крыши...

[Gerrit Dorbek]

А будет ли война вообще при таких расскладах?

Надо подумать, вполне может и не быть.

[Київський Кіт]

А будет ли война вообще при таких расскладах?

А вот это и вопрос. В принципе, война никому и не нужна особо (я об адекватных людях и государственных деятелях), но, если будут видеть в соседях угрозу - война вполне себе возможна. Да и соседи могут видеть в наращивающей силы Советской России угрозу для собственного существования - и у кого-то может сорвать крышу.

Кстати, возможно ли заключение военного союза между государствами Кордона, гласящего, что при нападении Советской России на любое из них остальные обязаны вступить в войну? Местный аналог НАТО, так сказать. Восточноевропейский оборонительный союз.

Изменено 8 May 2021 пользователем Київський Кіт

[Тарас]

А будет ли война вообще при таких расскладах?

Ну если рассматривать +/- мой вариант по экономике, то с очень большой натяжкой. Такая Советская Россия потянет войну с Дон-Кубанью, Петербургской Россией, Польше-Литвой по отдельности, с УД будет сложнее. А если все это будет единым фронтом, то похоже, что нет. Я думаю, что Кордон будет представлять собой еще и военный союз направленный против Москвы, и если та нападет на кого либо, то в войну втянутся все. Такое возможно только в случае полной недооценки со стороны Москвы, что тоже может быть в милитарстической власти. 

 

С другой стороны войну может спровоцировать сам Кордон, а точнее Германия, когда станет понятно, что РСФСР начинает наращивать вооружения и комплектовать армию. Но если это случится в 1937 и с той экономикой, которую я описал, Советская Россия просто не успеет стать катком, война станет позиционной и закончится ничем. Военные рельсы социализма на таком этапе развития очень быстро выйдут из строя (например начнутся серьезные проблемы с поставками продовольствия и в армии начнется голод).

 

Может быть вариант, когда будет нарастать напряжение между Францией и Германией, тогда Интернационал будет требовать от большевиков ударить по Кордону и отвлечь Германию. Но даже в таком случае я не вижу перспектив наступления, так как эти страны однозначно будут строить укрепрайоны и линии по границах, которые будет трудно пройти (блицкриг еще никто не опробовал).

Кордону дряхлый СССР не особо страшен, а война неинтересна, поэтому армию будут финансировать для галочки. СССР, несмотря на военное лобби, врядли осилит боеспособную армию — других проблем выше крыши...

Короче говоря, согласен с вашим утверждением. В данном случае, военное лоби может быть заинтересованным в собственном обогащении за счет и без того бедного населения. То есть все сведется к обычному тоталитарному режиму, где армия существует, чтобы держать в узде собственное население. По крайней мере, в 30-х годах точно. 

[Київський Кіт]

Кордону дряхлый СССР не особо страшен, а война неинтересна, поэтому армию будут финансировать для галочки. СССР, несмотря на военное лобби, врядли осилит боеспособную армию — других проблем выше крыши...

Особенно в условиях Великой Депрессии и в первые пару лет после неё - на бюджеты и так нагрузка будет изрядной. Хотя на армии особо не поэкономишь, всё же могут отложить закупки новой техники и перевооружение.

Изменено 8 May 2021 пользователем Київський Кіт

[Київський Кіт]

Короче говоря, согласен с вашим утверждением. В данном случае, военное лоби может быть заинтересованным в собственном обогащении за счет и без того бедного населения. То есть все сведется к обычному тоталитарному режиму, где армия существует, чтобы держать в узде собственное население. По крайней мере, в 30-х годах точно. 

Ну и противостоящие Советам режимы не будут демократическими, скорее автократами, с примесью диктатуры...

[no data]

Местный аналог НАТО, так сказать. Восточноевропейский оборонительный союз.

Местный аналог НАТО и ЕС с унификацией армий и экономик будет собран немцами: никакой самоеятельности Кордону проявлять в этом вопросе не нужно.

Ну если рассматривать +/- мой вариант по экономике, то с очень большой натяжкой.

У СССР здесь есть, фактически, два пути развития:

1) Тоталитарный с автаркией. Описанный Вами сценарий, где элита терроризирует население, а экономика в полумёртвом состоянии из-за огромных затрат на армию, которая ненамного опережает соседей

2) Социал-демократический путь. Большая интеграция с Англией-Францией, но больше суверенитета, чем в стран Кордона по отношению к Германии, наличие прав и свобод, НЭП или похожая политика, направленная на рост экономики, освоение Сибири и Средней Азии, возможно, попытки наладить отношения с вчерашними врагами... Однозначная альтпозитива, но армия здесь будет в ещё худшем состоянии, чем в первом варианте — воевать никто и не собирался, зачем нам танки, если паровозы нужнее?

