Советская Россия в K:МПИ

[Kronag]

Ничего не понял. Испания, которая всю первую мировую держала нейтралитет, вдруг оказывается в Антанте?

Нет, в гражданской побеждают испанские коммунисты, которые вступают в Интернационал. И Антанта объявляет войну Интернационалу, начиная наступление в Испании, что вынуждает Францию отвлечься от успешного наступления в Германии.

[Вандал]

Нет, в гражданской побеждают испанские коммунисты, которые вступают в Интернационал. И Антанта объявляет войну Интернационалу, начиная наступление в Испании, что вынуждает Францию отвлечься от успешного наступления в Германии.

Да щас прямо. "Мальчиш-кибальчиш" какой-то: "И снаряды есть, да стрелки побиты. И винтовки есть, да бойцов мало. И помощь близка, да силы нету."

[Дарт Аньян]

Нет, в гражданской побеждают испанские коммунисты, которые вступают в Интернационал. И Антанта объявляет войну Интернационалу, начиная наступление в Испании, что вынуждает Францию отвлечься от успешного наступления в Германии.

При таком сценарии (если будет выбран именно он) скорее подойдёт крупное восстание каких-нибудь фалангистов, причём настолько крупное, чтобы под Красным Мадридом зашатался трон. Соответственно, по поводу указанной проблемы:

А наступать через Пиренеи адски сложно.

...а если не наступать, а перебрасывать для помощи союзникам против такого восстания и новой гражданской войны? Или тут никакой разницы?

[Вандал]

...а если не наступать, а перебрасывать для помощи союзникам против такого восстания и новой гражданской войны? Или тут никакой разницы?

Для начала надо понять, что это за зверь Антанта, и откуда в этом мире фалангисты. По поводу второго вопроса, я думаю, надо внимательно изучить историю Испании. Там много интересного.

[Дарт Аньян]

Для начала надо понять, что это за зверь Антанта, и откуда в этом мире фалангисты

Ну, учитывая, что я слишком уж рано завёл о таких вещах речь, придётся ограничиться стандартной формулировкой — таймлайн покажет 

 

Но если брать условные, чисто умозрительные идеи — то в моей голове крутится идея, что, если воплотится предполагаемая линия с захватом Красными власти, в большей части Испании очень быстро разгорится новый кризис. Социальные эксперименты, усугубленные пестротой состава условных «республиканцев» — те же анархисты, например (которые, как мне кажется, заслуживают своего звездного часа) — приведут к бардаку в управлении, усугубление кризиса и недовольству низов, что выльется в новый виток насилия. Масштабные восстания, а может — и новая гражданская война. Кто поднимет восстание? Да кто угодно! Просто недовольное население, конфликты между различными фракциями в новой власти, возрождение монархизма, карлисты какие-нибудь — я даже толком не решил, потому что тупо поспешно загадываю на будущее, строя туманные и эфемерные планы. Таймлайн покажет, да-да 

[Gerrit Dorbek]

скорее подойдёт крупное восстание каких-нибудь фалангистов, причём настолько крупное, чтобы под Красным Мадридом зашатался трон.

и откуда в этом мире фалангисты. По поводу второго вопроса, я думаю, надо внимательно изучить историю Испании. Там много интересного.

По поводу фалангистов: читая "The Battle for Spain" Бивора, заметил, что часть Испанской Фаланги была вполне себе левой; во время ГВ, генерал Хуан Ягуэ, близкий к Фаланге призывал к примирению с республиканцами. Вдобавок, отношения с армией были не такими уж и радужными -- Хосе Антонио Примо де Ривера и ветераны-фалангисты опасались ассимиляции их движения военными. 

Мне кажется, что левые фалангисты могут примкнуть к испанскому аналогу национал-синдикалистов Муссолини, а правые -- к Франко и монархистам.

А на роль партизан-антикоммунистов я бы предложил карлистское ополчение, которое вместе с другими врагами левых устраивает красным весёлую жизнь.

 

[Дарт Аньян]

Вы правильно говорите, что силы Финляндии были крошечными. Мощь Советского Союза была подавляющей. Но даже в таких условиях она продержалась два с половиной месяца.

Всё это, конечно, хорошо, но есть один мелкий нюанс. Где была война? В лесистой и болотистой Карелии. Зимой. У финнов было очень удобное место для обороны в северных лесах, да вдобавок на их стороне был ЭПИЧЕСКИ ультимативный аргумент - Генерал Мороз. Вот и весь "секрет успеха"...

 

А если не будет подавляющего перевеса, как в случае Украина с Югороссией против Советской России? Сопротивление вполне может затянуться на год или больше.

Но там нету финских природных условий. Равнины и степи, удобные для действий танков и открывающие войска, базы и коммуникации для налётов авиации. Из мест, хоть как-то пригодных для обороны - ну, Днепр разве что, с кучей нюансов... Тот, кто первый примет в войска МИЛЛИАРДЪ танков и самолётов - того и тапки. Такие впечатления у меня породили результаты дискуссий в разделе данного мира...

 

Вот если бы в РИ Польша продержалась те самые год или больше против Германии - вот это была бы точно обнадёживающая информация! 

[Вандал]

Всё это, конечно, хорошо, но есть один мелкий нюанс.

Нет этого нюанса.

Где была война? В лесистой и болотистой Карелии. Зимой. У финнов было очень удобное место для обороны в северных лесах, да вдобавок на их стороне был ЭПИЧЕСКИ ультимативный аргумент - Генерал Мороз. Вот и весь "секрет успеха"...

1) Не в Карелии, а на Карельском перешейке, чуть севернее и западнее Ленинграда (да, было действительно и в Карелии, но не там шли решающие сражения, хотя, конечно, по имиджу Красной армии ударили именно поражения там).

2) Будь этот перешеек лесистым и болотистым -- финны за него не держались бы. Тут дело как раз в том, что это были самые густозаселенные районы. с развитым сельским хозяйством. Леса, конечно, были, но не такие буреломные, чтобы мешать движению войск. дорожная инфраструктура там была очень сильно развита.

3) В декабре, практически до самого католического Рождества, никаких морозов не было. Температура на перешейке ниже 10 градусов не опускалась.

На самом деле Красная армия действительно показала себя с самой худшей стороны: не умели читать карты, поэтому блуждали по дорогам и опаздывали, переброски с одного участка фронта на другой создавали страшные пробки на дорогах, и только практическое отсутствие у финнов бомбардировочной авиации не привело к катастрофическим последствиям, никакое взаимодействие между артиллерией и пехотой, между пехотой и танками и т.д. и т.п.

Равнины и степи, удобные для действий танков и открывающие войска, базы и коммуникации для налётов авиации.

Это работает в обе стороны, особенно, авиация.

[Дарт Аньян]

Не в Карелии, а на Карельском перешейке, чуть севернее и западнее Ленинграда

Да, перепутал. Виноват 

 

Будь этот перешеек лесистым и болотистым -- финны за него не держались бы. Тут дело как раз в том, что это были самые густозаселенные районы. с развитым сельским хозяйством. Леса, конечно, были, но не такие буреломные, чтобы мешать движению войск. дорожная инфраструктура там была очень сильно развита.

