Советская Россия в K:МПИ

[Нотвульф]

то мы получим не "Мир победившего империализма", а "Мир победившего коммунизма", да вдобавок за довольно короткий срок.

Империализм может быть и синдикалистским. Мосли гарантирует это.

Но если всё и пройдёт именно по такому сценарию, и Советы получат от японцев по шапке (хотя, уверен, я быстро получу аргументированный ответ, почему это невозможно) тут тоже хватает своих нюансов.

Я бы сказал, что вероятен кризис по образцу РИ-австрийского 1934 года. Антияпонские силы на Дальнем Востоке попытаются организовать путч, поначалу довольно успешный, пригласят в страну советские войска. Тем удастся быстро разбить местные силы, не желающие воссоединяться с Россией, но вмешательство Японии поставит на этом крест. После коротких, ожесточённых боёв в Забайкалье, обе стороны согласились пойти на компромисс: Япония признаёт "русский характер" дальневосточного образования и заставляет его отказаться от претензий на легитимность как осколка Российской Империи; РСФСР гарантирует территориальную целостность и суверенитет Дальнего Востока.

Из этих боёв обе стороны извлекли для себя уроки: русские на практике осознали "детские болезни" своей армии, японцы убедились, что на севере лёгкой прогулки не будет

[Дарт Аньян]

Империализм может быть и синдикалистским. Мосли гарантирует это.

Скажу по секрету...

Это я учитывал с самого начала работы над таймлайном

 

Окей, а если наоборот? Все будут знать, что война скоро и будут вооружаться, готовится и строить планы?

Скажем так, чистая революционная диктатура с ярко выраженными реваншистскими целями, вся экономика которой построена на милитаризме, при таких раскладах всё равно будет лучше подготовлена, чем государство капиталистическое, даже самое зубастое. Германия, в принципе, думаю, позубастей РИ Британии будет, но она как раз капиталистическая. И, помимо подготовки к войне, у них много других проблем - кризис, например. Впрочем, кое-где можно подготовку к войне и борьбу с кризисом совместить - например, за счёт роста военного производства создавать рабочие места. Впрочем, у диктатур Интернационала есть один существенный недостаток - если войны так и не произойдёт, то они в итоге весело гикнутся, ибо если переусердствовать в закручивании гаек, то резьбу сорвёт. Но какой же это Kaiserreich без Второго Вельткрига? Нет уж, голубя мира мы ощипаем и бросим в мясорубку. Но вот в случае войны - то как Германия ни будет готовиться, Интернационал всё равно будет в этом деле на шаг или даже на два впереди. Причина простая - каким бы зубастым Кайзеррейх ни был, немцам всё равно придётся отвлекаться на такие проблемы, которые демагогическая диктатура может проигнорировать. Да, в случае, если войны не будет, это в выигрыше в долгосрочной перспективе будут отнюдь не демагогические диктатуры реваншистов из Интернационала. Но мы-то мира не планируем. Так что - как мне кажется, такой план, опять-таки для хорошего баланса не подойдёт, ибо в выигрыше опять Интернационал.

 

Не, думаю, лучше пусть будет так, когда начало Второго Вельткрига:

какое-то подобие вмв, только тут все в роли французов в 39

И в этом есть свой шарм!

 

Что до непобедимого СССР в 40, то вполне можно предположить, что немцы решат ударить по нему первыми. Стратегически положение там лучше всего подходит для наступления + зачем отметать опыт пмв, показавший, кого бить легче первым.

"Но как, Холмс?!" (с) И, главное, зачем? Общих границ у Германии с Советской Россией нет, в наличии толстая (как кажется немцам) подушка безопасности из Украины, Литвы и Польши - так зачем им строить такие планы? Всё спихнут на сателлитов. Отправят войска только тогда, когда уже станет понятно, что без дивизий их Германии Украина с Литвой больше не продержатся. Такое понимание придёт как минимум тогда, когда в Украине Красная Армия начнёт подходить к Днепру, а в Литве к Вильно. До этого - скорее в основном ленд-лиз и отдельные экспедиционные корпуса. Пока жареный петух не клюнет - главным фронтом для немцев останется Западный. Восточный фронт немцы откроют тогда, когда станет ясно, что сателлиты уже сами не справляются.

Изменено 1 May 2020 пользователем Дарт Аньян

[Gaspar]

И в этом есть свой шарм!

Только поверхностный. Новых технологий кот наплакал, по сути будет какой-то гибрид недо-ПМВ и недо-ВМВ, коя быстро закончится победой одной из сторон за пару лет. Не выйдет долгого замеса, как не старайся. Или немцев сомнут с двух сторон, или немцы отпинают назад французов с бриташками и возьмут Париж, т.к. запаса прочности у западного Интернационала не имеется и времени его приготовить тоже. А дальше, пока будут готовить "морского льва", навалятся и запинают СССР.  Добавим что еще многочисленные заворушки пройдут мимо главных блоков. Ни продолжения вмешательства в Испанию и США, ни прочие возможные разборки. Джапы спокойно влезут в Китай, которые будет продолжать сотрясать внутренняя нестабильность, и будет опять унылое повторение Японо-Китайской РИ. 

Если же отнянуть, то и интернационал лучше подготовится, и Рейхспакт. Да, они не могут как Интернационал в экономику, зато вот стратегически усилить свое положение вполне.  Они могут например сделать из Ирландии непотопляемый авианосец, маячащий как нож в спину Бритам. Или в Испании победят монархисты (Карлисты или Бурбоны неважно), что сделает их нее второй фронт в тылу Франции. Ну и Антанта получит возможность начать действовать уже в первом году. Так что хотя по мобилизации возможностей Интернационал лучше, это нивелируется их не лучшим стратегическим положением.  

[Дарт Аньян]

Только поверхностный. Новых технологий кот наплакал, по сути будет какой-то гибрид недо-ПМВ и недо-ВМВ, коя быстро закончится победой одной из сторон за пару лет.

А я вот как раз надеюсь, что именно технологическая недоразвитость 1937 г. позволит затянуть войну, а не закончить её слишком быстро. А вот 1940 г., как бы немцы целенаправленно не готовились, для них этот год как раз получается проигрышным. Объясню, как это видится лично мной...

 

 

Не выйдет долгого замеса, как не старайся. Или немцев сомнут с двух сторон, или немцы отпинают назад французов с бриташками и возьмут Париж

Проблема в том, что при начале Второго Вельткрига в 1940 г. условия, в общем-то, такие же. Они будут даже лучше способствать слишком быстрому окончанию войны. Как я уже говорил, в деле подготовленности к будущей войне Интернационал, как бы Германия ни готовилась, всё равно будет на шаг и даже два впереди. Во-первых, у них и режим будет лучше способствовать мобилизации, и им будет достаточно сконцентрировать все усилия ровно на одной задаче. У немцев, как бы целенаправленно они к войне ни готовились, есть серьёзная проблема — по мобилизации Интернационал они все равно не догонят (немчуре же ещё и Великую Депрессию преодолевать) плюс у них слишком много «объектов для мобилизации» (тут и армия, и флот, и колонии — хватило бы бюджета на всё это!). Плюс могут быть ошибки в стратегическом планировании (как у РИ французов) — типа, недооценка танков и всякое такое.

 

Есть ещё одна очень серьёзная проблема. У Германии критические промышленные центры и источники ресурсов находятся слишком близко к будущей линии фронта. Поскольку войну надо затянуть, то я попадаю в ловушку — Германия не имеет права откатываться слишком далеко. Если немцы потеряют Рур — то уже ни в жизнь не выкарабкаются.