 

[Київський Кіт]

У СССР здесь есть, фактически, два пути развития: 1) Тоталитарный с автаркией. Описанный Вами сценарий, где элита терроризирует население, а экономика в полумёртвом состоянии из-за огромных затрат на армию, которая ненамного опережает соседей 2) Социал-демократический путь. Большая интеграция с Англией-Францией, но больше суверенитета, чем в стран Кордона по отношению к Германии, наличие прав и свобод, НЭП или похожая политика, направленная на рост экономики, освоение Сибири и Средней Азии, возможно, попытки наладить отношения с вчерашними врагами... Однозначная альтпозитива, но армия здесь будет в ещё худшем состоянии, чем в первом варианте — воевать никто и не собирался, зачем нам танки, если паровозы нужнее?

При втором варианте и соседи не будут пытаться наращивать армии и тратить на это огромные деньги, которые могут быть израсходованы на вполне мирные цели. Отношение к СССР и Интернационалу будет изменяться от крайне враждебного и опасливого через местный аналог Холодной войны к более-менее конструктивным отношениям, торговле, хотя стороны долго будут коситься друг на друга с подозрением. Но "худой мир лучше доброй ссоры", и постепенно отношения могут улучшаться - в таком случае Второго велькрига не будет. Да и что мешать будет правым режимам дрейфовать в сторону социал-демократии? Тем более что Англия и Франция по-любому не будут аналогичны СССР в РИ.

А вот при первом всё может быть весьма печально для мира. Народ в СССР будет жить бедно (даже, вероятно, похуже, чем в РИ в СССР 1930-х), в страхе и в уверенности, что все вокруг - враги и только мечтают их захватить. И соседи тоже будут жить в напряжении и опасаться агрессии, потому и будут вынуждены содержать большие армии, вооружать их, "держать оружие под подушкой".

В общем, очень многое зависит от того, кто придёт к власти в СССР и какая политика - внешняя и внутренняя - будет проводиться.

[Тарас]

даже, вероятно, похуже, чем в РИ в СССР 1930-х

Это я могу сказать Вам точно. Такой СССР будет в разы беднее реала, так как экономика будет строиться с нуля. Я бы даже сказал с минуса. Без внешних денежных вливаний и технологий это будет огромная аграрная страна с замашками на лесника, но без соответствующих средств. 

Все 20-е Советам будет аукаться Голод и его последствия в виде неэффективного сельхоза, демографическим спадом (недлительным, но это нужно проанализировать) ну и плохими финансами. Вот ближе к 1935 году все может стабилизироваться, но это еще зависит от влияния Великой Депрессии на автаркичную Советскую Россию. Выходом из ситуации будет только переход к более либеральным методам управления экономикой и вливания в гражданский сектор. 

 

1) Тоталитарный с автаркией. Описанный Вами сценарий, где элита терроризирует население, а экономика в полумёртвом состоянии из-за огромных затрат на армию, которая ненамного опережает соседей

Такой вариант событий может добить Советскую Россию даже без войны. Потому что в 1937 году у них экономика будет меньшей чем в соседней УД, пускай с миллионной армией. А достаточно одного социального взрыва и этот карточный домик превратится в очередную гражданскую войну и правую диктатуру. 

Вообще, для такого СССР единственный выход выжить в случае планируемой коллегой Дарт Аньян'ом войны в 1937 году — провести зерг раш на опережение и снести всех соседей, прежде чем они смогут нанести вред и без того слабой экономике на военных рельсах. Правда, я сомневаюсь, что с технической стороны советская армия будет иметь сильный перевес над противниками. Разве что количественно, что в условиях глухой обороны от Кордона не есть преимуществом. Возможно, мои исключительно экономические взгляды на данную АИ не совсем верны, но идея может иметь долю правды.

 

2) Социал-демократический путь. Большая интеграция с Англией-Францией, но больше суверенитета, чем в стран Кордона по отношению к Германии, наличие прав и свобод, НЭП или похожая политика, направленная на рост экономики, освоение Сибири и Средней Азии, возможно, попытки наладить отношения с вчерашними врагами... Однозначная альтпозитива, но армия здесь будет в ещё худшем состоянии, чем в первом варианте — воевать никто и не собирался, зачем нам танки, если паровозы нужнее?

 

Как по мне, самый альпозитивный вариант для восточной Европы который, я когда либо видел. На выходе получаем богатейшую Восточную Европу. Такой себе Бенилюкс, только масштабах. Даже если все под германским влиянием. Но даже сложно предугадать, как до подобного может дойти. Наверное, либо неудачная наступательная война с фатальным контрударом от Кордона, либо социальный взрыв.