Тут тоже виноват. Типичное моё передёргивание... Впрочем, попытаюсь всё-таки сделать ещё один выпад - как я понимаю, самые активные военные действия и главное наступление были на довольно узком участке. Чем менее протяжённый фронт, тем проще обороняться. Что касается будущего Второго Вельткрига в данной АИ - то фронт будет очень протяжённым даже если против Советов будут воевать только Украина и Дон-Кубань. Если влезет Литва, то фронт станет ещё протяжённее, а широкая коалиция грозит проблемами в согласованности, насколько я понял из наших дискуссий.

 

В декабре, практически до самого католического Рождества, никаких морозов не было. Температура на перешейке ниже 10 градусов не опускалась.

Ну, значит, тоже виноват. Эх, а передо мной стояли такие образы зимней стужи... Вот оно, следствие дилетантизма!

 

На самом деле Красная армия действительно показала себя с самой худшей стороны: не умели читать карты, поэтому блуждали по дорогам и опаздывали, переброски с одного участка фронта на другой создавали страшные пробки на дорогах, и только практическое отсутствие у финнов бомбардировочной авиации не привело к катастрофическим последствиям, никакое взаимодействие между артиллерией и пехотой, между пехотой и танками и т.д. и т.п.

Ну, тут я уже ознакомился с малой частью этих проблем, когда на airwar матчасть про самолёты читал. В статье про Fokker D.XXI попалась мне на глаза информация, как финские ВВС, совершенно мизерные по числу, умудрились сбить порядочное число советских бомбардировщиков - тупо потому, что их отправляли без истребительного прикрытия, хотя советские истребители И-16 на порядок превосходили финские. Да, если в данной АИ у Советов на момент начала Второго Вельткрига не будет серьёзного военного опыта (как в РИ с Испанией), да вдобавок военспецы ещё больше будет не в почёте - у "Восточного Кордона", в принципе, действительно может появиться хоть какой-то шанс хотя бы на начальном этапе грядущей войны... Если, конечно, сами подготовку своих кадров не прощёлкают...

[Вандал]

Впрочем, попытаюсь всё-таки сделать ещё один выпад - как я понимаю, самые активные военные действия и главное наступление были на довольно узком участке. Чем менее протяжённый фронт, тем проще обороняться.

Ну так финнов на этом участке было всего 5-7 дивизий. У красных, поначалу, восемь (если память не изменяет), правда, усиленных большим количеством танковых бригад. В общем, соотношение сил было совершенно недостаточное. Если бы сразу двинули хотя бы двенадцать, все могло пойти по-другому.

Что касается будущего Второго Вельткрига в данной АИ - то фронт будет очень протяжённым даже если против Советов будут воевать только Украина и Дон-Кубань.

Но дивизий будет шестьдесят. И сомнительно, что красные на первых порах смогут выставить сильно больше.

В статье про Fokker D.XXI попалась мне на глаза информация, как финские ВВС, совершенно мизерные по числу, умудрились сбить порядочное число советских бомбардировщиков - тупо потому, что их отправляли без истребительного прикрытия, хотя советские истребители И-16 на порядок превосходили финские.

Был там Ирма Сарванто, он девять штук нащелкал. Этот случай подробно разбирали. Дело не в отсутствии истребительного прикрытия, а в шаблонности действий командира и недостаточном опыте летчиков. Но основное количество потерь -- это, все-таки, аварии. Интенсивно летали, а подготовка пилотов так себе. Высокая аварийность авиации -- бич предвоенной РККА.

 

[Дарт Аньян]

Ну прорвут они фронт, ну захватят половину Югороссии с Украиной, а удерживать как будут? СССР рискует получить у себя что-то среднее между Вьетнамом и Галицией конца 40-х, но похуже, ведь разрыва по технологиям почти нет и в партизаны вольются остатки разбитых украинских и белых частей. С мотивацией у партизан должно быть неплохо, ведь о Красном Потопе и зиме 1917-18 память вполне жива

Сомневаюсь, что из этого что-то выйдет. У Красных однозначно будет база в среде промышленных рабочих - Донбасс, Харьков, Одесса. Эту категорию большевики будут всячески ублажать, эту базу укрепляя. А когда есть контроль в городах, это уже признак того, что они за страну зацепились. Так что, может быть, и будет сильное партизанское движение, на определённых этапах даже представляющее угрозу, но погоды это не сделает. Страну успешно переварят.

 

А сама партизанщина обычно чего-то стоит, когда есть существенная поддержка со стороны реальной организованной силы. Плюс огромную роль играют и природные условия (в Украине джунглей и гор нет). Поэтому если большевики одержат военную победу над государствами - конец неотвратим.

[Дарт Аньян]

В данной АИ он в самом деле рискует остаться неприкаянным. СССР выходит заметно слабее, без уверенной победы в Гражданской и еще более зависимым от внешней помощи, в то же время не один как перст, а с коллегами по революционному лагерю, но увы явно на роли аутсайдера. В этом мире будут котироваться фигуры с университетским образованием и свободным знанием нескольких языков, как рыба в воде себя чувствующих в компании с французскими и английскими камрадами. Недоучившийся семинарист же всегда себя чувствовал в этой интелектуальной среде не своей тарелке, сполна отомстив за свои комплексы и моменты нерешительности. Реальный СССР быть может и смог бы плыть своим путем, объявив остальных еретиками, но в том и дело что этот Союз такой роскоши себе позволить никак не может.  Велика вероятность, что Ленин как назначив его в начале 1922 года, сам же его пока дееспособен и снимет убедившись в его деспотичности и вождизме(ну или пресловутое "Письмо"), в крайнем случае уйдет в отставку как сам и пугал в декабре 1926 года. Да и Троцкому не факт что детерминистично интересно остаться в России - оказаться поближе к центральным событиям в Париже и Лондоне ему может показаться гораздо интереснее, будет писать письма и статьи  из заграницы, но лишенный реальных рычагов может покажется своим конкурентам не столь уж опасным, чтобы иметь такого непонятного союзника как тогдашний Сталин. "Рабочая оппозиция" с коей Троцкий тоже успел поцапаться может показаться и более интересным союзником

Я тут поразмышлял немного по поводу результатов политической борьбы... "Рабочая оппозиция" вполне может серьёзно возвыситься, но на это потребуется время, может быть - и довольно много. Но пока что у меня возникло такое впечатление - в условиях, сложившихся по моему таймлайну, с влиянием французских синдикалистов и прочим, как мне кажется, победителем в политической борьбе середины 20-х, преемником Ленина и лидером Советской России станет Зиновьев. Возможно, будет оставаться лидером и в 20-х, и в 30-х. гг.

