Советская Россия в K:МПИ

[Дарт Аньян]

Тут вспомнил что мы как-то обсуждали вопрос о поставках в пользу России на момент Осткрига. Учитывая, что Германия попросту не решиться устраивать неограниченную подводную/надводную войну против противника вне мировой войны (банально идёт война Альянс/Страна), то максимум кто не сможет поставлять, из-за политического кризиса, товары и оружие - это интернационал. В это же время, в зависимости от развития отношений с теми же Штатами и внутренней политики РСФСР (данный вопрос стоит обсуждать все таки первоочередно, как раз после доработки таймлайна. По сути от того кто станет у руля РСФСР, сложиться почти вся картина Осткрига.), возможна какая либо поставка вооружения и прочего в Россию, а так же поставка "пассажиров" по договорённости с какими нибудь французами-коммунистами (хотя вряд ли, тогда по идее корабль должен их загрузить в коммунарской Франции, а потом пойти в порты России через опасную зону близ границ миттельевропы). В целом ленд-лиз вполне себе поможет России в этом мире, а интербригады могут оказаться полезны не только России, но и Франции в опыте войны с гепотетическим противником.

Во время Осткрига помощь Советам пойдёт однозначно. Поскольку с Францией и Британией Германия не будет находиться в состоянии войны, то немцы смогут мешать поставкам только легальными способами. Я не совсем соглашаюсь с коллегой no data по поводу морской блокады, но если найдут к чему придраться - придерутся. При этом есть ещё пара нюансов:

Поставки в пользу РСФСР могут идти только по одному пути - через Северный маршрут в Архангельск. Это означает проблему "бутылочного горлышка" и потенциально уязвимую логистику.

Возможности АИ Франции и Британии несопоставимы с возможностями РИ США. Соответственно, иностранная помощь, скорее всего, хоть и принесёт Советам какую-то пользу, но по своей "заметности" растворится во внутреннем производстве.

 

Слабо вериться что в условиях гипотетической войны на два фронта, немцы станут вытягивать из РСФСР её копейки, по своей сути у России почти ничего нет в этом мире и вряд ли получиться что то построить из того что есть - так что пользы ноль, а только лишь затянет переговоры. Немцам будет важнее и скорее всего лучше, быстро заключить мир на условиях сдачи части/всех осколков белых в кровавые красные руки, а самим успокоится что не будет войны с Францией. Их выигрышом станет сохранение за собой отторгнутого по Брест-Литовску, а свыше им не нужно.

Грубо говоря, цель вытряхивания всего до копейки — запугать правительства других стран, чтобы лезть в сферу влияния неповадно было. А затягивание переговоров невыгодно советам: чем дольше будут упорствовать, тем выше вероятность потерять Ростов и Петербург. Да и потенциальная выгода от портов больше, чем потери от выплат.

Я, пожалуй, больше соглашусь с коллегой Краснофинский моряк. Контрибуцию с Советов немцы по итогам Осткрига стрясут однозначно, но она всё же будет вполне умеренной. Возникла под влиянием разговоров об этом у меня идея, что к моменту смерти Сталина у РСФСР останется перед Миттельевропой часть долгов, которые будут списаны в обмен на инвестиции. Но всё зависит от сроков выплат и характера выплат - процесс может затянуться, если советская сторона попробует пару раз попридержать деньги, но это сложный вопрос.

[Тарас]

Кстати, читая всю дискуссию о Советской России и отношениях с соседями, у меня возник логический вопрос – а захочет ли вообще советсткое правительство воевать с кем-то из стран Миттльевропы в 30-х?

Конечно, я понимаю, что в угоду ТЛ война нужна, иначе будет неинтересно.

 

Но давайте рассмотрим ситуацию: в первой половине 20-х РСФСР переживает перманентную экономическую и гуманитарную катастрофу. К началу 30-х, когда удалось хоть как-то стабилизироваться, создать условия для торговли и справиться с перманентными крестьянскими восстаниями (тут еще многое зависит от модели сельхоза – колхозы либо вечный НЭП) – Депрессия, даже невзирая на слабое участие Советской России в глобальной экономике, удар будет чуствительным.  У соседей конечно ситуация не намного лучше в первые годы, но там общий рынок, капитализм и другие прелести цивилизованного мира. Да и добавку еще такое: В 1931 году в пяти регионах СССР — Западной Сибири, Казахстане, на Урале, на Средней и Нижней Волге — был неурожай вследствие засухи, что значительно сократило хлебные ресурсы страны. В общем, одни прелести раннего коммунизма и природные бедствия.