 

И что тогда получится, если начать Второй Вельткриг в 1940 г.?

 

Проще говоря, Германии и всей Миттельевропе кирдык. Если французы ещё лучше подготовлены, наклепали за предвоенное время больше танчиков, у них есть все возможности захватить Рур с первого захода. Но даже если французов отбросят от Рейна, ситуация сценария-1940 будет всё равно проигрышная.

 

Во-первых, Третья Балканская война из мода. В ней принимает участие Румыния, а у неё есть самый крупный нефтедобывающий центр Восточной Европы — Плоешти. То есть — здесь велика вероятность, что Миттельевропа лишится (как минимум, на некоторое время) важнейшего источника нефти. Учитывая, что именно жрут и танчики, и самолетики, и кораблики — последствия очевидны. Если войну как-то получится посильнее растянуть, и Интернационал находится на не самом высоком техническом уровне (да-да, 1937 г.!), то заварушку на Балканах можно будет проткнуть так, чтобы немцы (а скорее — австрияки) успели решить эту проблему (но и тут без временной просадки поступлений нефти не обойдётся).

 

Ситуацию усугубляет ещё одна войнушка из канона мода — Каирский пакт против османов. Весьма вероятно, что Египет, видя, что Германия сильно занята, может вообще перекрыть Суэцкий канал. Но это полбеды. Если на стороне Каирского пакта выступит Иран, то боевые действия будут вестись в Месопотамии. Значит — накроется ещё один источник нефти.

 

Если войну растянуть с 1937 г. на пресловутые восемь лет и распределить Балканскую и Ближневосточную войну в расширенных временных рамках — есть возможность того, что Германия сможет эти проблемы решить. То есть — немцы смогут отбить наступление на Рур, но вместо дальнейшего наступления всеми силами им придётся срочно решать проблемы на периферии. А французы, видя, что немцам приходится отправлять столь необходимые войска на периферию, предпринимают в направлении Рура всё новые и новые атаки. В итоге — мясорубка (но не позиционная, а качели по принципу «туда-сюда») на клочке земли, «Кадия стоит!» и всякое такое. Если же начинаем войну в 1940 г., когда у французов (ввиду большего количества танчиков) возможностей побольше будет, сроки на Балканскую и Ближневосточных войны будут более сжатыми — тогда на немцев навалится слишком много проблем разом и война долго не продлится... да и закончится с понятно каким результатом.

 

Ещё одна проблема, которая вносит в сценарий 1940 г. дисбаланс — это раскачанная Советская Россия. Да, в этой теме уже обсудили, что у Советов будет НАМНОГО больше проблем с индустриализацией, что пыжиться придётся сильнее, результаты придут позднее, и достижения, возможно, будут слабее, чем в РИ. Это будет не тот СССР из РИ, который победил вермахт. Но я уже неоднократно повторял — в данной АИ Советам «не надо бежать быстрее медведя».

 

В соседней теме по Украине я не просто так консультировался по поводу её боеспособности, и меня там волновал вопрос — есть ли возможность по-нормальному огрызнуться против Советов, не дать себя завоевать за одну-две кампании, имея «польский уровень»? И то, что я усвоил из дискуссий там — даже урезанным Советам любые задачи по плечу.

 

В этой теме вот какая мысль была высказана: 

Мы же даже с коллегой Вандалом сошлись, что АИ 1940 = РИ 1936-37, АИ 1937 = РИ 1932-33, и в целом как то так.

В соседней теме по Украине в ходе дискуссии с коллегой Вандалом я пришёл к выводу, что против Красной Армии образца РИ 1936-37 гг. у Украины и Литвы шансов нет даже на полугодовое сопротивление... Как ни крути, по поводу РИ Польши и «польского уровня» я получал сплошь уничижающие оценки, что «польский уровень» — это ущербность, недееспособность, необучаемость, слабость и импотентность, в то время, как Красная Армия является динамично развивающейся структурой с талантливыми полководцами, с низким стартом, но огромным потенциалом. Ну и как в итоге Красную Армию контрить?! Да к тому же «польским уровнем»... То есть, при сценарии 1940 г. у Украины с Литвой нет никаких шансов... А вот против Красной Армии образца РИ 1932-33 гг. — с «польским уровнем» есть шанс огрызнуться. Да, вдолгую это всё равно будет война для Украины с Литвой проигрышная. Но при сценарии 1937 г. у них будет шанс выиграть для немцев время. А что будет, если для немцев это время не выиграют? Да опять война в одну калитку будет...

 

При сценарии 1940 г. Советы моментально завоёвывают Украину с Литвой и выходят к Висле. Но даже к Висле выходить не надо, чтобы поставить Германию на колени. Достаточно просто вторгнуться в Румынию и ударить по Плоешти (плюс под это дело пересекается маршрут поставок по Дунаю). А тут и Египет может очень не вовремя перекрыть Суэц. И... всё! Война закончена победой Интернационала. Занавес, все расходимся. На всё про всё может уйти года полтора максимум. Ну и о какой Кровавой Зарубе может идти речь, если Интернационал выигрывает в одну калитку?

 

запаса прочности у западного Интернационала не имеется и времени его приготовить тоже.

Ну, в РИ у Третьего Рейха, конечно, за счёт завоевания огромных территорий в Европе ситуация была получше, чем у нашего Интернационала, но тоже не сахар. Несмотря на завоевание значительной части Европы, у нацистов внутренних ресурсов было не настолько много, как у антигитлеровской коалиции. И всё же они огрызались долго. В нашей АИ у Интернационала с внутренними ресурсами слабо, но немцам придётся разрываться на кучу фронтов. На этом можно будет попробовать сыграть.

 

Добавим что еще многочисленные заворушки пройдут мимо главных блоков. Ни продолжения вмешательства в Испанию и США, ни прочие возможные разборки.

В Испанию даже посреди Вельткрига, как мне кажется, французы влезть вполне могут — хотя и в крайнем случае (если местные синдикалисты окажутся на грани поражения). Гражданская война в США не обойдётся без Канады — главной силы Антанты. Так что, хотя вмешательство великих держав и главных блоков могло бы быть и побольше, без него всё равно не обойдётся.

 

Джапы спокойно влезут в Китай, которые будет продолжать сотрясать внутренняя нестабильность, и будет опять унылое повторение Японо-Китайской РИ. 

Это да — альтернативная история должна быть альтернативной... Правда, тут, наверное, всё к этому унылому повторению и так идёт. Японцы, кстати, видя, что Германия отвлеклась на войну в Европе, наверняка вторгнутся в азиатские владения немцев. Там, где происходит унылое повторение японо-китайской РИ, не за горами вторжение в Германский Индокитай и Голландскую Ост-Индию. И тут-то немчуре точно несдобровать — в РИ ведь британцы не сдюжили. Думаю, максимум, на что будут способны немцы в этой ситуации — через фирменное ваховское ПРЕВОЗНЕМОГАНИЕ с огромным трудом удержать Сингапур и Суматру (единственный самый западный остров Ост-Индии). То есть — минус ещё куча поступлений нефти. И это ещё один плюс к позициям Интернационала. Если буду тянуть Второй Вельткриг с 1937 г. восемь лет — тогда есть возможность растянуть невзгоды немцев так, чтобы они не потеряли боеспособность и имели шанс затащить хотя бы в Европе. Если начну войну в 1940 г., то вместе с Балканской и Ближневосточной войной на немцев свалится слишком много критических проблем за слишком короткий промежуток времени. А значит — выноси готовенького...

 

Они могут например сделать из Ирландии непотопляемый авианосец, маячащий как нож в спину Бритам.