[Дарт Аньян]

Троцкому не факт что детерминистично интересно остаться в России - оказаться поближе к центральным событиям в Париже и Лондоне ему может показаться гораздо интереснее, будет писать письма и статьи  из заграницы, но лишенный реальных рычагов может покажется своим конкурентам не столь уж опасным, чтобы иметь такого непонятного союзника как тогдашний Сталин. "Рабочая оппозиция" с коей Троцкий тоже успел поцапаться может показаться и более интересным союзником

Кстати, по поводу перспективы Троцкого уехать из России во Францию или Англию - а это действительно реальный вариант! Только, как мне кажется, не столько ему может показаться там интереснее, сколько его выдавят в ходе внуитрипартийной борьбы - в этой АИ ему будут противостоять Зиновьев с Каменевым и "рабочая оппозиция". А как он решит уехать к "забугорным товарищам" - вот здесь описано (взял цитату из воспоминаний Бажанова, выложенную в Вики):

23 сентября на пленуме ЦК тройка предложила расширить состав Реввоенсовета. Новые введенные в него члены были все противниками Троцкого. В числе нововведенных был и Сталин. Значение этой меры было для Троцкого совершенно ясно. Он произнес громовую речь: предлагаемая мера — новое звено в цепи закулисных интриг, которые ведутся против него и имеют конечной целью устранение его от руководства революцией. Не имея никакого желания вести борьбу с этими интригами и желая только одного — служить делу революции, он предлагает Центральному Комитету освободить его от всех его чинов и званий и позволить пойти простым солдатом в назревающую германскую революцию. Он надеется, что хоть в этом ему не будет отказано.

Все это звучало громко и для тройки было довольно неудобно. Слово берет Зиновьев с явным намерением придать всему оттенок фарса и предлагает его также освободить от всех должностей и почестей и отправить вместе с Троцким солдатами германской революции. Сталин, окончательно превращая все это в комедию, торжественно заявляет, что ни в коем случае Центральный Комитет не может согласиться рисковать двумя такими драгоценными жизнями и просит Центральный Комитет не отпускать в Германию своих «любимых вождей». Сейчас же это предложение было самым серьёзным образом проголосовано. Все принимало характер хорошо разыгрываемой пьесы, но тут взял слово «голос из народа», ленинградский цекист Комаров с нарочито пролетарскими манерами. «Не понимаю только одного, почему товарищ Троцкий так кочевряжится». Вот это «кочевряжится» окончательно взорвало Троцкого. Он вскочил и заявил: «Прошу вычеркнуть меня из числа актеров этой унизительной комедии». И бросился к выходу.

Вот так Троцкий и станет советским Че Геварой 

 

Кстати, ещё интересен момент с "ленинским призывом". В РИ массовое вступление в партию "рабочих от станка" очень помогло Сталину. Думаю, в этой АИ "ленинский призыв" станет козырем в руках Шляпникова и "рабочей оппозиции". И будет потом противостояние Шляпникова против стоящего во главе государства Зиновьева. Хотя, наверное, конец этой борьбы не будет кровавым, и проигравший не потеряет всё.

[Дарт Аньян]

Я тут раздобыл кое-какие данные. Да, я не ввожу в оборот новый источник, коллегам эти данные давно известны, но для меня это как раз неплохое пополнение в коллекцию. Итак, в этой таблице приведены данные по добыче угля:

 

 

 

Итак, какие выводы я могу сделать для своей АИ из этих данных? В 1940 г., даже если сложить всю остальную угледобычу в СССР, она всё равно не перекрывает Донбасс. В этой АИ с добычей уже украинского Донбасса советской добыче придётся соперничать ещё и с потерями. Что касается перспективы увеличения добычи, как это было с нефтью (когда вместо РИ остатка без Баку и Кавказа в 4.5 млн. тонн за счёт ударного освоения Поволжья, Урала и Средней Азии советская нефтедобыча "прокачивается" до 10 млн. тонн), то мне (чисто навскидку, по-дилетантски) почему-то кажется, что сделать в АИ 1940 г. показатели больше, чем в РИ, не получится. Почему? Ну вот такое у меня ощущение, что в этом случае, в отличие от нефти, всё не так просто, и уровень добычи в АИ 1940 г. останется в лучшем случае на уровне РИ. Дело в том, что те месторождения, которые и дают самую большую добычу (которая в 1956 г. уже перекрывает суммарно Донбасс) - они уже известны в 1913 г., и начинали разрабатываться в годы ПМВ. При этом, судя по темпам роста добычи, их и при наличии Донбасса активно развивали, и они были явно на хорошем счету. Вот статья 1928 г., в которой, насколько я понял, как раз рекомендовали сделать ставку на Кузбасс. При этом в данной АИ, как мы обсудили, потеря Донбасса может негативно повлиять на темпы развития промышленности - не может ли это так же негативно повлиять и на темпы развития новых месторождений?

 

Есть ещё один момент, который мне не даёт покоя... Речь идёт о "месторождениях Восточной Сибири" Нужно определить, могут ли на них рассчитвать Советы или нет. Дело в том, что половину Забайкалья контролируют дальневосточные Белые. Вот карта моего мира, показывающая, какие территории они контролируют:

 

 

 

А вот карта месторождений, правда, современных:

 

 

 

Ну вот и хочу поинтересоваться у коллег - кому что достанется, и в каком количестве?

 

 

Итак, в качестве итога. Если включить сюда всю добычу с "месторождений Восточной Сибири" (идеальный случай), то у Советов в 1940 г. получается 61,5 млн. тонн - чуть меньше 2/3 от добычи Донбасса. Если убрать добычу со всех "месторождений Восточной Сибири" (худший случай, но стоит учесть, что у Белых только восточная половина Забайкалья), то получается 53,5 млн. тонн. Но всё равно в любом случае добыча по РИ данным получается намного меньше, чем на Донбассе. Тут получается любопытная ситуация - у Советов, если найти им Уральско-Поволжские нефтяные месторождения раньше РИ, добыча нефти может эпично скакнуть вверх, то добыча угля, как мне кажется вряд ли скакнёт сильно выше РИ - перспективы середины 50-х действительно позволяют с лихвой "догнать и перегнать", но у нас на дворе 30-е - 40-е, плюс база для "Большого Скачка" намного слабее, чем в РИ. Интересно, что это может означать для советского уровня промышленности? Или и тут перевыполнят РИ, пускай и с огромным трудом?

Изменено 4 Feb 2020 пользователем Мяо Дзедун

[Гера]

Вот так Троцкий и станет советским Че Геварой

Ну может и так вытолкают. Гришка Третий? - ну если вы считаете, что ему сойдет с рук фейл с потерей колыбели революции, то как временная фигура зиц-председателя пойдет

Интересно, что это может означать для советского уровня промышленности? Или и тут перевыполнят РИ, пускай и с огромным трудом?

Нет. Мы же даже с коллегой Вандалом сошлись, что АИ 1940 = РИ 1936-37, АИ 1937 = РИ 1932-33, и в целом как то так.  Вы же всё время, пытаясь понерфить, на деле всё никак не можете стереть невольную картинку перед глазами сталинский СССР с гигантами сектора А, хотя к этому нет ни ресурсов, ни средств, ни той же идеологической базы 

[Дарт Аньян]

Гришка Третий? - ну если вы считаете, что ему сойдет с рук фейл с потерей колыбели революции, то как временная фигура зиц-председателя пойдет

Ну, выступление против Октябрьской революции в какой-то момент ему сошло с рук  Да, потеря Петрограда куда более серьёзный промах, но в момент борьбы против Троцкого на такие вещи можно и закрыть глаза. А вообще — и в РИ во время внутрипартийной борьбы какой только компромат не вываливали... Но некоторые промахи могут и пропустить во имя определенной компромиссной цели. И в таких обстоятельствах (борьба против Троцкого, первые годы после смерти Ленина) Зиновьев, как мне почему-то кажется, станет наиболее подходящей кандидатурой на роль преемника. Но согласен — он явный временщик. Как только, оказавшись во власти, он начнёт расставлять своих людей на важные посты, против него быстро сформируется оппозиция. И тогда Зиновьеву припомнят всё.