 

То есть, в начале 30-х опять кризис, и возможно голод. Потом опять 2-3 года на восстановление. Из-за этого я сомневаюсь, что РСФСР будет пытаться в серьезную военку. Все это приведет к тому, что промышленность попросту не успеет стать на ноги быстро, к началу 30-х (нужно много времени на разведку и постройку). Есть очень большая вероятность того, что уровень механизации сельхоза в это время в советов будет невысоким, так что похожее будет и с ВПК. Во много зависит все от участия американцев, будет ли что-то похожее на РИ, либо же у них будет более интересный клиент.

 

Так что мне кажется, что если война с Миттльевропой случится в 30-х годах, то это будет либо из-за крайней глупости московского правительства, либо из-за его очевидной слабости. Разве что удар будет по Петербургу или ДВР в случае крайне удачного момента.

Изменено 15 Mar 2023 пользователем Тарас

[Дарт Аньян]

Кстати, читая всю дискуссию о Советской России и отношениях с соседями, у меня возник логический вопрос – а захочет ли вообще советсткое правительство воевать с кем-то из стран Миттльевропы в 30-х?

Так что мне кажется, что если война с Миттльевропой случится в 30-х годах, то это будет либо из-за крайней глупости московского правительства, либо из-за его очевидной слабости. Разве что удар будет по Петербургу или ДВР в случае крайне удачного момента.

В принципе, я как раз и исхожу сейчас из концепции, по которой Осткриг начнётся в связи со "стечением обстоятельств". Грубо говоря:

• восстание у южных белогвардейцев;
• советская (или сталинская) авантюра в надежде быстро и легко ликвидировать один белогвардейский очаг;
• неожиданная неудача в этом деле;
• вмешательство Украины;
• серия тяжёлых поражений РККА;
• белогвардейцы в эйфории и намерены ещё поднажать дабы советская власть рухнула под тяжестью кризиса;
• РСФСР держится и затем громит северный белогвардейский осколок;
• потом жёстко отмобилизованная РККА проводит неожиданно успешное наступление против Украины и успешно рвётся к Днепру (попутно снеся подчистую южный белогвардейский осколок);
• теперь уже советское руководство в эйфории и надеется на переговорах вырвать у Скоропадского украинский Донбасс (или хотя бы его часть);
• но затем приходят ОНИ;
• в итоге немцы при поддержке оправившейся от тяжелейших ударов украинской армии изгоняют РККА из Украины, частично заходя на советскую территорию;
• и завершается всё миром, по которому Советы соглашаются выплатить контрибуцию, взамен получая Петербург, Донскую область и Кубань, при этом уступая Украине Таганрог и отдавая Литво-Польше Восточную Беларусь (если литовцы с поляками вступят в войну пот требованию Германии).

Вот такая суть задумки. Случайное и авантюрное начало и затягивание войны ввиду меняющейся обстановки, вызывающей большие надежды у обеих воюющих сторон.

[no data]

Кстати, читая всю дискуссию о Советской России и отношениях с соседями, у меня возник логический вопрос – а захочет ли вообще советсткое правительство воевать с кем-то из стран Миттльевропы в 30-х?

Они и не хотят воевать с Миттельевропой. К началу боевых действй их толкает, во-первых, восстание на Дону, а, во-вторых, вялая реакция на французский блицкриг против Миланского правительства. Если у них под носом что-то выхватили, то должно повезти. Но Украина неожиданно выступает в защиту Дон-Кубани (это, пожалуй, будет непопулярный шаг и инициатива гетмана. Общественность предпочла бы поделить анклав вместе с советами)...

Я сделал две неканоничных гифки, вдохновляясь дорожной картой.

Первый месяц Осткрига. Весна или лето 1938 года. Благодаря быстрой мобилизации союзники могут наступать на всех 2800 км фронта, но большевикам удаёться выстоять и стабилизировать фронт. В дальнейшем, они смогут создать численный перевес и наступать сами.

 

Советское осеннее наступление. С августа 1938 по январь 1939 РККА захватывает анклавы и заходит на территорию Украины, где к моменту вступления Германии увязает в грязи и отвратной логистике.

[Urubana]

Кстати, читая всю дискуссию о Советской России и отношениях с соседями, у меня возник логический вопрос – а захочет ли вообще советсткое правительство воевать с кем-то из стран Миттльевропы в 30-х? Конечно, я понимаю, что в угоду ТЛ война нужна, иначе будет неинтересно.

Тут с вами согласен (особенно учитывая наличие Сталина у власти который как раз таки был обычно против таких вещей). Но кризис действительно может выйти из под контроля и выйти за пределы запланированных рисков.

Советское осеннее наступление. С августа 1938 по январь 1939 РККА захватывает анклавы и заходит на территорию Украины, где к моменту вступления Германии увязает в грязи и отвратной логистике.