А согласятся ли на это сами ирландцы? Не исключено, что Бриты всё раскусят с самого же начала претворения немцами в жизнь попытки сделать этот «непотопляемый авианосец». Чисто географически у англичан больше возможностей отреагировать. И ирландцы наверняка будут это понимать. Скорее будут корчить из себя Швейцарию до последнего.

 

Ну и Антанта получит возможность начать действовать уже в первом году.

Думаю, вряд ли — у них более низкий старт, начнут готовится только после окончания Гражданской войны в США (и при этом выгодного для Канады), плюс даже после окончания американской гражданской войны на «раскручивание» у канадцев уйдёт время. Наверняка ещё придётся помучаться с мобилизацией канадцев, они вряд ли будут мотивированы воевать ради возвращения домой «кучки эмигрантов»...

Изменено 16 May 2020 пользователем Дарт Аньян

[Дарт Аньян]

немцы отпинают назад французов с бриташками и возьмут Париж, т.к. запаса прочности у западного Интернационала не имеется и времени его приготовить тоже. А дальше, пока будут готовить "морского льва", навалятся и запинают СССР.

И с этим вариантом хода войны есть проблема... Боюсь, что даже понерфленные Советы невозможно запинать! Опять проблема: даже при гарантированной ситуации, что советская индустриализация пройдёт гораздо тяжелее, что потолок будет ниже, что результаты придут позже — всё равно Советы преодолевают все препятствия и ничто не может их остановить!

 

В этой и в соседней теме по Украине, когда я поднимал речь о развитии и обеспечении техникой той же украинской армии с «польским уровнем», мой пыл всегда остужали аргументом: 

А кто деньги давать будет на эту "накачку"? 

А деньги откуда? 

Всё это замечательно, но упирается в деньги, точнее, в их отсутствие.

Но когда поднимается вопрос о возможностях Советов, то даже с более низким стартом, огромными сложностями индустриализации, ни о какой неудаче советского пути или даже просто ошибках в реализации советского курса не заходит и речи. Мне практически не встречалось серьёзных сомнений в том, что Советы всё преодолеют. И всегда выдвигается безотказный аргумент: 

Индустриализации в СССР быть, ибо осажденная крепость, основные порты все у врагов, на братьев-синдикатистов рассчитывать нельзя. Деньги найдут.

Способность Советов реализовать свои хотелки под вопрос не ставится, в отличие от.

 

И это без учёта того, что в Красной Армии состоит множество гениев войны и просто талантливых генералов, которые в РИ разгромили вермахт — а тут им будет противостоять отнюдь не вермахт... И мне предстоит выполнить тяжелейшую задачу, сравнимую с подвигом — для реализации своих задумок мне нужно искать правдоподобный способ контрить эту непобедимую силу с её блестящими полководцами — причём не просто останавливать, а наносить ей поражения и выдавливать Красную Армию с занятых территорий — при этом выставляя против Жукова с Рокоссовским отнюдь не вермахт в его лучшие годы. И то вермахт в его лучшие годы проиграл.

 

Если начинаем Второй Вельткриг в 1940 г., то «Восточный Кордон» эта непобедимая сила разгромит за одну-две кампании. Есть риск, что немцы банально не успеют среагировать, а если и успеют — то самый разгар наступления французов не позволит перебросить на восток достаточно сил. Советы без труда оккупируют Украину и совершают бросок на Румынию, отрезая Миттельевропу от нефти Плоешти. Занавес.

 

Если начать Второй Вельткриг в 1937 г., то у Украины с Литвой есть шанс продержаться дольше и выиграть для немцев время. Если немцы отстоят Рур, у них появится время отреагировать на другие вызовы. Советы в конце концов захватят большую часть Украины, но это будет стоить им времени и к тому же Красную Армию сумеют как-то да потрепать. И вот тут-то немцы соизволят перебросить войска (не ленд-лиз, не экспедиционный корпус, а полноценную группу армий) и открыть настоящий Восточный фронт. Вот тогда пробьётся наконец сквозь тёмные тучи непобедимости Красной Армии луч надежды — «If it bleeds, we can kill it», ага-ага  Кроме того, в связи с необходимостью спасать Украину Германия (если она к тому времени не капитулирует и сохранит за собой Рур) не сможет предпринять эффективное контрнаступление против французов, благодаря чему война продлевается, и, как я надеюсь, переводится в затяжную фазу.

 

немцы отпинают назад французов с бриташками и возьмут Париж

Кстати, по этому сценарию у меня возник повод для консультации, но я лучше отпишусь по этому поводу в теме по Франции

[Дарт Аньян]

будет какой-то гибрид недо-ПМВ и недо-ВМВ

На начальном этапе — всё так, хотя, как мне кажется, это будет точно не ПМВ и даже не недо-ПМВ. Скорее — мега-Испания.

 

К тому же я до последнего надеюсь таки растянуть Второй Вельткриг на восемь лет. Если это получится — то за такое время и милитари-технологии и Искусство Войны успеют расцвести во всей красе, не хуже РИ ВМВ.

 

Я всё-таки надеюсь, что растянуть на такой срок войну получится за счёт умеренного нерфа Франции на начальном этапе (чтобы сходу Рур не взяли) и распределения сил Германии на излишнее количество фронтов по разным точкам земного шара (чтобы не смогли предпринять контрнаступление).

[Дарт Аньян]

В чём cуть затягивания войны до 1945?

Если не боитесь спойлеров, то приглашаю под кат:

В чём cуть затягивания войны до 1945?

Ядрен-батон

[Дарт Аньян]

Он можеть быть и раньше, ведь большинство участников РИ Манхеттенского проекта остались в странах Миттельевропы

Если брать немцев, то у них и в РИ выходило с отставанием от американцев — и, похоже, довольно серьёзным. В данной АИ плюс к всему они могут выбрать всё тот же путь с «тяжёлой водой», который посложнее того, что в РИ выбрали американцы. Думаю, с бОльшим, чем в РИ, количеством учёных, немцы, пожалуй, управятся в РИ американские сроки, по моим расчётам.

 

У французов с англичанами из плюсов — учёные есть, есть уран во Франции. Из минусов — из-за революции и гражданской войны во Франции у Интернационала может быть более низкий старт. Так что если будут очень сильно пыжиться — то, скорее всего, опять уложатся минимум в американские сроки, по моим расчётам...

Изменено 25 May 2020 пользователем Дарт Аньян

[Gaspar]

Так что если будут очень сильно пыжиться — то, скорее всего, опять уложатся минимум в американские сроки, по моим расчётам...

Они физически никак не смогут дотянуть до этого срока. 

[Дарт Аньян]

из-за революции и гражданской войны во Франции у Интернационала может быть более низкий старт

Кстати, работы по созданию ядерного оружия (база для учёных, теоретические исследования) могут вестись и в Британии. Думаю, там даже предпочтительнее, ибо тупо безопаснее — даже если всё пойдёт по худшему для Интернационала сценарию, то за Британию всё равно возьмутся в последнюю очередь.

[Дарт Аньян]

Возможен ли вариант, когда первые мирные и более-менее публичные наработки будут уже к 1937, а во время войны на их базе будут создавать ядерный батон?

Думаю, от греха подальше не буду ставить телегу впереди лошади. Как мне кажется, для такого (несмотря на меньшую эмиграцию учёных из Германии) нет предпосылок.

 

Как будут обстоять дела с грязными бомбами?

Ну уж точно не раньше, чем в РИ.