 

Кто будет в роли оппозиции? Ну, навскидку от балды попробую предложить два направления:

1. Правое. Лидер — Бухарин. Возможно, станет центром притяжения партийной бюрократии. Может быть, и тот же Сталин туда войдёт. Попробует держаться за НЭП или какие-то его элементы (если НЭПу полный кирдык будет). Попробует заполучить поддержку крестьянства.
2. Левое. Лидер — Шляпников. Сплотит «рабочую оппозицию» и децистов. Будет продвигать такие идеи, как децентрализация хозяйства (через расширение полномочий профсоюзов), профсоюзная демократия и рабочий контроль на производстве. Может усилиться за счет французского и английского влияния. Есть идея, что «ленинский призыв» в партию рабочих от станка как раз сыграет им на руку.

Но это чисто навскидку, на скорую мысль, без реального продумывания.

 

Мы же даже с коллегой Вандалом сошлись, что АИ 1940 = РИ 1936-37, АИ 1937 = РИ 1932-33, и в целом как то так.  Вы же всё время, пытаясь понерфить, на деле всё никак не можете стереть невольную картинку перед глазами сталинский СССР с гигантами сектора А, хотя к этому нет ни ресурсов, ни средств, ни той же идеологической базы 

Ну, тут я ничего возразить не могу — кстати, план войны на Восточном фронте, предложенный коллегой Вандалом, я как раз считаю вполне оптимальным, и, в принципе, дающим шанс на реализацию моих задумок. Моя паника и передергивания теперь связаны с работой на длинную дистанцию 

 

Дело в том, что в плане, обрисованном коллегой Вандалом, как раз «Восточный Кордон» обречен на поражение, хотя и может как-никак продержаться до 1938–1939 гг. Очень неудобно расположен Донбасс — когда Красные его захватят, Украине и другим странам Кордона кирдык. И далее выход к Карпатам и Висле в 1940 г. Сделав основные выводы о боеспособности «Восточного Кордона», я теперь надеюсь выправить баланс, по-серьезному подключив к войне в Украине, Литве и Польше немцев с австрийцами. Но немцам ведь придётся воевать на два фронта — и это при условии, что они не потеряют Рур и продержался положенное время. Кроме того, они наверняка подключатся (если не проиграют французам) минимум тогда, когда Советы захватят Донбасс. В итоге возникает вопрос — неужели прорыв к Висле в 1940 г. случится даже при подключении к войне в Украине немцев с австрийцами? Мощь внушает!

 

Кстати, небольшое отступление не по теме — немцы реально оказываются в будущем Втором Вельткриге в роли РИ Британии, которой приходилось воевать на куче ТВД чуть ли не по всему земному шару. Только в РИ у англичан было удобное островное положение и серьёзная помощь американцев — немцам же придётся всё тащить на своём горбу, находясь при этом на материке, имея прямые сухопутные границы со своими врагами.

 

Возвращаясь к Советской России... Итак, моя паника, нытьё и передергивания связаны теперь с работой на длинную дистанцию  Дело в том, что промышленность Советов действительно гораздо слабее, чем в РИ, но ей как раз не будет особых препятствий в развитии. К примеру, у Германии и Украины есть очень серьёзный изъян — у них стратегически важные территории находятся в очень неудобном месте (слишком близко к границе). У Советов таких проблем нет. Кузбасс, Уральско-Поволжская нефть — вражеские бомбардировщики туда не дотянутся (даже немецкие, не говоря уже об украинских или литовских). А значит — можно невозбранно развивать и успешно прокачивать промышленность без всяких проблем. Плюс к тому же в плане войны, обрисованном коллегой Вандалом, как раз предусматривается захват Советами Донбасса. А ведь Донбасс может серьёзно прокачать советскую промышленность! Кроме того, раз Донбасс захвачен, то и до захвата Баку недалеко. Захват этих регионов прокачивает Советы ещё сильнее — захват того же Баку становится особо эпичен на фоне прокачки Уральско-Поволжской нефтедобычи. И в таком случае получается ситуация, что в войне больше всего нефти (больше, чем у любого участника войны) будет у Советской России. Вот таблица:

 

Немцам и вообще Миттельевропе гарантировано достается из этой таблицы нефтедобыча Германии, Польши, Австрии, Венгрии, Северного Борнео, Бахрейна, Месопотамии и Румынии. Высокая доля поступлений может быть из Голландской Ост-Индии и Ирана. Думаю, вполне возможна хорошая и плодотворная закупка нефти из Венесуэлы. Но...

 

По моим планам, немцы в ходе Второго Вельткрига могут лишиться (как минимум на время) некоторых важных источников нефти. Допустим чисто умозрительно (в порядке мысленного эксперимента), что вдруг немцы потеряют основные источники нефти за пределами Германии и им придётся закупать иностранную нефть в Венесуэле. Выдержат ли тогда натиск Интернационала? Но даже в идеальном варианте, если сложить все гарантированные источники нефти со 100% нефтедобычей (а ведь скупается далеко не всё — в РИ ведь немцы не всю румынскую нефть себе хапали), она все равно не выйдет на показатели РИ СССР. А если в этой АИ Советская Россия займёт Баку, то, ввиду развития Уральско-Поволжской нефтедобычи, количество нефти у большевиков может оказаться даже больше, чем в РИ!

 

Другое дело, что тут есть свои препятствия. Насколько я понял, в РИ у СССР были проблемы с высокооктановым бензином. В данной АИ эти проблемы имеют, как мне кажется, шанс усугубиться, несмотря на сотрудничество с Интернационалом. Есть ещё кое-что. Как вы верно отметили:

Вы же всё время, пытаясь понерфить, на деле всё никак не можете стереть невольную картинку перед глазами сталинский СССР с гигантами сектора А, хотя к этому нет ни ресурсов, ни средств, ни той же идеологической базы

Если у нас на коне Зиновьев, а оппозицией ему становятся сразу «проНЭПовский» правый лагерь и одновременно «рабочая оппозиция», то не исключено, что внутрипартийная борьба продлится подольше. А внутрипартийная борьба теоретически может создать более долгую неопределенность с окончательным выбором рабочей политики. Если выиграют хоть НЭПовцы, хоть «рабочая оппозиция», теоретически все равно останется сила, неудовлетворенная выбранным экономическим курсом и тянущая в свою сторону. Как мне кажется, в отличие от РИ здесь внутри партийная борьба не станет игрой с нулевой суммой, заканчивающейся расстрелом проигравшего. При таких обстоятельствах и экономический курс может оказаться менее твердым, чем в РИ. Теоретически при игре вдолгую при условии мира во всем мире это может привести и к более высоким положительным результатам, причём без перегибов. Но вот война любит строгую определенность.

 

Есть у меня в связи с этим такая идея, что в Советской России таки установится тоталитарный строй, но уже во время Второго Вельткрига — воспользовавшись чрезвычайным положением (создание какого-нибудь ГКО или его аналога), военные тихо отстраняют от власти политиков (сохраняя на должностях как «свадебных генералов») и фактическая власть переходит от условного Политбюро к условному ГКО. Так начнётся и форсированное развитие военной промышленности тоталитарными методами в стиле РИ 30-х гг. — и как раз в условиях больших просторов и далеко отодвинутой от промышленности линии фронта Советам будет намного проще переводить экономику на военные рельсы, чем какой-нибудь Украине или Литве.