Изменено 8 May 2021 пользователем Тарас

[Дарт Аньян]

Во многом индустриализация в СССР стала возможна благодаря успешной реализации плана ГОЭРЛО и привлечения избытка населения из сельськой местности в города. Строительство множества ГЭС и ТЭС дало результаты лучше, чем планировалось. Но в ЭАИ где-то половина из потенциальных станций, точнее планируемые регионы, оказались за пределами РСФСР. А еще некоторые регионы, типа Волги, оказались в стратегически уязвимом приграничном положении, строить там мега проекты — рискованое предприятие, думаю большевики это также понимали бы.

Насчёт строительства электростанций на Волге - тут всё зависит от региона. На нижней Волге (Царицын, Астрахань, Саратов) стратегическое положение действительно уязвимое. А вот на верхней Волге глубокий безопасный тыл (Рыбинское водохранилище, например). Так что Рыбинскому водохранилищу и соответствующей электростанции быть. И вообще, в принципе, от Рыбинска до примерно Самары стратегическое положение безопасное. Может быть, мегапроекты по электроэнергетике будут сконцентрированы там - насколько позволяют условия?

 

В ЭАИ Советская Россия на более низком старте, с меньшим количеством начальных возможностей и с меньшим видимым потенциалом. Критическими моментами выходят более тяжелый Голод в 20-х со смертью 8-10 млн человек (не мало, не много, но около 10-15% населения РСФСР), а также эмиграцией/миграцией еще около 1-2 млн (в таких тяжелых условиях практически все силы будут брошены на преодоление последствий и всех запереть не удастся). Раскулачивание здесь получится более размашистым, а частная собственность ликвидируется быстрее — у большевиков нет возможности много импортировать так как в соседей, скорее всего, также будут проблемы с продовльствием. В общем, конфискация всего, что можно конфисковать, без репрессий не обойтись, а в месте с этим без крестьянских восстаний.

Тем не менее, думаю, и без НЭПа тоже не обойтись. По таймлайну НЭП у меня большевики ввели в РИ сроки (март 1921 г.) - и на это их побудили не только необходимость снять бремя с крестьян (чтобы не допустить очередного голода), но и необходимость перехватить повестку у Врангеля, который по моему таймлайну начинает проводить ту же крестьянскую политику, что и в РИ в Крыму, но в условиях таймлайна уже на Юге России. Так что НЭП неизбежен, как мне кажется - к тому же я его уже прописал в таймлайне Но вот сколько он продлится, сохранят ли его или от него откажутся - вопрос...

 

Мои оценки не слишком объективны и не очень верны в рассчетах, но все же мне кажется, что в случае войны в 1937 году РККА будет собой являть типичную армию Восточной Европы — преимущественно на конной тяге, возможно с редкой железондорожной сетью.

Ну, это как раз то, что мне говорили во время консультаций ещё полтора года назад. Вот что мне указывал коллега Вандал (часть тезисов, конечно я повторно цитирую, но, как говорится, повторение мать учения):

Я так представляю, что по состоянию на 1937 год танков в Советской России примерно как в 1931-1932 годах реала: новые машины только начинают поступать, они еще сырые, необкатанные, неосвоенные. и общее количество танков (если не считать танкеток), вряд ли больше тысячи. Авиация тоже -- новые бомбардировщики еще не выпускаются совсем, основной самолет -- какой-нибудь Р-5. Истребители -- опять же винегрет из самолетов выпуска 1932-1936, при этом, условный И-16, если и поступает то только в начале освоения, то есть, полный аналог лета 1941 года, но количества совсем не те. Плюс проблемы с новыми летными школами, которые, естественно, не успели толком развернуть под планов громадье. И дивизий у Красной армии будет при развертывании не 125, а чуть больше сотни. Вся артиллерия на конной тяге, с тяжелой артиллерией по этой же причине беда -- новые МЛ-20 только-только прошли испытания, и чем их буксировать непонятно, поэтому от греха держат в тылу, пока промышленность не даст тракторов в количестве. Тылы тоже на конной тяге, грузовиков мало, еле-еле на армейское звено снабжения хватает. Типовая дивизия примерно соответствует штату 1931 года, а не 1935, и танков в ней нет.

Как я уже писал, в 1937 году численность Красной армии 70-75 дивизии. Сразу по завершении первой волны мобилизации дивизий первой и второй очереди может быть ~105. Через месяц подтягивается третья очередь -- еще 20 дивизий, через четыре месяца -- четвертая очередь, 20-25 дивизий. Но. Из первых двух очередей пять дивизий надо оставить в Забайкалье. Еще пять -- в Средней Азии, в том числе и для того, чтобы охранять нефтяные месторождения в Туркмении. Против Бермонт-Авалова, финнов и эстонцев с латышами -- 10-15 дивизий. Против Литвы на линии Смоленск-Брянск -- 15 дивизий. Таким образом, против Украины и Юга России можно выставить всего 65-70 дивизий. В то время как у них будет 60 дивизий. Это практически паритет. Плюс, на их стороне преимущество в темпах развертывания (Советам придется часть дивизий везти с Урала и из Сибири). Так что если они с самого начала предпримут активные действия (за Юг России практически уверен), они могут нанести ряд серьезных поражений Красной армии, и третья очередь понадобится для восполнения потерь и восстановления партитета. Только четвертая волна может пойти на создание перевеса, но и здесь не все так просто. Воодушевленные успехами Украины и Юга России прибалты могут перейти к активным действиям, поэтому часть дивизий четвертой очереди придется направить на усиление Северного и Северо-Западного фронтов. Так что война легко переносится на второй год, где и начинается Кровавая Заруба.