[Gaspar]

А я вот как раз надеюсь, что именно технологическая недоразвитость 1937 г. позволит затянуть войну, а не закончить её слишком быстро. А вот 1940 г., как бы немцы целенаправленно не готовились, для них этот год как раз получается проигрышным. Объясню, как это видится лично мной...

у них год проигрышный по любому должен быть, иначе все закончится уже в следующем.

Проблема в том, что при начале Второго Вельткрига в 1940 г. условия, в общем-то, такие же.

Зато меньше надо мозги изворачивать, пытаясь оправдать затягивание войны до 45.

Как я уже говорил, в деле подготовленности к будущей войне Интернационал, как бы Германия ни готовилась, всё равно будет на шаг и даже два впереди. Во-первых, у них и режим будет лучше способствовать мобилизации, и им будет достаточно сконцентрировать все усилия ровно на одной задаче. У немцев, как бы целенаправленно они к войне ни готовились, есть серьёзная проблема — по мобилизации Интернационал они все равно не догонят (немчуре же ещё и Великую Депрессию преодолевать) плюс у них слишком много «объектов для мобилизации» (тут и армия, и флот, и колонии — хватило бы бюджета на всё это!). Плюс могут быть ошибки в стратегическом планировании (как у РИ французов) — типа, недооценка танков и всякое такое.

Так и с другой стороны тоже. И авиация, и флот и армия. И танки легко можно переоценить, напихав в танковую бригаду только по роте мотопехоты, а ОБТ назначить жестянки с пугалками, ибо 100 тысяч танков сказал главный танкист надо. И интернационал по всему миру поддерживать стараться. Так что свои проволочки у всех есть. 

Проще говоря, Германии и всей Миттельевропе кирдык. Если французы ещё лучше подготовлены, наклепали за предвоенное время больше танчиков, у них есть все возможности захватить Рур с первого захода.

Ну да, а немцы НУ-ТУПЫЕ, не догодаются его укрепить какой-то линией Зигфрида. И вполне может оказаться, что французкие жестянки с пугалками, вырвавшись вперед, с ротой пехоты на бригаду, ничего сделать засевшей в надежной обороне пехоте и штурм даже самого замшелого укрепрайона будет стоить слишком дорого. Ну а еще половина танков. построенных по принципу "чем больше тем лучше" сломается по дороге.

 

Во-первых, Третья Балканская война из мода. В ней принимает участие Румыния, а у неё есть самый крупный нефтедобывающий центр Восточной Европы — Плоешти. То есть — здесь велика вероятность, что Миттельевропа лишится (как минимум, на некоторое время) важнейшего источника нефти. Учитывая, что именно жрут и танчики, и самолетики, и кораблики — последствия очевидны. Если войну как-то получится посильнее растянуть, и Интернационал находится на не самом высоком техническом уровне (да-да, 1937 г.!), то заварушку на Балканах можно будет проткнуть так, чтобы немцы (а скорее — австрияки) успели решить эту проблему (но и тут без временной просадки поступлений нефти не обойдётся).

Чиго? В сценарии 1940 как раз на балканах все уже успеет закончится как год-полгода минимум. Или ты воображаешь, что Болгары, будучи зажатыми с трех сторон, продержатся дольше года? 

А вот в сценарии 37 эта война как раз станет губительной для Рейсхпакта. 

Ситуацию усугубляет ещё одна войнушка из канона мода — Каирский пакт против османов. Весьма вероятно, что Египет, видя, что Германия сильно занята, может вообще перекрыть Суэцкий канал. Но это полбеды. Если на стороне Каирского пакта выступит Иран, то боевые действия будут вестись в Месопотамии. Значит — накроется ещё один источник нефти.

Которая к 40 году тоже может уже закончится или быть в той стадии, когда результат уже известен. 

Так что внешние кризисы рискуют к тому моменту стать не столь острыми, в отличии от 37. 

Если войну растянуть с 1937 г. на пресловутые восемь лет и распределить Балканскую и Ближневосточную войну в расширенных временных рамках — есть возможность того, что Германия сможет эти проблемы решить. То есть — немцы смогут отбить наступление на Рур, но вместо дальнейшего наступления всеми силами им придётся срочно решать проблемы на периферии. А французы, видя, что немцам приходится отправлять столь необходимые войска на периферию, предпринимают в направлении Рура всё новые и новые атаки. В итоге — мясорубка (но не позиционная, а качели по принципу «туда-сюда») на клочке земли, «Кадия стоит!» и всякое такое. Если же начинаем войну в 1940 г., когда у французов (ввиду большего количества танчиков) возможностей побольше будет, сроки на Балканскую и Ближневосточных войны будут более сжатыми — тогда на немцев навалится слишком много проблем разом и война долго не продлится... да и закончится с понятно каким результатом.

Нереал. Или немцы с французами в таком случае решат, что "бес попутал" и заключат перемирие, или французы с этой мясорубкой тупо загнутся за пару лет с гарантией. 

В сценарии 40 года большая часть внешних факторов будет как раз менее значима, ибо они либо поутихнут, либо в них будет уже определен будущий победитель. Так что немцы смогут больше сосредоточится на прямом противостоянии. 

Ещё одна проблема, которая вносит в сценарий 1940 г. дисбаланс — это раскачанная Советская Россия. Да, в этой теме уже обсудили, что у Советов будет НАМНОГО больше проблем с индустриализацией, что пыжиться придётся сильнее, результаты придут позднее, и достижения, возможно, будут слабее, чем в РИ. Это будет не тот СССР из РИ, который победил вермахт. Но я уже неоднократно повторял — в данной АИ Советам «не надо бежать быстрее медведя».

У СССР свои медведи в голове могут выйти. Может сложиться так, что всякие Тухачевские будут продолжать рулить военным строительством, и выйдет очередная грозная только на бумаге армия, а в реале что-то неказистое, с картоными жестянками в роли массового танка и бипланов с пилотами уровня "взлет-посадка". А вместо нормальной артиллерии динамореактивная от Курчевского. 

При сценарии 1940 г. Советы моментально завоёвывают Украину с Литвой и выходят к Висле. Но даже к Висле выходить не надо, чтобы поставить Германию на колени. Достаточно просто вторгнуться в Румынию и ударить по Плоешти (плюс под это дело пересекается маршрут поставок по Дунаю). А тут и Египет может очень не вовремя перекрыть Суэц. И... всё! Война закончена победой Интернационала. Занавес, все расходимся. На всё про всё может уйти года полтора максимум. Ну и о какой Кровавой Зарубе может идти речь, если Интернационал выигрывает в одну калитку?

А может статься, что армия образца Тухачевского будет долго и муторно, с большой кровью пинаться через пару лет целенаправленной вооружаемых и натренированных "восточников", сидящих на заготовленных УРах. Ну а там и австрияки с прочими успеют подтянутся и баланс сил станет куда лучше.

Несмотря на завоевание значительной части Европы, у нацистов внутренних ресурсов было не настолько много, как у антигитлеровской коалиции. И всё же они огрызались долго. В нашей АИ у Интернационала с внутренними ресурсами слабо, но немцам придётся разрываться на кучу фронтов. На этом можно будет попробовать сыграть.

Немцы третьего рейха не рассчитывали вообще, что война может затянутся. 

 

А согласятся ли на это сами ирландцы? Не исключено, что Бриты всё раскусят с самого же начала претворения немцами в жизнь попытки сделать этот «непотопляемый авианосец». Чисто географически у англичан больше возможностей отреагировать. И ирландцы наверняка будут это понимать. Скорее будут корчить из себя Швейцарию до последнего.