[Гера]

Ну, выступление против Октябрьской революции в какой-то момент ему сошло с рук

сначала непонятное поведение при перевороте, затем Викжель, тут еще слив Питера, в реале ему еще позже ставили в вину провал революции в Эстонии, - как бы не прицепилась репутация лузера ставить на которого глупо

«Восточный Кордон» обречен на поражение, хотя и может как-никак продержаться до 1938–1939 гг.

То что без помощи Германии и Австро-Венгрии восточные протектораты долго протянуть не смогут очевидно с самого начала

немцы реально оказываются в будущем Втором Вельткриге в роли РИ Британии, которой приходилось воевать на куче ТВД чуть ли не по всему земному шару. Только в РИ у англичан было удобное островное положение и серьёзная помощь американцев — немцам же придётся всё тащить на своём горбу, находясь при этом на материке, имея прямые сухопутные границы со своими врагами.

Наоборот это и есть фишка внушающая хоть какие то надежды англо-французам, вспомните какое у них у значительной части общества было нежелание воевать с Гитлером, отсидеться в стороне, и тут как бы не больше, форсированная левая пропаганда полностью этой боязни не устранит. Германия кажется колоссом, у неё превосходящий мобпотенциал, мощный флот и армия, развитая промышленность и экономика не ослабленная репарациями и кредитами. Тут только и вся надежда, что Советы быстро разделавшись с сателлитами "гуннов" выйдут на их восточные границы и свяжут как можно больше их войск. А мы поставим всё на один мощный удар к Рейну, парализуя добрую половину германской промышленности, если не захватим так выбьем её постоянными бомбардировками. Тем временем наши подлодки, торпедные катера/эсминцы с морской авиацией прекратят всякое сообщение Германии с её колониями и подвозом нефти

Только таким и видится баланс и переход войны в затяжную стадию, что Германия в судорогах пытается разорваться по многочисленным фронтам и заодно страдает от потери, угля, нефти, и заводов на Рейне, англо-французам всё  кажется что еще чуть-чуть и немцы сломаются, задохнуться, немцы думают аналогично против них. А против  раскормленной Германии со всеми военными силами на Западе АиФ один на один даже и пытаться не будут

Я бы наоборот еще бы каких проблем Центральным державам добавил для баланса, например какие нибудь волнения в Австро-Венгрии

то и до захвата Баку недалеко. Захват этих регионов прокачивает Советы ещё сильнее

так вы же намекали на турецкий экспедиционный корпус

у СССР были проблемы с высокооктановым бензином

а ишакам, чайкам и эр-пятым точно так необходим высокооктановый бензин? я просто не в теме

 и как раз в условиях больших просторов и далеко отодвинутой от промышленности линии фронта Советам будет намного проще переводить экономику на военные рельсы, чем какой-нибудь Украине или Литве.

это кстати да, невольный плюс, если представить сколько сил и средств было потрачено на эвакуацию и разворачивание заводов заново, тут такой проблемы не стоит и можно сделать что то другое

Изменено 6 Feb 2020 пользователем Гера

[Вандал]

из-за острой нехватки ресурсов.

Единственный ресурс, которого здорово не хватает -- это Manpower. 

Франция — захватить Рур и удержать Север страны, находящийся на том же угольном бассейне.

Главный французский угольный бассейн -- это Аррас. Насколько понимаю, уже далеко не Рур. Но даже, потеряв Аррас в первую войну, французы смогли обеспечить себя достаточным количеством артиллерии и снарядов. Так что, много или мало ресурсов -- это еще и вопрос умения ими распоряжаться.

СССР — захватить Донбасс и бакинскую нефть, а также верфи Петербурга, а также удержать широкую линию фронта. 

Это не компьютерная игрушка, где Вы начинаете качать ресурсы, овладев территорией. Здесь по мотивам её, но все-таки ближе к реальной истории. Донбасс -- да, потому что сразу отсекается Украина от Северного Кавказа, обеспечивается выход к нижнему Днепру с угрозой Криворожью, а СССР получает территории с дружественным населением (то есть, в первую очередь, без проблем в тылу). Но отвлекаться на Баку ни в коем случае нельзя. Надо выбивать противников одного за другим. По этой же причине и брать Петроград можно только, когда справились с Украиной и Литвой, и освободились силы на это.

Удержание линии фронта как самоцель -- это вообще за гранью разумного.

А вообще, задача максимум СССР -- завоевать территории, исторически принадлежавшие Российской империи, и нанести такое поражение Германии с Австро-Венгрией, чтобы они не смогли помешать захватить и удержать эти территории.

 

[Дарт Аньян]

сначала непонятное поведение при перевороте, затем Викжель, тут еще слив Питера, в реале ему еще позже ставили в вину провал революции в Эстонии, - как бы не прицепилась репутация лузера ставить на которого глупо

Если так, то можно попробовать найти ещё кого-нибудь. Но кого? Если Зиновьев не подходит из-за репутации неудачника, тогда кто остаётся? Троцкий точно настроит против себя всех. Бухарина в преемники? Или Рыкова? Или Томского? Вот все члены Политбюро начала 20-х, которые теоретически могут непосредственно сменить Ленина в 1924 г. из-за своего положения. Других не знаю, надо будет поплотнее в матчасть углубиться... Впрочем, непосредственный преемник Ленина в 20-х гг. вполне может стать именно что временщиком. А позже либо Шляпников с "рабочей оппозицией", либо ещё кто-нибудь...

 

То что без помощи Германии и Австро-Венгрии восточные протектораты долго протянуть не смогут очевидно с самого начала

Это да. Но, судя по конфигурации войны, которую обрисовал коллега Вандал, Украина, Литва и белогвардейцы, насколько я понял, имеют очень даже неплохой шанс выиграть для немцев время - драгоценное время. Это очень важно.

 

а ишакам, чайкам и эр-пятым точно так необходим высокооктановый бензин? я просто не в теме

Я тоже не в теме. Но вроде как, насколько я понял, высокооктановый бензин в авиации довольно важен... Особенно это касается самолётов новых моделей (поколение конца 30-х - 40-х гг.)

 

Наоборот это и есть фишка внушающая хоть какие то надежды англо-французам, вспомните какое у них у значительной части общества было нежелание воевать с Гитлером, отсидеться в стороне, и тут как бы не больше, форсированная левая пропаганда полностью этой боязни не устранит. Германия кажется колоссом, у неё превосходящий мобпотенциал, мощный флот и армия, развитая промышленность и экономика не ослабленная репарациями и кредитами. Тут только и вся надежда, что Советы быстро разделавшись с сателлитами "гуннов" выйдут на их восточные границы и свяжут как можно больше их войск. А мы поставим всё на один мощный удар к Рейну, парализуя добрую половину германской промышленности, если не захватим так выбьем её постоянными бомбардировками. Тем временем наши подлодки, торпедные катера/эсминцы с морской авиацией прекратят всякое сообщение Германии с её колониями и подвозом нефти Только таким и видится баланс и переход войны в затяжную стадию, что Германия в судорогах пытается разорваться по многочисленным фронтам и заодно страдает от потери, угля, нефти, и заводов на Рейне, англо-французам всё  кажется что еще чуть-чуть и немцы сломаются, задохнуться, немцы думают аналогично против них. А против  раскормленной Германии со всеми военными силами на Западе АиФ один на один даже и пытаться не будут

Согласен, у меня тоже начинает складываться примерно такая же картина.