Не думаю, что границы на С. Кавказе будут такими как карте, Лучше ориентироваться на этнические и административные карты времен революции/ГВ.

[Дарт Аньян]

особенно учитывая наличие Сталина у власти который как раз таки был обычно против таких вещей

Я, наверное, не стал бы делать однозначных утверждений насчёт осторожности и прагматизма - трактовок более чем достаточно, причём в обе стороны. В качестве примера "альтернативного мнения" насчёт тезиса об осторожности я могу привести одну копипасту, найденную на просторах интернета:

 

Забавно, если окинуть взглядом внешнеполитические акции Сталина после 1945 г., то получается весьма неожиданная картина. Да, победа над Рейхом и Японией принесла СССР контроль над половиной Евразии - везде, куда дошёл советский солдат, были подняты красные флаги и установлены просоветские правительства.
Но вот потом начинается интересное кино. Давайте по эпизодам.

1948 г. Блокада Берлина. Сталин пытается выдавить из Западного Берлина войска США, перекрыв подвоз снабжения в город. Операция заканчивается полным провалом - американцы открывают воздушный мост, Берлин стоит как стоял, СССР снимает блокаду.

Тот же 1948 г. Югославия. Иосиф Сталин насмерть ссорится с ещё одним Иосифом - Брозом Тито. Очень сложная и комплексная история, но итог следующий - СССР теряет контроль над Югославией, та сближается с Западом. И как довесок - конфликт заколачивает гвоздь в крышку гроба возможной социалистической революции в Греции. До него Демократическая армия Греции контролировала знатный кусок страны, но после разрыва Москвы и Белграда канал поддержки греческих партизан оказывается перекрыт, и Афины остаются единственной балканской столицей с полностью прозападным режимом.

И ещё, кстати, про греков. Сталин пытался провести в Москве совещание глав православных церквей, чтобы “выработать общую линию противостояния Ватикану”. По итогу получился пшик - Вселенский патриарх и глава Элладской православной церкви отказались участвовать в совещании, и без него единства православия во главе с Москвой не получилось. Одновременно в Японии во главе местной православной церкви поставили белоэмигрантского епископа из США, и Япония выпала из-под контроля РПЦ аж до 1970 г.

Затем был малопонятный поворот в отношении к евреям вообще и к Израилю в частности. Среди историков бытует в том числе и мнение, что Сталин всегда был в глубине души антисемитом, просто до поры до времени его сдерживала среда. Но итог неутешителен – очень странные действия во внутренней политике, превратившие СССР из самой юдофильской страны Европы, где евреи были почти официально второй титульной нацией после русских,в страну, откуда евреи массово бежали. А Израиль, изначально возникший при неслабой поддержке СССР, среди основателей которого было достаточно сионистов-социалистов, стал не рассадником социализма на Ближнем Востоке, а жёстко антисоветским государством “израильской военщины”.

Про Корейскую войну я вообще молчу. Приключение на 5 минут, вошли и вышли, превратилось в трехлетнюю кровавую бойню, поставившую мир на грань ядерной войны. Причём с нулевым результатом - граница как проходила по 38 параллели до, так и осталась там после, разве что сдвинувшись на пару километров. Слава всем богам, что СССР в конфликте ограничился участием отдельных соединений авиации. Отдельный кек это, конечно, то, что американские войска воевали в Корее под мандатом Совбеза ООН, просто потому что СССР, член Совбеза, по решению Сталина бойкотировал заседание вместо того, чтобы наложить вето.

Как-то невольно задаешься вопросом – а у товарища Сталина после 1945 г. геополитические успехи вообще были?

 

В принципе, моя концепция Осткрига строится как на авантюрности ("приключение на 20 минут, вошли и вышли!"), так на, в принципе, готовности "вовремя остановиться", которой вечно "что-то мешает" - то обстановка неприемлемая, то успехи слишком окрыляющие...

[no data]

Не думаю, что границы на С. Кавказе будут такими как карте

Ваша правда — границы повстанческих республик основаны скорее на художественной вольности, чем на матчасти. Я даже не уверен, что кабардинцы и осетины успеют вслед за чеченцами...

[Будах Будахович]

Немного оффтопик, но...

Про Корейскую войну я вообще молчу.

А чой-то? Тут как раз особых претензий нет, до войны перспектива быстрого краха южнокорейского режима выглядела весьма вероятно, а возможность американского вмешательства Сталин верно оценил как крайне низкую. Кто ж знал, что Трумэну вожжа под хвост попадёт и он перечеркнёт все американские же наработки. Но вполне неплохо переориентировались. После перехода войны в позиционную фазу США получили фактически прото-Вьетнам и продлись война дальше, они могли увязнуть в этой трясине окончательно. Получив ситуацию конца 1960-х на десять лет раньше. И всё это за счёт китайцев и лишь в небольшой степени - СССР. Т. е. здесь вполне реальные результаты, а не бездумный авантюризм. Вообще, Корейская война в плане того, как она разворачивалась и какие планы на неё были у каждой из сторон, может, я думаю, послужить неплохим предметом для размышлений на тему Осткрига. Рекомендую почитать журнал lafeber по соответствующему тэгу.