Вот только они не Швейцария, у которой есть горы, где можно долго держаться. Они фактически в заднем дворе у поганых бриташек, кои стали еще противнее для добрых католиков, ибо теперь бриташки еще и краснопузые-безбожники. Так что в Кайзеру под юбку они прыгунт первыми и с большой радостью, лишь бы от синдикалистких коммуняк защитили.

Думаю, вряд ли — у них более низкий старт, начнут готовится только после окончания Гражданской войны в США (и при этом выгодного для Канады), плюс даже после окончания американской гражданской войны на «раскручивание» у канадцев уйдёт время. Наверняка ещё придётся помучаться с мобилизацией канадцев, они вряд ли будут мотивированы воевать ради возвращения домой «кучки эмигрантов»...

Ужасы, творимые соседями-красными (со слов буржуев-беженцев) канадцев еще как заставят мобилизоваться. К тому же к 40 ситуация в ГВ будет более менее ясна (а точнее кто победит) и если это будут не ОСА, то беспокоится особо британцы не будут и переключатся на возвращение домой. А благодаря Новой Англии они получат хорошую подпитку к промышленности. 

 

 

[Нотвульф]

Может сложиться так, что всякие Тухачевские будут продолжать рулить военным строительством, и выйдет очередная грозная только на бумаге армия, а в реале что-то неказистое, с картоными жестянками в роли массового танка и бипланов с пилотами уровня "взлет-посадка". А вместо нормальной артиллерии динамореактивная от Курчевского. 

ЭТо вряд ли. Т.к. здесь РСФСР в гораздо более опасном положении, а это хорошо так стимулирует мозговую деятельность.

канадцев еще как заставят мобилизоваться.

Толку-то с их мобилизации? До ВМВ Канада - самый натуральный медвежий угол, населения меньше, чем в РИ-санационной  Польше и примерно столько же, сколько в довоенной Чехословакии. Канада раскачалась за счёт колоссальных американских вливаний в годы ВМВ. Здесь этих вливаний нет и быть не может, т.к. в США гражданская война. "Антанта" в мире Кайзеррайха - это ни о чём, обмылки и огрызки.

А вот в сценарии 37 эта война как раз станет губительной для Рейсхпакта. 

Согласен. Если в 1937 году вспыхнут балканский и ближневосточный конфликты синхронно с войной в Европе и японской экспансией в ЮВА, то Рейх просто крякнется от такой многозадачности.

[Gaspar]

ЭТо вряд ли. Т.к. здесь РСФСР в гораздо более опасном положении, а это хорошо так стимулирует мозговую деятельность.

Ну вот не факт. СССР в РИ был на принципе осажденной крепости, а вот тут как раз ситуация иная, так как есть братская Англия, Франция и прочие товарищи, сбросившие иго империалистов.

[Нотвульф]

СССР в РИ был на принципе осажденной крепости, а вот тут как раз ситуация иная, так как есть братская Англия, Франция и прочие товарищи, сбросившие иго империалистов.

Но сама РСФСР слабее, чем  чем РИ-СССР, не только территориально, но и политически, поскольку существует, как минимум, два осколка, который могут претендовать на всю её территорию (петербургский и дальневосточный анклавы), а как максимум - три ("Казакия"). Это не может не стимулировать к конкуренции с ними в военном, политическом и культурном отношении.

А Англия и Франция, с учётом отрезанности РСФСР от большинства морей, могут оказать лишь моральную и советническую поддержку, не больше.

[Дарт Аньян]

у них год проигрышный по любому должен быть, иначе все закончится уже в следующем

Так и в сценарии-37 тоже год проигрышный! И по тем же причинам! Но вот год может быть либо просто проигрышным, либо полной задницей. Я вот таки опасаюсь, что полной задницей для Миттельевропы будет именно что 1940 г.

 

Ну да, а немцы НУ-ТУПЫЕ, не догодаются его укрепить какой-то линией Зигфрида. И вполне может оказаться, что французкие жестянки с пугалками, вырвавшись вперед, с ротой пехоты на бригаду, ничего сделать засевшей в надежной обороне пехоте и штурм даже самого замшелого укрепрайона будет стоить слишком дорого. Ну а еще половина танков. построенных по принципу "чем больше тем лучше" сломается по дороге.

Ну, в РИ как раз немцы линию Мажино толком вроде как и не прошли. Они её обошли через Бельгию... Кроме того, в РИ в кампании-1939 у нацистов значительная часть наземной техники была хуже, чем у поляков. А уж французская техника была для них серьёзным противником. И всё же — результат налицо. Французы действительно оказались НУ-ТУПЫЕ... А тут у нас в здешней АИ немцы с французами местами поменялись...

 

У СССР свои медведи в голове могут выйти. Может сложиться так, что всякие Тухачевские будут продолжать рулить военным строительством, и выйдет очередная грозная только на бумаге армия, а в реале что-то неказистое, с картоными жестянками в роли массового танка и бипланов с пилотами уровня "взлет-посадка". А вместо нормальной артиллерии динамореактивная от Курчевского.

А вот сейчас придут коллеги (например, коллега Вандал) и доходчиво объяснят со ссылками на авторитетных историков и военных теоретиков прошлого, что вы откровенно принижаете способности Советской России и несправедливо выставляете советское военное командование как каких-то дураков  А я после очередной подобной консультации (как человек впечатлительный) опять переживу очередной приступ депрессии по поводу невозможности найти управу на Советы, которые даже не «bleeds», и испереживаюсь до нервного срыва после того, как более сведущие, чем я, коллеги откроют мне истину, что как раз таки советские генералы умные, а все их противники — дураки 

 

А может статься, что армия образца Тухачевского будет долго и муторно, с большой кровью пинаться через пару лет целенаправленной вооружаемых и натренированных "восточников", сидящих на заготовленных УРах. Ну а там и австрияки с прочими успеют подтянутся и баланс сил станет куда лучше.

Это уже много обсуждали (очень обстоятельные дискуссии были у меня с коллегой Вандалом по этому поводу) и в этой теме, и в соседней по Украине. И после этих обсуждений я переживал приступы глубокой депрессии от непобедимости Советов  Прежде всего — там как раз мне доходчиво объяснили, что никаких заготовленных УРов не будет. У Украины с Литвой тупо денег не хватит на такое дело — особенно если учесть, что граница с Советской Россией очень протяжённая, и что с тамошним природным рельефом (равнины и степи) организовывать там оборону будет тоскливо. Я вообще даже предположил, что лучшей тактикой для Украины и южных белогвардейцев будет нанести удар первыми — всё равно против Советов воевать бесполезно, но хотя бы получится не позволить Советам взять инициативу сразу и продержаться подольше, пока Советы ещё офигевшие от такой наглости. Но вот дальше... Для того, чтобы Советы не вынесли всех в одну калитку, нужно вовремя подключить немцев. А немцы подключатся (повторюсь — тут подразумевается не ленд-лиз и не экспедиционный корпус, а открытие полноценного фронта) скорее тогда, когда Советы минимум до Днепра дойдут. А пока войска перебросят, пока развернут, пока то да сё — Советы могут вторгнуться в Румынию и захватить Плоешти, и тогда война будет выиграна Интернационалом в одну калитку, ибо важный источник нефти потерян, а Дунай перерезан ещё раньше. Рекомендую перечитать тему по Украине — убедитесь, как я кровно заинтересован в боеспособности Гетманата  Ибо если позволить Советам блицкриг — война закончится слишком быстро, да вдобавок в завоеванные территории Советы так вцепятся, что фиг на них управу найдешь... Ну и предстану я перед Кхорном — а у меня недосдача крови и черепов... Да и надо дать самым разным армиям проявить себя — вдруг у меня с моими руками-крюками, природной ленью и недостатком свободного времени таки получится взяться за технику да униформу? А тут немцы с Советами получатся слишком скучными — ибо слишком похожи на РИ. А вот с полноценно альтернативными государствами тут дело поинтереснее. А значит — и в войнушке они должны продержаться подольше и проявить себя подостойнее!  Так или иначе, в теме по Украине мне доходчиво объяснили — если я не хочу допустить советский блицкриг на Восточном фронте, мне лучше начать войну в 1937 г., когда Советы находятся в непростом периоде становления. Иначе — Советский блицкриг и лёгкая победа Интернационала...