 

Я бы наоборот еще бы каких проблем Центральным державам добавил для баланса, например какие нибудь волнения в Австро-Венгрии

Хех, думаю, таких проблем будет много  Некоторые из них я планирую позаимствовать из канона мода, может быть, ещё что-то будет. Я даже могу напрямую высказать свои конкретные планы. Но это просто дичайшие спойлеры, поэтому скрою их от случайных посетителей. Если спойлеров не боитесь, приглашаю под кат:

Итак, вот каких свиней планирую подложить немцам:

1. Проблема из канона мода - Третья Балканская война. Румыния, Греция и Сербия нападают на Болгарию, пока австрийцы отвлеклись... ну, допустим отвлеклись на войны в Италии и Украине. Румыния в таком случае может даже закрыть доступ к своей нефти немцам - типа, самим надо. Либо румыны попытаются купить австрийский нейтралитет бесперебойными поставками нефти - правда, у власти в Румынии будет Железная Гвардия с Кодряну в роли вождя, эти ребята могут оказаться попрямолинейнее и поавантюрнее...
2. Ещё одна проблема из канона мода - Ближневосточная война. Египет и Иран воюют с Турцией. Это приводит к очень нехорошим последствиям - Египет закрывает Суэцкий канал для стран, поддерживающих османов, а турецко-иранский фронт проходит как раз в регионах, где ведётся основная нефтедобыча. Очень больной удар...
3. Это уже моя задумка - вторжение взбесившихся японцев в Азиатские владения Германии и Голландскую Ост-Индию. В моих задумках два варианта для Германии - плохой и очень плохой. Плохой - немцы удерживают Суматру, Яву, Малайю и Сингапур. Очень плохой - немцы теряют всё вплоть до Малайи и Сингапура, которые вместе с Голландской Ост-Индией оказываются полностью в руках японцев.
4. Гражданская война и приход социалистов-апартеидников в ЮАС, вступление ЮАС в Интернационал. ЮАС может в таком случае развернуть пиратство против судов идущих через Южную Африку, вредя германским поставкам из колоний и нейтральных стран.
5. Плюс английские подводные лодки будут стараться дежурить у Гибралтара.
6. Также немцам и австрийцам нужно будет спасать Украину, Польшу и Литву, пытаясь отбросить Красную Армию или к Днепру (если Советы прорвутся к Висле) или ещё дальше - от Днепра, желательно попытавшись выбить большевиков с Донбасса.
7. Австрийцам придётся воевать на два фронта - в Украине и Италии, и, возможно, даже ещё и оккупировать Румынию, если она окажется совершенно недоговороспособной.

Ну что, этого достаточно, чтобы выровнять баланс?  Только что-то у меня возникает ощущение, что если Миттельевропа столкнётся за одну войну со всеми проблемами из приведённого выше списка запланированных мной - то немцы проиграют всю войну... И будет вся Европа под Интернационалом, и Советы в границах Российской империи, и вынос в одну калитку... Сдюжат ли немцы перед ТАКИМИ проблемами, которые я перечислил?

так вы же намекали на турецкий экспедиционный корпус

А это если Османы от Египта с Ираном отобьются. Теоретически шансы у турок на это есть - думаю, при подобном шухере немцы отправят на завоевание Египта небольшой экспедиционный корпус, как это было с Роммелем в РИ. Египтяне не британцы, и, скорее всего, быстро капитулируют. Лишившись противника с египетского направления, турки, думаю, смогут уверенно отбиться и от Персии. А там - и война Турции против Советов (услуга за услугу), базы в Турции для германских бомбардировщиков, бомбящих нефтяную промышленность Баку и Кавказа, восстановление нефтедобычи в Месопотамии, и Ирану придётся предоставить нефтяные концессии немцам в качестве контрибуции. Только будет ли этого достаточно, если японцы Ост-Индию захватят? (и даже если немцы удержат Суматру, Яву, Малайю, и Сингапур, это, думаю, большая потеря, плюс вред промышленности из-за боевых действий.

 

А вообще, задача максимум СССР -- завоевать территории, исторически принадлежавшие Российской империи, и нанести такое поражение Германии с Австро-Венгрией, чтобы они не смогли помешать захватить и удержать эти территории.

При этом такие цели войны могут вступить и в противоречие с требованиями союзников по Интернационалу. Допустим, французы с англичанами могут потребовать от Советской России захвата Румынии и Плоешти - может ли быть такая ситуация, что такой ход окажется не подходящим для Советов с точки зрения вопроса о распылении сил?

 

Единственный ресурс, которого здорово не хватает -- это Manpower.

Я бы добавил, что ещё здорово не хватает Интернационалу нефти. Советская Россия немного не в счёт - как мне кажется, экспортировать нефть через Северный морской путь не особо получится, и поэтому практически вся нефть достанется большевикам. Так что если французы с англичанами не найдут более удобных (по логистике) маршрутов, их ждёт реальный нефтяной голод - на одном синтетическом топливе далеко не уедешь. Есть у меня одна идея, как это исправить... Если не боитесь спойлеров, приглашаю под кат:

Я планирую вовлечь в Интернационал Мексику. Думаю, можно будет выйти примерно на тот уровень топлива, который получал РИ Третий Рейх, но, у Интернационала в моей АИ будет точно не больше - и скорее даже меньше. Но уже что-то.

[Вандал]

При этом такие цели войны могут вступить и в противоречие с требованиями союзников по Интернационалу. Допустим, французы с англичанами могут потребовать от Советской России захвата Румынии и Плоешти - может ли быть такая ситуация, что такой ход окажется не подходящим для Советов с точки зрения вопроса о распылении сил?

Вполне осуществимо в процессе разгрома Австро-Венгрии.

Я бы добавил, что ещё здорово не хватает Интернационалу нефти.

Нефть у Франции есть. Не Персидский залив, конечно, но имеется. При жестком контроле за употреблением вполне хватит на войну.

а ишакам, чайкам и эр-пятым точно так необходим высокооктановый бензин?

Что считать высокооктановым? Однозначно, там требуется более высокое октановое число, чем автомобилям и танкам Т-26.

[Вандал]

Кто, если не секрет, победит в войне? 

Это не ко мне вопрос. Я только подкидываю и отбраковываю идеи.

[Нотвульф]

  Есть у меня в связи с этим такая идея, что в Советской России таки установится тоталитарный строй, но уже во время Второго Вельткрига — воспользовавшись чрезвычайным положением (создание какого-нибудь ГКО или его аналога), военные тихо отстраняют от власти политиков (сохраняя на должностях как «свадебных генералов») и фактическая власть переходит от условного Политбюро к условному ГКО. Так начнётся и форсированное развитие военной промышленности тоталитарными методами в стиле РИ 30-х гг. —

 Или же в рамках подготовки ко второму Вельткригу, когда ещё в мирное время потребуется проводить мобилизацию промышленности и в России утвердится своя версия британского и французского тотализма. (Из-за специфики противостояния Рейхспакта и Интернационала, для того, чтобы Франция и Англия получили действенную помощь от восточного союзника, нужно, чтобы он начал мобилизовать и экономику, и позже, армию, раньше, чем немцы - иначе русские просто не успеют нанести удар, на Западе всё кончится раньше).