В Красной армии будет небольшое число кадровых дивизий, с удовлетворительной подготовкой, куда больше территориальных дивизий, где, за исключением специалистов и небольшого числа комсостава кадров практически нет, плюс дивизии, которые будут сформированы из так называемых "подвесков" (содержащийся в территориальных дивизиях небольшой кадр для развертывания дивизии второй очереди -- в общей сложности от сотен до тысячи с небольшим человек). В этих совсем плохо с кадром. В финскую был эпизод, когда наш стрелковый взвод наткнулся на финских разведчиков. Завязалась перестрелка, в ходе которой финны, в конце концов, отступили. Вот только с нашей стороны перестрелку вели четыре командира, а резервисты лежали, уткнувшись лицом в снег, и боялись нос высунуть. С другой стороны, были и отдельные удачные примеры действия дивизий, сформированных резервистов, так что, конечно, раз на раз не приходится. Но в общем, можно примерно так прикинуть: кадровые дивизии -- хороши, бывшие территориальные -- плохи, второочередные из "подвесков" -- никуда не годятся. Ну и как тут более-менее прогнозировать? При этом, кадровые -- это, в массе своей дивизии у границ, примерно половина состава армии (в реале из 96 дивизий таких было шестьдесят, но порядка 15 из них -- на Дальнем Востоке против Японии, здесь в таком надобности нет). Территориальные -- не только в тыловых округах, но и в приграничных, просто дислоцированы не у границы (в реале такие были и в Белоруссии, и на Украине). "Подвесков", можно сказать, столько же, как территориальных. То есть, две трети развернутой армии малобоеспособны. В обороне могут что-то очень скромно

Но при этом всё равно делается оговорка - Советы всё равно своего добьются и в начале 1940-х гг. будут полностью самодостаточны и в высшей мере боеспособны. Если я буду устраивать ВМВ, то фронт неизбежно будет и в Восточной Европе тоже (где РСФСР воюет с белогвардейскими недобитками, Украиной и Литво-Польшей). А мне восточноевропейские независимые государства интересны (как ни крути, они альтернативные и дают простор для творчества), и я в своём Великом Замысле поставил себе важное условие - в войне с Советами Восточный Кордон должен реально повоевать, а не слиться, как РИ Польша в 1939 или РИ Франция в 1940. Поэтому я и зацепился за идею начать Второй Вельткриг в 1937 г., пока ещё с Советами можно тягаться. Раньше я планировал начать ВМВ в 1940 г., но очень многое упиралось в то, что меня убедили, что для Восточного Кордона (с "польским уровнем" у Украины и меньшим уровнем у остальных) сопротивление Советам бесполезно - ибо в 1940 г. Советская Россия обретает "власть, которая и не снилась моему отцу!". РСФСР раскочегарится, прокачает экономику и армию и к 1940 г. станет для Восточного Кордона непобедимой. Обо все тех сложностях, что вы отмечали, я уже получал консультации в этой теме ещё полтора года назад, но всё же мне отмечали, что:

уже к концу 30-х все эти сложности будут преодолены, и тогда Советы действительно не остановить.

При этом, учитывая мою склонность к сгущению красок, я начинаю всерьёз опасаться за баланс всей войны. Если после 1940 г. Советская Россия стремительно и легко сметёт Украину и Литво-Польшу, то у меня встаёт перед глазами не только картина рухнувшего Великого Замысла, но и рухнувшего баланса (который для меня не пустой звук). Если Восточный Кордон сметён очень быстро и легко, то для моему впечатлительному сознанию сразу начинает казаться, что в таком случае Красная Армия с такой же лёгкостью сметёт и австрийцев (которые в 1930-е гг. будут страдать от внутренней слабости) и немцев (которые, между прочем "не-вермахт").

 

В темах по Советской России и Украинской державе мне настаивали - ни в коем случае не принижать РСФСР. Советская Россия со всем справится, пускай и в более длительные сроки. Вот из этого в своих расчётах и исхожу.

 

Поди знай, когда и из-за чего может начаться война. Какой-нибудь пограничный инцидент - и пошло-поехало, хотя, конечно, мобилизацию в стране и переброску войск к границе от вражеской разведки не скроешь. Хотя поди знай, какие в генштабах могут разрабатываться планы...