 

Чиго? В сценарии 1940 как раз на балканах все уже успеет закончится как год-полгода минимум. Или ты воображаешь, что Болгары, будучи зажатыми с трех сторон, продержатся дольше года?  А вот в сценарии 37 эта война как раз станет губительной для Рейсхпакта. 

В сценарии 40 года большая часть внешних факторов будет как раз менее значима, ибо они либо поутихнут, либо в них будет уже определен будущий победитель. Так что немцы смогут больше сосредоточится на прямом противостоянии. 

Насчёт Третьей Балканской и Ближневосточной войн... Скажем так, я эти дела хорошенько обдумал... Если не боитесь спойлеров, приглашаю под кат:

Обдумав Третью Балканскую и Ближневосточную войны с точки зрения правдоподобности я пришёл к любопытному выводу, который, кстати, подходит не только моему таймлайну, но и канону мода. В общем, по моим соображениям ни Белградский пакт, ни Каирский пакт не рискнут лезть в драку до официального начала Второго Вельткрига. Можно, конечно, рискнуть под предлогом отвлечения великих держав на Великую Депрессию, но это всё равно более рискованно, чем дожидаться начала Второго Вельткрига. Даже если из-за Великой Депрессии Германия и Австро-Венгрия не смогут вмешаться, то всё равно можно будет натравить на Белградский пакт кого-нибудь стороннего — например, та же Украина не прочь оттяпать у Румынии Бессарабию. Так что для Белградского пакта самый лучший вариант — начинать только после начала Мировой Заварушки, воспользоваться отвлечением немцев с австрийцами и потом просто поставить их перед фактом.

И Белградский пакт, и Каирский пакт очень зависимы от Германии. Сотрудничать с Интернационалом в мирное время слишком токсично (только через тайные сношения и контрабанду, но много от этого не получишь), а Антанта на тот момент лишь «сбитый лётчик». Откуда брать оружие, технику? Только от Миттельевропы. Ни у Белградского пакта, ни у Каирского особого выхода нет. Более того, Румыния — один из важнейших членов Белградского пакта — очень ценна для немцев с австрийцами как важный и близкий источник нефти, так что за ней будет глаз да глаз. Даже Железная Гвардия, скорее всего, быстро допрёт, что к вопросу «где нефть, Лебовски?» нужно относиться серьёзно. Но из этого можно извлечь и выгоду. Итак, скорее всего, Белградский пакт нападёт на Болгарию лишь после начала Второго Вельткрига, когда никто из соседей гарантированно не вмешается. Например, устраивать в ту же Румынию вторжение будет очень рискованно — во время Второго Вельткрига это будет выстрел себе в ногу, ибо гарантированно навредишь поставкам нефти в самый ответственный момент.

Скорее Третья Балканская война превратится в большой торг. Сценарий примерно такой. Белградский пакт (Румыния, Греция и примкнувшая к ним Сербия) набрасываются на Болгарию. Немцы с австрийцами не могут вмешаться (вторгаться в Румынию — вредить поставкам нефти), но и бездействовать тоже не могут (воюющая Румыния может реквизировать нефть под свои нужды). И тогда... есть план! Австрияки вторгаются в Сербию, быстренько её громят и оккупируют вместе с болгарами. А затем начинают торг с румынами. Мол, «вы прекращаете войну, а мы уговорим болгар отдать вам Южную Добруджу! Но при условии — нефть машт флоу!». А в это время австрияки отправляют предложение болгарам: «Вы уступите румынам Южную Добруджу, а взамен получите половину Сербии!». Думаю, даже Железная Гвардия может, в принципе, и согласиться на такое предложение. И тогда война быстро рассосётся, а Греция останется один на один с Болгарией — с понятным, скорее всего, результатом.

Что касается Ближневосточной войны, то Каирский пакт будет также рассчитывать на отвлеченность немцев. Но у египтян те же проблемы — оружие доставать неоткуда, кроме как у немцев. С началом Второго Вельткрига могут и начать закупаться у Интернационала, но много скорее закупить не успеют. Египет тоже может попытаться поиграть в шантаж — пригрозив перекрыть Суэцкий канал. Плюс будут рассчитывать на свою удаленность. Но если Египет слишком увлечется, а немцы выдержат удар Интернационала, то можно будет устроить и аналог корпуса Роммеля... которому воевать придётся не против англичан. А как показал опыт РИ (тот же Суэцкий кризис, не говоря уже об арабо-израильских войнах) на Египет, похоже, много войск и не потребуется...

Таким образом, в связи с тезисом, что Третья Балканская и Ближневосточная войны не начнутся до того, как вспыхнет Второй Вельткриг — 1940 г. открывает слишком узкое окно, чтобы развести эти войны во времени подальше друг от друга. А вот 1937 г. открывает окно побольше...

 

Вот только они не Швейцария, у которой есть горы, где можно долго держаться. Они фактически в заднем дворе у поганых бриташек, кои стали еще противнее для добрых католиков, ибо теперь бриташки еще и краснопузые-безбожники. Так что в Кайзеру под юбку они прыгунт первыми и с большой радостью, лишь бы от синдикалистких коммуняк защитили.

В то же время они находятся в таком положении, что если рыпнутся — то англичане дотянутся до них быстрее, чем немцы успеют перебросить хотя бы флот. Что-то мне подсказывает, что ирландцы будут сидеть и трястись, молясь всем им известным богам, чтобы пронесло.

Изменено 25 May 2020 пользователем Дарт Аньян

[Дарт Аньян]

Честно говоря, от СССР тянет мэрисьюшеством в масштабах страны

Откровенно говоря, в РИ ведь СССР (потеряв те же территории, что в моей АИ потеряли большевики по итогам Гражданской войны) сломал хребет вермахту в его лучшие годы, а Красная Армия прошла от Дона до Эльбы и взяла Берлин, покорив большую часть Европы. Да, в данной АИ Советская Россия понерфлена, индустриализация пройдёт тяжелее, потолок её ниже... Но ведь и противостоять понерфленным Советам будет кто? Украине я определил «польский уровень» и выходить за эту линию я не имею никакого права. Литва, белогвардейцы и Польша до этого уровня уже не дотягивают. Германия? У неё в наличии отнюдь не вермахт в его лучшие годы. У неё вообще даже не вермахт. И то в РИ вермахт добился своих успехов в 1941 г. во многом за счёт упреждения в развёртывании. А в моей АИ германская армия мало того что не вермахт — у неё не только не будет «упреждения в развёртывании», немцы даже не смогут отправить против Советов все имеющиеся силы (как вермахт в РИ), ведь наличие фронта против Франции позволит немцам отправить против Советов не более половины имеющихся войск (ну максимум две трети наскребут при особом желании). Ну и как с такими силами противостоять Советам? Только сдерживать их — а как проводить наступления? Вот и нужно мне узнать секрет — как всё это контрить? Как наносить поражения Жукову и Рокоссовскому и проводить против них успешные наступления, имея «не-вермахт» (и то вермахт в РИ потерпел полное поражение) и «польский уровень»? Для того, чтобы и Второй Вельткриг затянуть, и драматизму в войне добавить, и кое-какие задумки реализовать — я очень нуждаюсь в ответах на эти вопросы, причём с опорой на серьёзные и авторитетные источники...