[Дарт Аньян]

А чой-то? Тут как раз особых претензий нет

Ну так и мопед не мой - нашёл и показал

 

Вообще, Корейская война в плане того, как она разворачивалась и какие планы на неё были у каждой из сторон, может, я думаю, послужить неплохим предметом для размышлений на тему Осткрига.

Ну, кстати, учитывая, какие фронтовые качели я для Осткрига запланировал - то и у меня в мыслях начинали возникать... ассоциации. Но, кстати, будет ведь ещё и Итальянская война, в которой аналогии будут уже куда более близкими.

[Дарт Аньян]

Рекомендую почитать журнал lafeber по соответствующему тэгу.

Заглянул - и тут же нашёл интересный абзац в одном из постов автора:

 

Вооруженный конфликт в Корее (1950-53) стал позиционной войной где-то осенью 1951. До этого момента, и с самого своего начала, война была маневренной. За этот начальный «маневренный» период обе стороны совершили одну и ту же ошибку четыре раза, бегая из одного угла карты в другой, туда и обратно. Их военачальники грезили молниеносной кампанией, стремительным разгромом противника и достижением мира на своих безоговорочных условиях за короткий срок. Иллюзия быстрой находящейся на расстоянии вытянутой руки победы затуманивала их коллективный мозг, заставляя забыть об осторожности. Обе стороны, по очереди, рвались к победе со всех ног, полагая, что если приложить еще одно последнее усилие, еще чуть-чуть поднажать, выложиться на сто один процент, изо всех сил, на пределе, à l’outrance, то всё получится и можно будет наряжать елку.

 

Да, судя по всему, мои соображения по методам затягивания Осткрига как раз схожи с написанным в блоге...

Изменено 15 Mar 2023 пользователем Дарт Аньян

[Urubana]

Я, наверное, не стал бы делать однозначных утверждений насчёт осторожности и прагматизма - трактовок более чем достаточно, причём в обе стороны. В качестве примера "альтернативного мнения" насчёт тезиса об осторожности я могу привести одну копипасту, найденную на просторах интернета:

Это уже после ВМВ. До этого по моим впечатлениям была как раз неуверенность в собственных силах и нежелание начинать конфликты, в том числе политика коммунизма в отдельно взятой стране. По мере выхода из последствий ГВ мнение конечно менялось. После ВМВ по моему как раз началось головокружение от успехов, ненужные конфликты, неумение работать через дипломатию, сжигание капитала статуса победителя нацистов. 

В принципе, моя концепция Осткрига строится как на авантюрности ("приключение на 20 минут, вошли и вышли!"), так на, в принципе, готовности "вовремя остановиться", которой вечно "что-то мешает" - то обстановка неприемлемая, то успехи слишком окрыляющие...

Тут как раз таки согласен. Поэтому и написал "Но кризис действительно может выйти из под контроля и за пределы запланированных рисков. "

[Краснофинский моряк]

неумение работать через дипломатию

Тут скорее ни неумение, а нежелание. Ощущение у многих людей (в том числе и на высоких постах) было, будто вот сейчас придёт счастье и весь мир пойдёт за Союзом в завтра, а зачем тогда общаться с идиотами?

Кстати, вот насчёт Тито в блоке есть несколько иное мнение - для Югославии Тито действительно культовая личность (буквально, это и было олицетворение страны - хорвато-серб, коммунист и весёлый урожденец Австро-Венгрии), но его подход в первую очередь к экономике и национальному вопросу, в последствии страну и убил. Титоизм был плохой идеей и без создателя тут же умер вслед, а новой власти исправить было уже нечего, так что поссорившись с СФРЮ, СССР хоть и потерял Грецию, но спас себя от сложного пучка проблем, связанного с общением и торговлей (возможно даже спасением) СФРЮ в будущем от экономического и других провалов, а это было видно почти сразу - Тито был нерешителен в выборе стороны и когда Сталин осознал что тёзка попросту трусит, они поругались и Тито назвал его тираном. Не то чтобы Сталин этого не знал - не второй день страной руководит, но слышать это от человека который тебе не просто обязан, а должен до конца жизни.... Обидно это в общем. 

А дальше пошли нападки на коммунизм и прочие радости взаимной обиды. Поняв что здесь уже вряд ли исправишь что либо, Сталин идею бросил и был в общем то прав. 