 

 

И в таких обстоятельствах (борьба против Троцкого, первые годы после смерти Ленина) Зиновьев, как мне почему-то кажется, станет наиболее подходящей кандидатурой на роль преемника. Но согласен — он явный временщик. Как только, оказавшись во власти, он начнёт расставлять своих людей на важные посты, против него быстро сформируется оппозиция. И тогда Зиновьеву припомнят всё.   Кто будет в роли оппозиции? Ну, навскидку от балды попробую предложить два направления: Правое. Лидер — Бухарин. Возможно, станет центром притяжения партийной бюрократии. Может быть, и тот же Сталин туда войдёт. Попробует держаться за НЭП или какие-то его элементы (если НЭПу полный кирдык будет). Попробует заполучить поддержку крестьянства. Левое. Лидер — Шляпников. Сплотит «рабочую оппозицию» и децистов. Будет продвигать такие идеи, как децентрализация хозяйства (через расширение полномочий профсоюзов), профсоюзная демократия и рабочий контроль на производстве. Может усилиться за счет французского и английского влияния. Есть идея, что «ленинский призыв» в партию рабочих от станка как раз сыграет им на руку.

Я полагаю, что английскую и французскую помощь получат правые. По тому соображению, что для будущей войны нужно: 1) оправиться от последствий военно-революционной разрухи; 2) иметь централизованные командные структуры. Программа правых для этого подходит лучше, чем идеи профсоюзной демократии и децентрализации хозяйства. В этом смысле очень хорошей фигурой является Рыков. И тот же самый "ленинский призыв" в РИ сыграл на руку "правым" и конкретно Сталину, который тогда был правым. В АИ будет то же самое (с поправкой на значительно меньшую роль Сталина). Так что, когда станет ясно, что "золотые двадцатые" установились прочно, то Зиновьева с его коминтерновцами попросят на мороз и заменят более удобными для государственных целей Франции и Британии правыми.  В этом смысле для французов и англичан наилучшее правительство РСФСР - то, которое обеспечит максимальную мобилизацию экономики и населения (в том числе и в пропагандистском отношении) для грядущей борьбы с Германией и её союзниками. Из этого, как мне кажется, следует то, что риторика РСФСР будет "руссоцентристской"(термин Бранденбергера) уже с 1920-х годов и вращаться вокруг "собирания русских земель" и выхода к морям. Не потому, что руководство РСФСР внезапно станет патриотическим в старом смысле этого слова, а потому, что эти темы хорошо пойдут "в народ" и прекрасно могут быть использованы для антинемецкой пропаганды (а если руководство РСФСР этого не поймёт, ему доступно объяснят старшие товарищи из Коммуны и Союза, у которых у самих тоталисты скоро к власти придут).

 

[Gaspar]

Имхо, мне кажется, что с 37 по 45 тут войну чисто физически не возможно затянуть. Не тот тип войны, что и в РИ.  Все закончится к 41 максимум.  

Кс. идея как оттянуть начало, дав сторонам подготовится получше + как понефить советы. 

Может устроить внутренние разборки по причине внезапного поражения на... дальнем востоке. 

Идея такова: видя что у японцев в начале 37 разброд и шатание + ещё корейцы восстание подняли, советы решают попробовать выкинуть белых из Забайкалья и Монголии. Короче устраивают аналог Халхин Гола, но ловят фэйл и даже теряют немного территории. Ну и начинают внутренние разборки на причину "кто виноват?"

Изменено 29 Apr 2020 пользователем Gaspar

[Дарт Аньян]

Имхо, мне кажется, что с 37 по 45 тут войну чисто физически не возможно затянуть. Не тот тип войны, что и в РИ. Все закончится к 41 максимум.

Я всё-таки надеюсь это сделать. В смысле - войну с 1937 по 1945 гг.... Кхорн требует. "Кровь для Бога Крови, черепа для Трона Черепов" и всякое такое. Да, очень долгий срок, хотя РИ ВМВ длилась шесть лет. А вот Ирано-иракская война как раз восемь лет длилась - однако здесь, в общем-то, своя специфика. Но тут, конечно, на пути затягивания войны препятствий хватает: так, в частности, одной из главных проблем является близость важных стратегических пунктов к фронту - у немцев в зоне досягаемости блицкрига находится смертельно важный Рур (потеряют его - кирдык всей Миттельевропе), а у французов (хотя это условие попроще) близковато к фронту находится столица (хотя, думаю, у них есть потенциал продолжать достаточно ожесточённое сопротивление и в случае потери Парижа). Такие условия вырисовываются при том, что даже альтернативная ВМВ (тут в теме про танки была высказана идея, почему бы не заставить все стороны конфликта принять стратегию "танки как средство поддержки пехоты"?) будет манёвренной, и позиционность ПМВ не повторится ни при каких обстоятельствах. А значит - вечно присутствует риск того, что кто-то продвинется на критически длинное расстояние и тем самым испортит всю затяжную войнушку.

 

Перенести начало войны на 1940-1941 гг.? К этому времени критически раскачаются Советы. В этой теме и соседней по Украине мне доходчиво объяснили, что уже к 1939 - 1940 гг. Советская Россия будет уже неостановима. Ну, конечно, силами немцев (с австрийцами) остановить, наверное, и получится, но на начальном этапе войны на Восточном фронте Украине, Литве и белогвардейцам придётся рассчитывать прежде всего на себя (помощь от немцев - скорее не в дивизиях, а в поставках оружия, но и тут германской экономике нужно ещё раскочегариться). Украине я определил польский уровень как наиболее реалистичный. Другие страны Восточного Кордона будут точно не сильнее. И тут проблема - в 1940 г. Советская Россия уже критически сильнее. Сожрёт и не поперхнётся. Причины - у Советов сильные политики, замечательные генералы, самодостаточная экономика, много ресурсов, высокий мобилизационный потенциал. Да, индустриализация пройдёт для Советской России гораздо тяжелее, в гораздо поздние сроки, да и потолок её, наверное, может оказаться ниже (как знать, вдруг и гораздо ниже?). Но, во-первых, России любые проблемы по плечу - обязательно решат их. Во-вторых, о Советской России я не устаю цитировать анекдот: "Мне не нужно бежать быстрее медведя, мне достаточно бежать быстрее тебя". Начальный этап войны для Советской России является лучшим окном возможностей. У немцев в это время самый ответственный момент в войне с французами, а экономика ещё не успела перестроиться и догнать по милитаризации Интернационал - это самый подходящий момент разгромить Восточный Кордон. Как я понял из прошлых обсуждений с коллегой Вандалом, на 1940-й год Советская Россия - уже совершенно непобедимая сила, которая, несмотря на все проблемы, и немцам (воюющим на два фронта и потому не способным выставить все силы) вызов бросить может, а уж у Украины с Литвой и вовсе управы на неё никакой не найдётся... В таком случае Советы за одну-две кампании проходятся по Украине с Литвой блицкригом и быстро выходят к Висле (угрожая немецким границам) и Румынии (угрожая нефтедобыче в Плоешти), а Германия ещё недостаточно раскочегарилась для того, чтобы потянуть полноценную войну на два фронта. При таком сценарии итог предрешён - если Германия не успела раскачать свою экономику и как следует отмобилизоваться для войны на два фронта, то мы получим не "Мир победившего империализма", а "Мир победившего коммунизма", да вдобавок за довольно короткий срок.