 

а другие государства ведут себя как ИИ в НoI4...

Хех, я сейчас Хойку только осваиваю — так на данном этапе этого ИИ более чем достаточно для того, чтобы меня разгромить  Так что если хотите унизить какую-нибудь армию — сравнивайте её тактику и стратегию с моим уровнем игры  

[Дарт Аньян]

В РИ к войне готовились все и очень основательно, начиная с чуть ли не с 1919 года.

Я бы так не сказал. Германия начала готовиться скорее после прихода к власти Гитлера. У СССР пятилетки пошли с начала 30-х. А Франция, похоже, и не готовилась толком.

 

В мире АИ, похоже, даже в 1930-х войну откладывают на дальнюю полку.

Ну, Интернационал готовится. В Советской России индустриализация будет — с более активным вложением в «заменители» Донбасса и Баку. Проблема в Миттельевропе — Германия из-за капитализмуса будет в плане предвоенной мобилизации всё время на шаг позади, а у стран Восточного Кордона (Украины, Литвы, Польши, белогвардейцев) как не пыжься, всё равно выше «польского уровня» не прыгнешь.

 

Я боюсь, что при таком расскладе Второй Вельткриг на фоне ВМВ будет выглядеть дракой двух бомжей.

А я уже проводил такое сравнение! 

 

есть ли у Вас детали краха Берлинской Биржи?

У меня есть идея, что конкретно в Германии к Великой Депрессии приведёт надрыв бюджета из-за высоких государственных затрат (на флот, колонии, социалку).

[Gaspar]

Как наносить поражения Жукову и Рокоссовскому и проводить против них успешные наступления, имея «не-вермахт» (и то вермахт в РИ потерпел полное поражение) и «польский уровень»?

А с чего это Жуков и Рокоссовский обязательно у СССР будут, скажите мне? У нас вообще-то другая ГВ тут, более кровавая и затяжная, причем настолько, что война закончилась из-за исчерпания возможностей сторон продолжать войну. 

Жуков легко мог погибнуть в затянувшихся боях с белогвардейцами на юге, а Рокоссовского зарубили более успешно действовавшие в АИ монголы Унгерна. 

[Дарт Аньян]

Жуков легко мог погибнуть в затянувшихся боях с белогвардейцами на юге, а Рокоссовского зарубили более успешно действовавшие в АИ монголы Унгерна.

Насчёт Жукова сказать не могу, а вот Рокоссовский действительно в РИ был тяжело ранен в боях с Унгерном. Теоретически можно повернуть дело в более несчастливую для него сторону... Но... играть с этим - опасное занятие. Если и "ликвидировать" кого-либо из этих генералов - то кандидатом может быть разве что только Рокоссовский за счёт того, что такая угроза в РИ действительно существовала.

 

А с чего это Жуков и Рокоссовский обязательно у СССР будут, скажите мне?

В принципе, может получиться и так, что они не продвинутся на столь высокие позиции, как в РИ - конкуренция и всякое такое. Но что-то мне кажется, что даже без Жукова с Рокоссовским сила Красной Армии подорвана не будет. РИ Красная Армия времён ВМВ - это был отлаженный механизм, который окружил и уничтожил армию Паулюса под Сталинградом, разгромил вермахт на Курской дуге, провёл операцию "Багратион", взял под контроль всю Восточную и Южную Европу и половину Центральной Европы и дошёл до Берлина. Архитекторами всего этого великолепия были не только Жуков с Рокоссовским...

 

Да, Советы у меня по сравнению с РИ понерфлены. Индустриализация закончится позже, пройдёт тяжелее, возможно, потолок её будет ниже. Но ведь против понерфленных Советов выставляется не вермахт в его лучшие годы с упреждением в развёртывании, как в июне 1941. У меня же против Советов выставлен "не-вермахт" (который к тому же из-за французов не сможет отправить на Восток все силы) и "польский уровень".

 

Для того, чтобы не допустить советский блицкриг и затянуть войну - Советы надо контрить, причём не просто сдерживать, а проводить против них успешные наступления, выдавливая Красную Армию с занятых территорий. Германский "не-вермахт" из-за французов не сможет воевать в полную силу. Главная надежда возлагается на германских "боевых хомяков" в Восточной Европе. Рекомендую перечитать мои дискуссии с коллегой Вандалом в этой теме и теме по Украине. Я как раз интересовался по поводу боеспособности "польского уровня" и ниже против Советов. И, узнав про боеспособность "польского уровня", впал в уныние.

 

Если начинать Второй Вельткриг в 1940 г., то у стран "польского уровня" будет лишь где-то в районе 800 единиц техники максимум, причём две трети этой техники - бесполезные ржавые танкетки. У Советов в 1940 г. по расчётам будет в районе 6 тыс. танков (нормальных танков) и 6 тыс. самолётов. Это уже очень много. В 1940 г. просто задавят "польский уровень" танковым зерграшем. Советы совершенно непобедимы

 

При этом тоже в дискуссиях с коллегой Вандалом мне был дан луч надежды - в 1937 г. у "польского уровня" ещё хоть какие-то шансы есть. В этот момент Советы ещё находятся в непростом периоде становления - у "польского уровня" ещё есть шанс потрепать Красную Армию, пока не подойдёт "не-вермахт". Но немцы, опять-таки, откроют полноценный Восточный фронт минимум тогда, когда Советы Днепр перейдут. Вот почему важно, чтобы была возможность Красную Армию потрепать - ибо если Советы совершат "украинский блицкриг", не столкнувшись с серьёзными проблемами, то Красная Армия будет вообще непобедима, ибо мало того, что Советы не понесли заметных потерь, так ещё получают возможность грести лопатой уголь Донбасса и проводить мобилизации на занятых территориях. Как эту силищу контрить "не-вермахтом" - я не представляю. Если позволить Советам совершить блицкриг и дойти до Вислы и Дуная в короткий срок - война будет выиграна Интернационалом в одну калитку в короткий срок. Это совсем не то, что мне нужно для того, чтобы затянуть Второй Вельткриг во славу Кхорна.

[Gaspar]

Слушай, если у тебя такие проблемы, почему просто не пойти по канону и СССР не ликвидировать? 

Просто ситуация для этого на 22 год складывается идеальная. После революции в Британии Немцы должны зашевелиться, вполне прикидывая, что рискуют в отдаленном будущем снова получить войну на два фронта. На французов переть снова неудобно, они не так помяты, как русские. А советская Россия к 22 наступательные возможности исчерпала, ее силы растянуты, в стране разруха и голод лютует, одного немецкого экспедиционного корпуса (а собрать его через 3 года после войны вполне реал) хватит, чтобы  от Питера до Москвы дойти. 

Изменено 27 May 2020 пользователем Gaspar

[Gerrit Dorbek]

А советская Россия к 22 наступательные возможности исчерпала, ее силы растянуты, в стране разруха и голод лютует, одного немецкого экспедиционного корпуса (а собрать его через 3 года после войны вполне реал) хватит, чтобы  от Питера до Москвы дойти. 

Но вот стоит вопрос: где взять снаряжение и оружие для немецкого экспедиционного корпуса? В принципе, некоторые такие части и могли воевать в армии Бермондт-Авалова.