[Краснофинский моряк]

уступая Украине Таганрог и отдавая Литво-Польше Восточную Беларусь

Ну.... Зависит от того, будут ли воевать Беларусы с Украиной против России, а так же....

Зачем России отдавать Таганрог? По карте, хотя там и держится узкий фронт, но он в прямой опасности и несмотря на то что конфликт затянется, РСФСР скорее всего сможет до подхода немцев начать окружение района и когда "Папочка" придёт, немцы точно укажут что надо оттуда выводить войска, или Украина лешиться ещё большего количества людей. И в итоге Россия почти без боя может занять юго-восток и север Донбасса, вернуть некоторые города России, но это максимум. А Связанно это с... :

это, пожалуй, будет непопулярный шаг и инициатива гетмана. Общественность предпочла бы поделить анклав вместе с советами

Объективно народ устанет в обеих странах, но в РСФСР есть идеология и страх поражения, а украинцы видят надёжный тыл в Германии и попросту уже не терпят на этом этапе войны - очевидно что начнутся демонстрации и выступления, требования заключения мира (война банально не связана изначально с УНР, к чему они вообще в неё вступили!? Зачем гибли дети Днепра и Запорожья!). Да их подавят, но всем станет ясно что так не может продолжаться и нужно не просто искать мира, но мира выгодного. Немцы не станут привлекать иные страны, вроде Балтии и Польши - на этом этапе Франция будет активно жужжать самолётами-танками-кораблями-винтовками-сапогами-пушками у каждого куста на границе и во все горло кричать (при этом выдавая нотки паники) "НИ ПЯДИ РУССКОЙ-ПРОЛЕТАРСКОЙ ЗЕМЛИ В ЛАПЫ ЖАДНЫХ, ГЕРМАНСКИХ КАПИТАЛИСТОВ!". Помятуя что Франция координирует 70-80% армии на границах, а Германия всего 50% (хотя и грозных, но все таки перевес вероятно будет, да и впринципе воевать на 2 фронта неудобно), они позволят себе очень неприятное - терпеливое выдавливание России на старые территории, но основой станет возвращение северо-востока, а не Юга где будет мощный костяк красных (из-за окончания операции на Кавказе и ротации войск именно через свободный теперь юг). 

Может русские что то и сохранят, но в основном то что будет хорошо укреплено и куда придут подкрепления, а остальное будет возвращено в "законные" руки украинского гетмана-идиота (который возможно вскоре умрёт, или будет настоятельно снят с поста немцами, за безалаберность). 

В общем, на юге делить Кубани-Дон с украинцами точно не будут, попросту не вариант затягивать этот вопрос, да и добавлять ещё один спорный регион в состав Украины может стать опасным для Германии. А вот споры за север, дипломатически будут долгими и крупными, несмотря на масштабный разгром, что то русские все таки сохранят и смогут попробовать оставить себе. 

По окончании же Осткрига, точно будет изменено многое в Украине, ибо война покажет низкую боеспособность Украинской армии (она буквально не смогла спустя годы инвестиций и тренировок, разбить относительно небоеспособную РККА, убитую тысяча и одной причиной, но в основном итогом гражданской войны и голодами/кризисами.), да и впринципе неспособность правительства к защите страны - если русские почти что захватили страну!!! (нет). 

 

А так, мало что ясно, но это мой взгляд на ход боевых действий в южной части и северной. 

[no data]

Объективно народ устанет в обеих странах

Такая идея будет витать в самом начале конфликта, что несколько недель украинские власти будут выжидать. Гетман сможет не сможет убедить остальное руководство вступать в конфликт, пока белогвардейцы сами не нанесут красным первые поражения.

Немцы не станут привлекать иные страны, вроде Балтии

Балтия — единственная территория империи, у которой прямая граница с РСФСР. Эстонцев и латышей задействуют минимально, как неблагонадёжных. Зато развернут три корпуса Рейхсхеера, которыми и будут наступать на Петроград и Смоленск.

Помятуя что Франция координирует 70-80% армии на границах, а Германия всего 50%

Как говорится, есть нюанс. Основные французские силы в тот момент заняты войной в Испании и охраной Италии. Французы двинут на границу ополчение (порядка 30 дивизий), не слишком пригодное для наступления. Немцы, зная об этом, оставят на западе около 20 своих дивизий и примерно столько же голландских и бельгийских.

но слышать это от человека который тебе не просто обязан, а должен до конца жизни

Тито был таким наглым как раз потому, что единственный в соцблоке никому ничего не должен — пришёл ко власти сам, опираясь на партизан. 

Ну, кстати, учитывая, какие фронтовые качели я для Осткрига запланировал - то и у меня в мыслях начинали возникать...