Могут устроить аналог Гляйвицкого инцидента, где роль красные русские будут в роли «поляков», чтобы оправдать нападение на Советскую Россию.

Я уже описал, как планирую начать Восточноевропейскую войну 1937 г. в своей "дорожной карте". Вот цитата соответствующего момента:

5. В Дон-Кубани происходит восстание - допустим, донские казаки поссорились с иногородними, но толком я ещё ничего не продумал даже близко. Так что это чисто условная мысля... В общем, в Дон-Кубани происходит восстание, поддержку которому оказывает РСФСР - и не только оружием, но и теми, кто сжимает его в руках (на добровольческих основах). Я даже больше скажу - мне только что пришла мысль взять за основу советской линии в этом кризисе операцию "Гибралтар", проведённую пакистанцами накануне Второй индо-пакистанской войны.

6. В ходе подавления дон-кубанского восстания происходит несколько пограничных инцидентов. Белогвардейцы и Украина обвиняют Советскую Россию в разжигании восстания, РСФСР заявляет об угрозе своим границам со стороны белогвардейцев. И тут происходит кульминация. Думаю, под это дело можно подвести такой вот инцидент - отряд белогвардейцев в погоне за повстанцами пересекает советскую границу и вступает в бой с советскими пограничниками. Со стороны РСФСР бурная реакция.

7. Обстановка накаляется, происходит ещё пара инцидентов, после которых всё окончательно слетает с катушек. Советская Россия, Украина и белогвардейцы Дон-Кубани объявляют всеобщую мобилизацию. На всякий случай объявляют мобилизацию и петербургские белогвардейцы Бермондт-Авалова. А вот как поступит Литво-Польша, интересно бы знать?

8. В условиях, когда все начали мобилизацию, дон-кубанское и украинское командование вдруг начинают осознавать, что преимущество у того, кто ударит первым - слишком близко их стратегически важные области (например, Донбасс) расположены к границе, они вообще удобно расположены для удара противника. В условиях, когда мобилизацию начали все - а почему бы не сыграть на упреждение? Белогвардейцы имеют ещё большую мотивацию для такого - они же надеются, что первые поражения Советов запустят восстание против большевиков, и Москва сама упадёт им в руки. Значит - решено!

Правда, из этого может получиться аналог Второй Индо-пакистанской войны, которая была достаточно скоротечной (два месяца) и завершилась без убедительной победы какой-либо из сторон.

 

С другой стороны войну может спровоцировать сам Кордон, а точнее Германия, когда станет понятно, что РСФСР начинает наращивать вооружения и комплектовать армию.

Я уже публиковал дорожную карту, процитировал её выше. Идея в том, что всё случится по типу того, как началась Вторая Индо-пакистанская война.

 

Но если это случится в 1937 и с той экономикой, которую я описал, Советская Россия просто не успеет стать катком, война станет позиционной и закончится ничем.

Я уже получал консультации по этому поводу - в условиях природного ландшафта Украины и Юга России позиционная война невозможно. Позиционный этап будет связан скорее не с укреплениями и эффективной обороной, а с тем, что у той или иной атакующей стороны ещё не собраны все силы в нормальный кулак. Но конкретно Советская Россия такую проблему с течением времени неизбежно решит и станет уверенно атакующей стороной, которую никто не сможет сдержать.

 

Но даже в таком случае я не вижу перспектив наступления, так как эти страны однозначно будут строить укрепрайоны и линии по границах, которые будет трудно пройти (блицкриг еще никто не опробовал).

Укрепрайоны на границе Украины невозможны - слишком протяжённые границы и слишком ровный ландшафт. Никаких денег на укрепрайоны по всей границе не хватит - особенно у стран-сателлитов Рейхспакта. Укреплять будут только стратегически важные участки границы, прикрывающие важные города и промышленные районы (Харьков, Донбасс), но если вести позиционную войну и сдерживать противника, то противник такие укрепрайоны сумеет легко обойти. Тут остаётся только один выход - манёвренная война. А с течением времени преимущество в этом аспекте будет только у Советской России - у неё армий больше, а у Украины ценные промышленные районы (без которых воевать невозможно) находятся слишком быстро к границам. Эвакуация для страны-сателлита будет слишком накладным делом, поскольку в условиях Украины эвакуация предприятий будет иметь тот же эффект, что и захват промышленных районов противником.

 

А будет ли война вообще при таких расскладах?

А вот это и вопрос. В принципе, война никому и не нужна особо (я об адекватных людях и государственных деятелях), но, если будут видеть в соседях угрозу - война вполне себе возможна.