[Дарт Аньян]

Слушай, если у тебя такие проблемы, почему просто не пойти по канону и СССР не ликвидировать?

А я как раз специально оставил большевиков в Москве, чтобы в грядущем Втором Вельткриге был более выверенный баланс. Для моих задумок сохранение большевиков и соответствующий нерф Советской России подходят лучше всего. Просто если следовать канону мода, то баланс будущей мировой войнушки нарушится ещё сильнее. Сейчас объясню...

 

Дело в том, что при сохранении большевиков у власти в Москве Советы будут не только понерфлены. Появляется самое главное - страны Восточного Кордона (Украина, Литва, Балтийское герцогство, белогвардейские недобитки) и Германия больше заинтересованы в том, чтобы вооружаться и готовиться к войне. Они знают, что к востоку от них находится настоящий враг и понимают, что они будут первыми на его пути. И их поведение будет соответствующим.

 

А теперь посмотрим на ситуацию канона мода.

 

В каноне мода - прогерманская Российская республика. От такого государства ни немцы, ни восточноевропейские страны не ждут ничего плохого. Нету стимула откармливать "боевых хомяков". Более того, значительная часть германских инвестиций пойдёт не в Восточную Европу, а как раз таки в Россию. Кроме того, несмотря на появление новых государств, они всё же сохранят старые экономические связи - уголь Донбасса и бакинская нефть пойдут далеко не только в Германию. И вот наступает Великая Депрессия. Я бы в таком случае ни за что не стал бы выбирать скучный вариант - только национал-популизм, только хардкор! В общем, в России к власти приходит либо Савинков, как в моде, либо кто-то ещё интересный. Может быть и другой вариант - национал-популизм будет вообще с самого начала (эдакий русский Муссолини), и сначала выступает союзником Германии и не трогает её сателлитов в Восточной Европе, а затем с Великой Депрессией начинает вести свою игру. Так или иначе, воспользовавшись Великой Депрессией в Германии, нацпоповская Россия проводит мощную мобилизацию экономики и армии примерно за те же сроки, что и в нацистской Германии в РИ. Ну, по мощи это получится, конечно, тоже не сталинский СССР, но... опять тот анекдот: "Мне не нужно бежать быстрее медведя". А страны Восточной Европы слишком долго не воспринимали Россию как гарантированного врага (рассчитывая на дипломатию немцев), а даже если и воспринимают, против небольшевистской России мобилизовывать общественность гораздо тяжелее, чем против Советской (а значит, внутри восточноевропейских стран и противоречия будут глубже) - и потому их армии по состоянию ещё хуже, чем могли бы быть с наличием на Востоке Советов.

 

Как пойдёт Второй Вельткриг с такой нацпоповской Россией (хоть с Савинковым, хоть с другим Вождём)? Варианта два, и оба затяжной драматичной войне не способствуют:

1. Для Германии такая "савинковистская" Россия будет выглядеть более договороспособным вариантом, чем Советская Россия. И вот, когда французы штурмуют Рур, а Россия вторгается в Украину и Беларусь, немцы могут придти к той же тактике, что и англичане в 1938 г. Считая нацпоповскую Россию, в отличие от синдикалистов, более договороспособным партнёром, немцы предлагают русскому Вождю предложение - "берите Украину, Беларусь и Прибалтику задаром, только с нами не воюйте". Для Вождя такое предложение может быть вполне заманчивым, плюс можно будет возложить надежду на то, что немцы с синдикалистами друг друга измотают. Россия заключает с немцами мирный договор, получая на халяву территории бывшей Российской империи. А дальше либо Германия быстро громит синдикалистов, либо сами синдикалисты быстренько сливаются и заключают мир, ибо без Восточного фронта им явно ловить нечего. На мой взгляд, на таком фундаменте хорошую войнушку не сделать.
2. В данном сценарии либо Вождь от предложения Германии отказывается, либо французы быстро Рур захватили, либо Германия высокомерно решила, что на два фронта сдюжит, но, так или иначе, война продолжается. В связи с тем, что у восточноевропейских сателлитов Германии по описанным выше причинам армии ещё хуже, чем могли бы быть при наличии Советов, нацпоповская Россия проходится по ним блицкригом и стремительно выходит к Дунаю и Висле. А далее - я уже обрисовал не раз с Советами. Германия и Австро-Венгрия быстро разгромлены, Синдикалисты и нацпоповская Россия делят Европу между собой. Этот вариант мне лично не нравится не только тем, что войнушка опять будет слишком скоротечной и "в одну калитку", но ещё мне не нравится то, что это будет лишь простенькое отражение реала - опять те же НАТО и ОВД, просто с "идеологическим реверсом"... те же яйца, только в профиль! А альтернативная история должна быть альтернативной!

 

Просто ситуация для этого на 22 год складывается идеальная. После революции в Британии Немцы должны зашевелиться, вполне прикидывая, что рискуют в отдаленном будущем снова получить войну на два фронта. На французов переть снова неудобно, они не так помяты, как русские. А советская Россия к 22 наступательные возможности исчерпала, ее силы растянуты, в стране разруха и голод лютует, одного немецкого экспедиционного корпуса (а собрать его через 3 года после войны вполне реал) хватит, чтобы от Питера до Москвы дойти.

Да тут можно просто устроить перезагрузку последнего этапа Гражданской войны в России. Типа, из-за голода в Поволжье и восстаний в Тамбовской губернии и в Сибири большевики надорвались и их власть начала рушиться, а белогвардейцы смогли за счёт опоры на немцев (оружие) и Украину (продовольствие и войска) совершить последний рывок. И получим тот самый канон мода.

Изменено 27 May 2020 пользователем Дарт Аньян

[Нотвульф]

Германия и Австро-Венгрия быстро разгромлены,

Ну почему же сразу быстро? Ведь, понимая, что с запада им грозят "безбожные синдикалисты", которые классовые враги, а с востока - "русские варвары", у которых к немцам долгий и кровавый счёт, они вполне могут упереться рогом и пытаться воевать до последнего, как Третья Империя в 1944-1945 годах. С предсказуемым итогом, конечно, но войну это затянет.

опять те же НАТО и ОВД, просто с "идеологическим реверсом"..

А вот это ошибка. Да, интернационал будет географической инверсией ОВД, но "Московское соглашение" (так разрабы теперь называют савинковистский блок) совершенно точно не будет репликой либерального НАТО. Иными словами, это будет противостояние не социализма и либерализма, как в РИ, а социализма и "третьего пути".

 

Да тут можно просто устроить перезагрузку последнего этапа Гражданской войны в России. Типа, из-за голода в Поволжье и восстаний в Тамбовской губернии и в Сибири большевики надорвались и их власть начала рушиться, а белогвардейцы смогли за счёт опоры на немцев (оружие) и Украину (продовольствие и войска) совершить последний рывок. И получим тот самый канон мода.

Не так белогвардейцы, как эсеры, к которым были ближе всего крестьяне. Вот и основа для Vozhd-я.

[Дарт Аньян]

А вот это ошибка. Да, интернационал будет географической инверсией ОВД, но "Московское соглашение" (так разрабы теперь называют савинковистский блок) совершенно точно не будет репликой либерального НАТО. Иными словами, это будет противостояние не социализма и либерализма, как в РИ, а социализма и "третьего пути".

А вот и не ошибка!  Интернационал при таком сценарии — это таки «Красное НАТО»! А вот «Московское соглашение» — это как раз таки «нацпоповский» ОВД, в котором опять, как в РИ, Москва всех держит и не пущает  И Германия разделенная.