Зачем далеко идти? Аналоги есть в ПМВ!

Маневренная фаза довольно похожа на бег к морю с битвой на Марне, правда, с повтором в разные стороны. Сначала поспешное отступление от украинцев и белогврадейцев (естественно, с советским колоритом: "Ни шагу назад!" и приказами убивать перебежчиков к белым, которые будут на этом этапе довольно массовым явлением, хотя погоды не сделают). Потом отступление самих украинцев и белогвадейцев на длинном фронте. Во время бега к морю места не хватило, но здесь восточный фланг южан прикрыт плохо, и красные, пользуясь численным перевесом, постоянно разваливают фронт белых, просто маневрируя. (Я раньше не соглашался с Вашим предположением, что большевики будут наступать на Донбасс, но тогда я не совсем понимал роль белогвардейцев)

Примерно в октябре 1938 наступает позиционная фаза. Фронт стал короче, и теперь нет другого пути, кроме как штурмовать. РККА к началу 1939 выйдет к линии Белгород — Купянск — Сватово — Лисичанск — Луганск — Таганрог. Украинская и остатки белой армии наконец могут использовать преимущество в логистике и огневой мощи, полностью остановив красных. Но впереди ещё несколько месяцев адского Ипра и Пашендейля в грязи...

Весной 1939 советы могут собрать последние силы для Кайзершлахта. Не знаю, кудой они пойдут, но, если следовать дорожной карте, то попробуют прорвать фронт на север от Харькова и Белгорода, стремясь выйти к Полтаве и на Левобережье...

Немцы, наконец разобравшись с военной паникой на западе, перестают ждать у Балтийского моря погоды и внезапно нападут спустя полгода после ультиматума. Во время этого аналога Стодневного наступления, с мая 1939 (тогда наконец погода лётная наступит). Не уверен, где будут главные силы, но, таки склоняюсь к тому, что в Беларуси и Балтике — они удобнее с точки зрения логистики.

 

[Краснофинский моряк]

Тито был таким наглым как раз потому, что единственный в соцблоке никому ничего не должен — пришёл ко власти сам, опираясь на партизан. 

Ну..... Если бы СССР не передумал в и не поменял свое официальное признание с четников, на комми Тито.... Скорее всего он бы не победил, просто потому что СССР бы помог освободиться и передал бы оружие четникам, а дальше они бы сами разобрались с относительно малым количеством титоитов. Но да, он был наглым и не признавал возможности иного исхода югославского партизанского освобождения. 

[Краснофинский моряк]

Не уверен, где будут главные силы, но, таки склоняюсь к тому, что в Беларуси и Балтике — они удобнее с точки зрения логистики.  

Но что тогда помешает им разбить комми? Весь фронт южнее, а они атакуют сравнительно пустые окраины России на Балтике. Им в таком случае, дешевле разбить РСФСР и уничтожить их

[Тарас]

В принципе, я как раз и исхожу сейчас из концепции, по которой Осткриг начнётся в связи со "стечением обстоятельств". Грубо говоря:

Тогда вопрос по техническим возможностям: что будет представлять собой экономика Советской России в 1937 году и будет ли американское участие в ней аналогичное РИ? Как по мне, это и будет решающим фактором для РСФСР в целом. Насколько я помню из темы о США, основной фокус у них будет на бывших колониях в ЮВА и Китае. Англия и Франция (особенно) не смогут в подобное вложения капитала. А также у советов из портов только Мурманск. Конечно, без иностранного капитала не обойдется, но сомневаюсь, что ощутимо. 

 

Как я вижу примерное состояние (без множественных "если") РСФСР перед АИ 1937 годом:

• Первая половина 20-х: война, голод, отток населения, максимальный упадок экономики, восстания в Средней Азии и массовые репрессии, международная изоляция.
• Вторая половина 20-х: возвращение к экономическим показателям 1913 года и их превышение (где-то в 1927 году), вынужденная частичная либерализация экономики, начало индустриализации, электрификации в больших городах, разработка ресурсов Кузбасса, ограниченное возобновление торговли с соседями.
• Первая половина 30-х: Великая Депрессия, засуха, голод и небольшой отток населения (преимущественно сельского), сокращение экономики (так же преимущественно аграрной, из-за сильного падения цен на продовольство), сворачивание индустриализации (нет денег на закупку иностранных технологий), отмена экономической либерализации и создание колхозов как следствие, очередная волна крестьянских восстаний (может даже и с национальной основой. в Средней Азии) и репрессий.
• К 1935 году удается стабилизироваться, маховик репрессий только раскручивается.
• 1936 год возвращение к показателям 1930-1931 годов, у Сталина возможно проблемы с опозицией среди политбюро
• 1937 год – около 10-15% от показателей РИ, заводов в количествах (да и по качеству) РИ нет (американцы с капиталом поехали в ЮВА и Китай). Промышленность в целом ориентирована на сельхоз (Средня Азия "выстрелит" раньше Хрущев одобряэ), индустриализация производится в основном в регионе Урала и Кузбасса (что логично), из-за этого большая часть логистики будет находиться там, а также связана с Мурманском больше чем с Москвой, которая хоть и будет столицей, но будет находиться на отшибе.