Социал-демократический путь. Большая интеграция с Англией-Францией, но больше суверенитета, чем в стран Кордона по отношению к Германии, наличие прав и свобод, НЭП или похожая политика, направленная на рост экономики, освоение Сибири и Средней Азии, возможно, попытки наладить отношения с вчерашними врагами... Однозначная альтпозитива, но армия здесь будет в ещё худшем состоянии, чем в первом варианте — воевать никто и не собирался, зачем нам танки, если паровозы нужнее?

Как по мне, самый альпозитивный вариант для восточной Европы который, я когда либо видел. На выходе получаем богатейшую Восточную Европу. Такой себе Бенилюкс, только масштабах. Даже если все под германским влиянием. Но даже сложно предугадать, как до подобного может дойти. Наверное, либо неудачная наступательная война с фатальным контрударом от Кордона, либо социальный взрыв.

Я уже всерьёз поднимал вопрос о самой возможности ВМВ в этом мире, даже при максимально расширенном Интернационале. С одной стороны, отсутствие ВМВ в этом мире победившей в ПМВ Германии является вполне правдоподобным вариантом, но с другой... В общем, иногда я оказываюсь в тяжких раздумьях по поводу - стоит делать ВМВ или нет? Аргументы, которые склоняют меня к тому, чтобы устроить ВМВ:

• Здесь на ФАИ вполне достаточно миров без ВМВ. Иногда надо быть в чём-то оригинальным.
• Я что, зря прорабатывал в профильных темах вопросы о танчиках и самолётиках этого мира?
• Я что, зря раздумывал о военной униформе здешних стран?
• Я что, зря придумывал французам социалистические Народные Красные Ваффен-СС?
• Я что, зря напрягал коллегу Будах Будахович искать информацию о французских и британских генералах, которые могли бы командовать войсками в 1930-х - 1940-х гг.?
• Исходя из четырёх пунктов выше некоторые интересные задумки в мире без ВМВ не найдут применения.
• Снизится количество интересных событий. Белогвардейские анклавы, вопрос об участии в ВМВ Канады и Японии, многое другое - из Ружей Чехова превратятся в Ружья Бондарчука.
• Вопрос о балансе. Германия с Рейхспактом не воевала, в то время как энергия Интернационала на военное строительство централизацию не найдёт выхода (что плохо для Интернационала). США гикнулись и восстанавилваются после гражданской войны, а Япония возьмёт в Азии меньше, чем могла бы с ВМВ. А я со своей доктриной "пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ" баланс желал бы немного выровнять.

А вот факторы, которые могут меня побудить предотвратить ВМВ для своего мира:

• Некоторые мои задумки на 1960-е - 1980-е гг., возможно, будут работать лучше в мире без ВМВ.
• Опять таки вопрос о балансе... Хотя ВМВ я хочу сбалансировать, но даже если по итогам ВМВ сохранятся все блоки, кто-то из них пострадает сильнее. Похоже, кто-то всё-таки будет проигравшим, и даже если проигравший блок сохранится, он может оказаться "кастрированным". Из-за этого могут слабее работать некоторые мои задумки на 1960-е - 1980-е гг. - например, по международному противостоянию, космической гонке (это чисто навскидку, это никакие не спойлеры! )
• Исходя из двух пунктов выше все блоки будут находиться в кондициях получше и обеспечивать мир равномерно распределённым экшоном на периферии. Получится Холодная война на 10 лет раньше.

Вот, два варианта, два стула - на одном война экшоновая, но при этом послевоенную конкуренцию ослабляющая, на другом Ружья Бондарчука не выстрелившие, хотя и тут интересные перспективы накопать можно. Вот так...

 

Что касается самой ВМВ, то тут я пока цепляюсь за вариант начать в 1937 г. с войны в Восточной Европе, война расширяется, году где-то в 1938 - начале 1939 г. вмешивается Германия и у Франции не остаётся иного выбора кроме как выполнить союзнические обязательства - так начнётся ВМВ. Но и другие варианты есть - их не надо сбрасывать со счетов.

 

Например:

А что, если Восточноевропейская война 1937 г. так и не приведёт к ВМВ? Советская Россия переламывает ход войны, сносит белогвардейцев Петербурга и Дон-Кубани, побеждает украинскую и литовско-польскую армии, но дальше не идёт - РСФСР с Украиной и Литво-Польшей заключает мир, опасаясь вмешательства Германии. В итоге Франция продолжает пытаться установить союзный режим в Испании, продолжаются другие локальные конфликты. И тут два варианта:

• ВМВ так и не происходит, идёт Холодная война.
• ВМВ происходит, но уже в 1942 г. - поводом для неё становится какой-нибудь другой конфликт, в Италии, может быть (кое-кто хочет устроить Красное Рисорджименто без спроса союзников). Тогда будет интересный технологический баланс - если война будет идти года четыре, то можно будет увидеть и более активное применение реактивной авиации, и массовое вооружение солдат всякими шушпангеверами. Вкусно!