 

В свою очередь, дата 1937 г. хороша тем, что даёт шанс на хорошую затяжную войнушку. Тут и Франция и Германия к войне толком не готовы - есть неплохой задел на то, чтобы и те и другие наделали косяков и ни одна сторона не смогла бы добиться поставленных целей в короткий срок. Техника не такая совершенная, что создаёт меньше возможностей для быстрого разгрома противника и излишнего разрушения инфраструктуры. Наконец, Советы - самое сильное звено Интернационала по потенциалу - ещё только в самом начале становления своей мощи, и как раз в реалиях 1937 г. Украина, белогвардейцы и Литва ещё имеют возможности хоть как-то огрызнуться и выиграть для немцев с австрийцами драгоценное время. Мне как раз коллега Вандал объяснял, какой сценарий может вырисоваться: например - вот и вот. Как мне кажется, исходя из сделанных мной из той дискуссии выводов, при описанных раскладах 1937 г. есть хоть какой-то шанс, что Восточный Кордон сумеет выиграть время для того, чтобы немцы успели по-нормальному подключиться (то есть, отправив достаточно сильную для нормального функционирования фронта группу войск), что и станет одним из факторов перевода всей войны в затяжную фазу.

 

Кс. идея как оттянуть начало, дав сторонам подготовится получше + как понефить советы.

Может устроить внутренние разборки по причине внезапного поражения на... дальнем востоке.

Идея такова: видя что у японцев в начале 37 разброд и шатание + ещё корейцы восстание подняли, советы решают попробовать выкинуть белых из Забайкалья и Монголии. Короче устраивают аналог Халхин Гола, но ловят фэйл и даже теряют немного территории. Ну и начинают внутренние разборки на причину "кто виноват?"

Насчёт Дальнего Востока... Тут, как мне кажется, главная проблема заключается в том, что японцам логистически неудобно будет участвовать в таком конфликте, а у Белого Дальнего Востока и Монголии силёнок не хватит. У дальневосточных белогвардейцев есть плюс в условиях местности - вести оборону до прибытия японцев будет попроще. А вот монголам будет, как мне кажется, гораздо тяжелее - количественный и качественный уровень с Советской Россией у них несопоставим. Разве что для Советов это будет второстепенный фронт, на котором попытаются действовать больше через местных прокси (там ведь осталась Танну-Тува, объединённая с монгольскими революционерами). Тут ещё один нюанс - а что же сама Япония? Даже если вмешается - по силе это не та Япония, что была в Перл-Харборе.

 

Но если всё и пройдёт именно по такому сценарию, и Советы получат от японцев по шапке (хотя, уверен, я быстро получу аргументированный ответ, почему это невозможно) тут тоже хватает своих нюансов.

 

Если мы начинаем Второй Вельткриг в 1937 г., то такой сценарий может иметь интересные результаты. Правда, тут нужно будет устроить конфликт с японцами не в 1937, а в 1936 г. для того, чтобы всё сработало. То есть - в 1936 г. происходит неудачный конфликт с Японией. Это вызывает кризис правительства и параллельно разборки в армии - будут искать виновников неудачи и перетряхивать кадры. Тут в 1937 г. начинается второй Вельткриг - а положение правительства неустойчивое, и в армии продолжается переходный период перетряхивания кадров. Результат налицо - на начальном этапе войны Красная Армия терпит серию обидных поражений, быстро разгромить Украину и белогвардейцев не получается, война затягивается. Но, думаю, ход войны будет мало отличаться (или даже вообще не отличаться) от того, что в этой теме и соседней по Украине описал коллега Вандал. Но в условиях не до конца решённого политического кризиса эти серия неудач начала войны может стать весьма критической для правительства - в таком случае возможен даже военный переворот. Конечно, во время войны, дабы не усугублять, кровавую расправу устраивать не будут, но власть перейдёт в руки военных (во главе, допустим, с Тухачевским, например). Но если брать противостояние чисто Советской России и Восточного Кордона (без немцев), то преимущество всё равно на стороне большевиков. Советская экономика благодаря большому количеству ресурсов и их выгодному географическому расположению (далеко от фронта) неуязвима и продолжит только развиваться, причём в тепличных условиях. Красная Армия приобретёт опыт, существенно улучшит свои навыки, генералы и офицеры очень многому научатся - и всё, эта сила способна и немцам жару задать. Однако политический кризис может затянуть войну на Восточном фронте и даст возможность Восточному Кордону выиграть время для того, чтобы немцы успели защитить от французов Рур, отмобилизоваться, раскочегариться и наконец, отреагировать. Другое дело, что, как мне кажется, по-настоящему отправлять крупные армии и брать на себя Восточный фронт немцы будут скорее тогда, когда, как минимум, Красная Армия до Днепра дойдёт - ну, драматизьм тоже нужон.

 

А вот если мы начинаем Второй Вельткриг в 1940 г., то предлагаемый конфликт с Японией в 1937 г. как раз таки Советскую Россию не понерфит, а, наоборот, бафнет. Между 1937 г. и 1940 г. время порядочное - за это время и политический кризис разрешится, и в армии перестройка пройдёт. Кроме того, конфликт с Японией, даже если закончится поражением, только усилит Красную Армию. Генералы у Советской России просто замечательные - они приобретут военный опыт и неизбежно извлекут с пользой все уроки. Военное командование разберётся в сильных и слабых сторонах своей армии и обязательно проведёт реформы, которые неизбежно "прокачают" сильные стороны и нивелируют стороны слабые. И к началу Второго Вельткрига Красная Армия будет подготовленной во всеоружии. Тогда Восточный Кордон будет разгромлен ещё быстрее, немцы не успеют раскочегариться, и получаем не "Мир победившего империализма", а "Мир победившего коммунизма".

 

Так что я, пожалуй, остаюсь за начало Второго Вельткрига в 1937 г. И всё равно надеюсь растянуть его до 1945 г.!

[Gaspar]

Так что я, пожалуй, остаюсь за начало Второго Вельткрига в 1937 г. И всё равно надеюсь растянуть его до 1945 г.!

У вас почемуто два неизменных тезиса в каждом посте прослеживается:

1) Война начнется для всех внезапно.

2) Никто (почти) не будет готов.

Короче какое-то подобие вмв, тольетольео тут все в роли французов в 39.

Окей, а если наоборот? Все будут знать, что война скоро и будут вооружаться, готовится и строить планы? 

Скажем с конца 37 немцы поймут, что война неизбежна и начнется в ближайшие пару лет, и начнут усердно подготавливаться? Так к концу 39/началу 40 и начнут, после пару ультиматумов.

Что до непобедимого СССР в 40, то вполне можно предположить, что немцы решат ударить по нему первыми. Стратегически положение там лучше всего подходит для наступления + зачем отметать опыт пмв, показавший, кого бить легче первым.  А бриты и французы куда слабее, чем в пмв и от них для начала можно просто отгородиться аналогом Мажино.