Возможно, я не прав и все будет хорошо, но вся ситуация диктует противоположное.

Война в 1937 году может быть ставкой Сталина на укрепление авторитета и власти в связи с не совсем удачной политикой. А также тем, что основной советский капитал обитает не в Москве, которая еще и плохую связь с ним имеет (месные элиты связаны с Мурманском/Архангельском), им столица ни по чем, да и далеко слишком). 

Возможной жертвой станет самое слабое звено – Петербург, а никак не Кубань. Сталин очень осторожный (не)дурак и потенциальная война с Украиной его не совсем устраивает так как РККА пока не готова к такому вызову. 

 

Но обдумывая позиции РСФСР мне пришла мысль о том, что у советов реально будет два центра – политический (Москва) и индустриальный (Челябинск, например, в силу обстоятельств). В политическом плане они будут между собой противостоять – Москва будет пытаться приструнить конкурента, а последний будет с этим бороться и отдаляться. Местные элиты быстро овладеют капиталом, позволяющим купить чиновников прибывших со столицы. Можно конечно поспорить с такой идеей, но мне кажется логичным, что концентрация капитала будет происходить именно там.

Изменено 16 Mar 2023 пользователем Тарас

[Дарт Аньян]

Война в 1937 году может быть ставкой Сталина на укрепление авторитета и власти в связи с не совсем удачной политикой. А также тем, что основной советский капитал обитает не в Москве, которая еще и плохую связь с ним имеет (месные элиты связаны с Мурманском/Архангельском), им столица ни по чем, да и далеко слишком). Возможной жертвой станет самое слабое звено – Петербург, а никак не Кубань. Сталин очень осторожный (не)дурак и потенциальная война с Украиной его не совсем устраивает так как РККА пока не готова к такому вызову.

Хм... Теоретически можно попробовать в 1937 г. попытаться ликвидировать силами РККА Северный белогвардейский осколок (но поводом для вторжения не должно быть восстание, дабы не повторяться), а затем в 1938 г. происходит восстание на Дону или Кубани, которое запускает мой утверждённый в основных моментах Осткриг - в таком случае и авантюрность может повыситься, и больше уверенности в своих силах будет, и наличие Северного фронта не будет смущать...

[Краснофинский моряк]

наличие Северного фронта не будет смущать...

Из-за отсутствия?

 

последний будет с этим бороться и отдаляться

Ну... Надо понимать что если уж мы точно выбираем для РСФСР судьбу возвращения в руки Сталина, то скорее всего Россия попросту не будет в 30ые настолько отходить от революционного пыла - да он сильно облупиться от по своей сути, проигранной войны, но все таки не иссякнет - страна то жива. А значит отдоление будет происходить не из-за "капитала" (в 30ые вообще вряд ли речь будет идти о полноценной капитализации, если речь опять же пойдёт о сталинской модели), а из-за мощностей которыми владеет местная власть и которые хочет пустить в свою пользу (не сбрасываем со счетов и ДВР, которая будет очень сильно злить своей показной успешностью граждан и руководство, а так же заставлять желать укрепить свой фланг, а не западный) во первых и только позже на благо Отечества в целом. 

[Краснофинский моряк]

но поводом для вторжения не должно быть восстание, дабы не повторяться

Тогда пограничный конфликт и какая нибудь псевдо-конференция. Зная как в белогвардейских землях живут граждане, вполне возможно что Россия поможет им немного побоставать и предложит поговорить, на каких условиях белые готовы уйти в Финляндию/на Кубань. Переговоры, разумеется, проваливаются и начинается война.

 

Причём можно разыграть грустную историю про то как Авалов попросил помощи у Германии и Балтии, а у его куска земли забрали в свою пользу Псков балты и уехали в неизвестном направлении - в итоге у России потерян контроль над Чудским и псковским озерами, ну и пару городов потеряла, но получила с боем свою столицу революции (в состоянии, хуже чем до революции и в годы войны). 

[no data]

Хм... Теоретически можно попробовать в 1937 г. попытаться ликвидировать силами РККА Северный белогвардейский осколок

Если в 1937, то только невоенным путём. Пока нет примера французов с блицкригом, мегаломанских социалистических соревнований по захвату земель не будет — рисковано.