Но ВМВ в 1942 г.... Мне тревожно за баланс - Советская Россия раскачается, стратегические бомбардировки Германии окажутся эффективнее, что испортит баланс и сделает войну слишком скоротечной и односторонней... И, опять же, условие - мой Великий Замысел заключается в следовании заветам товарища Мао: "Пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ!". Это моя путеводная звезда - в том числе и после предполагаемой ВМВ.

[Дарт Аньян]

1) Тоталитарный с автаркией. Описанный Вами сценарий, где элита терроризирует население, а экономика в полумёртвом состоянии из-за огромных затрат на армию, которая ненамного опережает соседей

Такой вариант событий может добить Советскую Россию даже без войны. Потому что в 1937 году у них экономика будет меньшей чем в соседней УД, пускай с миллионной армией. А достаточно одного социального взрыва и этот карточный домик превратится в очередную гражданскую войну и правую диктатуру.

Тут, кстати, есть момент, что в 1930-е гг. страны Восточного Кордона тоже не будут эталоном стабильности - а в условиях менее цепкой хватки со стороны местных режимов и вовсе менее стабильными. У той же Украины будет очень серьёзным рабочий вопрос - Великая Депрессия по Украине ударит крайне больно из-за того, что её экономика слишком зависима от Германии. Тотальная безработица, и среди таких людей начнут быстро распространяться коммунистические настроения. Так что это палка о двух концах.

 

Правда, я сомневаюсь, что с технической стороны советская армия будет иметь сильный перевес над противниками.

В общем, смотрим... Вот ваш тезис из предыдущего поста:

Танки дорогие и вообще мне кажется, что соки из аналога Т-18 (либо немного более новых модификаций) будут выжимать до последнего, может к началу Великой Зарубы удасться получить лицензию на изготовление чего-то французского или британского (но это отдельная тема, в которой я не особо разбираюсь).

Благодаря сотрудничеству с синдикалистской Британией Советы получат 6-тонный "Виккерс" (я расценил, что он появится даже в Британии после революции, но при этом в моей АИ он будет принят на вооружение Британии), из-за чего у РСФСР появится детерминистичный Т-26. На 1930-е гг. это в худшем случае тот же уровень, что будет у Украины и Литво-Польши.

На 1937 г. у Украины и Советской России по технике вполне возможен примерный паритет, хотя и с небольшим перевесом в пользу РСФСР. Вот опять процитирую то, что мне проконсультировали полтора года назад (это дублирование с моим предыдущим постом, но всё же):

Я так представляю, что по состоянию на 1937 год танков в Советской России примерно как в 1931-1932 годах реала: новые машины только начинают поступать, они еще сырые, необкатанные, неосвоенные. и общее количество танков (если не считать танкеток), вряд ли больше тысячи. Авиация тоже -- новые бомбардировщики еще не выпускаются совсем, основной самолет -- какой-нибудь Р-5. Истребители -- опять же винегрет из самолетов выпуска 1932-1936, при этом, условный И-16, если и поступает то только в начале освоения, то есть, полный аналог лета 1941 года, но количества совсем не те. Плюс проблемы с новыми летными школами, которые, естественно, не успели толком развернуть под планов громадье. И дивизий у Красной армии будет при развертывании не 125, а чуть больше сотни. Вся артиллерия на конной тяге, с тяжелой артиллерией по этой же причине беда -- новые МЛ-20 только-только прошли испытания, и чем их буксировать непонятно, поэтому от греха держат в тылу, пока промышленность не даст тракторов в количестве. Тылы тоже на конной тяге, грузовиков мало, еле-еле на армейское звено снабжения хватает. Типовая дивизия примерно соответствует штату 1931 года, а не 1935, и танков в ней нет.

Но если начало ВМВ отложить до 1940 или даже до 1942 г., то дальше РСФСР весь Восточный Кордон будет уделывать. В этой теме (можете прочитать её с самой первой страницы) исходя из сложностей промышленного развития и потери нефтяных месторождений (с учётом того, что откроют и разработают вместо Баку) состояние Красной Армии в моём АИ 1941 г. получится по формуле - РИ Красную Армию 1941 г. делим на 4. В РИ РККА 1941 г. было по 25 тыс. танков и самолётов - соответственно, в моей АИ на 1941 г. у армии Советской России будет 6 тыс. танков и 6 тыс. самолётов. В свою очередь Украина (как страна с самым большим потенциалом из Восточного Кордона) будет оставаться на "польском уровне" и даже в начале 1940-х гг. кардинального улучшение не предвидится. А сколько техники было у Польши в РИ 1939 г.? У РИ Польши было примерно 800 танков (из которых половина танкетки) и 800 самолётов (из которых половина тоже низкий уровень). Это дисбаланс в пользу Советов. При этом я боюсь, что в 1940-42 гг. Советы будут способны дать прикурить австрийцам и даже немцам. Мне тревожно за баланс.

Разве что количественно, что в условиях глухой обороны от Кордона не есть преимуществом.

Как я отмечал выше, на украинских равнинах глухая оборона попросту физически невозможна. Только манёвренная война. В 1937 г. тут возможен паритет. А в 1940-42 гг. преимущество у Советов.

[Тарас]

Ну, это как раз то, что мне говорили во время консультаций ещё полтора года назад. Вот что мне указывал коллега Вандал (часть тезисов, конечно я повторно цитирую, но, как говорится, повторение мать учения):

Вообще, я полностью согласен с анализом коллеги Вандала, но только во времени начала непобедимости Советской России не уверен. Так как все 20-е большевики потратят чисто на то, чтобы хотя бы вернуться к условиям 1913 года. И только в 1931-32 они смогут стабилизировать экономику и работать над промышленостью. Хотя я пока не могу понять фактор влияния Великой Депрессии — заденет ощутимо либо на уровне стат. погрешности?

 

Тут, кстати, есть момент, что в 1930-е гг. страны Восточного Кордона тоже не будут эталоном стабильности - а в условиях менее цепкой хватки со стороны местных режимов и вовсе менее стабильными. У той же Украины будет очень серьёзным рабочий вопрос - Великая Депрессия по Украине ударит крайне больно из-за того, что её экономика слишком зависима от Германии. Тотальная безработица, и среди таких людей начнут быстро распространяться коммунистические настроения. Так что это палка о двух концах.

Со странами Кордона, вроде бы, все ясно, согласен с Вами, коллега — сильная рецессия, которая на два, может три, года затормозит развитие.

 

РСФСР раскочегарится, прокачает экономику

Поэтому еще пока не могу понять за счет чего Советы в такой краткий строк настолько сильно смогут выстроить эфективную экономику для поддержания боеспособной и не одноразовой армии. Так как к 1937 году раскачаться они смогут к уровню РИ 1928 года максимум. До 1940 года они не смогут достичь РИ уровня 1936-37 годов. Тут даже вопрос не в том, сколько они смогут дивизий собрать, а в том за какие деньги это все добро длительно удерживать и обслуживать. Если у большевиков присутствует эффективный менеджмент, то за три года после начала войны они смогут раскачаться к уровню 1933 года, наверное, но придется выжать все возможное из потенциала, доступного на то время. А таких идеальных условий не бывает, наверное. Грубо говоря, я считаю, что при реалистичных условиях ЭАИ РСФСР будет отставать по развитию от оригинального СССР лет на 10-15 в среднем, но это закономерность — потеряли слишком много в следствии гражданской войны, вернулись на довоенные позиции слишком поздно. К сожалению, магии не бывает и большевистское чудо так же не может произойти даже сквозь превозмогание. Без активной кооперации со внешним миром любая экономика будет стагнировать, будь то даже эталонный коммунизм.

Экономика Советской России будет иметь множество своих детских болезней, как и экономики Кордона. А военные рельсы на долгой дистанции приводят к коллапсу. Так что это даже на руку вашему Замыслу. Борьба дряхлых экономик и таких же армий в первые 3-4 года войны. 

 

Это дисбаланс в пользу Советов.

В целом я считаю главной проблемой Советской России ЭАИ — продовольственную безопасность. Здесь так же некоторый дисбаланс. Практически все главные хлеборобные регионы находятся в доступности стран Кордона, и если отрезать на полгода-год советов от них — начнутся серьезные проблемы, для которых нет решения в виде лендлиза. А если еще и в целину не было вложено ресурсов, все станет совсем печально. Если большевики бросают все силы на освоение целины, активная индустриализация и вооружение могут отложиться еще на пару лет.  Возможно я неправ, поправьте меня. 

 

ВМВ происходит, но уже в 1942 г. -

Вот уже к 1942 году в случае сохранения стабильности внутри и во вне Советы будут начинать получать преимущество за счет более милитаристской экономики (так же если они перестроятся на военные рельсы с началом войны и получат помощь в виде технологий), но все же оно так же не будет решающим. Не думаю, что немцы будут сидеть и смотреть, как их сателлиты бодаются с морально устаревшей техникой на фоне перевооружения Советской России (вопрос в том насколько это перевооружение будет передовым). Вот вам и возможность затянуть войну до 1945 года. К этому времени выдержать смогут самые стойкие, но таких в восточной Европе нет. Война скорее будет иметь периоды затишья и наступлений/отступлений одной и другой стороны. И к 1945 году все просто захотят завершить это безумие.

 

Как я отмечал выше, на украинских равнинах глухая оборона попросту физически невозможна. Только манёвренная война.

Справедливо. Как я понимаю, для обороны в таком случае нужно много артилерии и авиации?

 

Изменено 8 May 2021 пользователем Тарас