Но что тогда помешает им разбить комми?

Отсутствие нужды. Большевики пойдут на всё, дабы удержать свою власть, а здесь не слишком жёсткие условия, если сравнивать с Брестом: отторжение Беларуси до Смоленска, выплата контрибуции, амнистия, демилитаризированная зона вдоль гранцы, Балтийское и Чёрное море. РСФСР получает выход к морю, почти всю территорию анклавов и гарантии безопасности. Миттельевропа получает устранение угрозы с востока. 

Сталин очень осторожный (не)дурак и потенциальная война с Украиной его не совсем устраивает так как РККА пока не готова к такому вызову

Там вся надежда (не без оснований) на невмешательство. Что Дон-Кубани никто не поможет, как Милану. Да и вступление Украины в войну будет под вопросом даже после начала мобилизации. У гетмана с принципиальным желанием получить войну, чтобы не получить и позор, и войну, будет довольно сильная оппозиция, предлагающая подождать, а потом протянуть руку помощи казакам, аннексировав Кубань до прихода большевиков. 

1937 год – около 10-15% от показателей РИ

Мне не нужно бежать быстрее медведя. Мне достаточно бежать быстрее тебя (с)

 

Советская Россия хоть и бедная, но её военные бюджеты превосходят на голову бюджеты белогвардейцев и белоукраинцев вместе взятых. На милитаризацию экономики нужно время, а хоть какое-то время есть только в Украины, как единственного противника, у которого спустя полгода войны осталась армия...

[Краснофинский моряк]

если сравнивать с Брестом: отторжение Беларуси до Смоленска, выплата контрибуции, амнистия, демилитаризированная зона вдоль гранцы

Опять же не понимаю логики составления гипотетического мира - зачем вообще что то отторгать? Россия и так разуверится в "союзниках", попадёт в германскую кабалу и окончательно схиреет в население России (не средней Азии).

Может быть имело смысл бы отобрать земель, но если уж уничтожить красную угрозу с востока и ликвидировать второй фронт немцам ненужно просто потому что не хотят, то и отторгать они не смогут - Россия не проиграла войну в прямом смысле, но косвенно да. 

[Краснофинский моряк]

Я больше верю что Россия ещё что нибудь и получит территориально (но мало), а не потеряет. Просто что важно - люди с них так же какое то время будут убегать.

Ну и да, войну с Россией затеяла Украина - она и проиграла в итоге, так что Россия не столкнётся с полным фронтом, ибо по действующему плану, на западе французы клянутся что вступят в конфликт, если немецкие траки-колеса-сапоги пересекут границу РСФСР, а отторжение подразумевает и завоевание земли, что ставит Францию в положение вынужденного исполнения интернациональгого долга перед братским народом России, а этого немцы не хотят. 

[no data]

Я больше верю что Россия ещё что нибудь и получит территориально (но мало), а не потеряет

Получает примерно 510 тысяч километров квадратных территорий с углём, нефтью, зерном, портами и промышленностью. Теряет 140 тысяч кв. км. в Беларуси. При этом, скорее всего, идея об освобождении Беларуси возникнет довольно спонтанно.

Ну и да, войну с Россией затеяла Украина

Во-первых, войну начали сами большевики. Украина вступит только несколько недель спустя, посмотрев на первые поражения РККА от белых.

на западе французы клянутся что вступят в конфликт, если немецкие траки-колеса-сапоги пересекут границу РСФСР

Во-вторых, махать кулаками французы будут не всегда.

Осенью 1938 года, когда украинская армия отступает на сотни километров, у белогвардейцев фронт вовсе развалился, а Германия реагирует вяло? Однозначно да. Встретимся на Висле, камарады!

Четыре месяца спустя, когда красноармейцы десятками тысяч гибнут при штурмах уездных городов, а Рейхсхеер (плюс Форс Армэз и Ландмахт) отмобилизирован, готовясь устроить такое же с французами? Однозначно нет. Зачем умирать за Смоленск?!

 

[Тарас]

Советская Россия хоть и бедная, но её военные бюджеты превосходят на голову бюджеты белогвардейцев и белоукраинцев вместе взятых. На милитаризацию экономики нужно время, а хоть какое-то время есть только в Украины, как единственного противника, у которого спустя полгода войны осталась армия...

Уровень индустриализации и территориальный принцип комплектования войск не позволяют советам конвертировать бюджеты в результат. В ЭАИ военная реформа второй половины 20-х приведет к тотальной экономии на армии и низким уровнем перевооружения. Кадровых войск будет не больше 30% от всей численности военных, остальные 70% – территориальные войска без должного военного образования. Да и нужно понимать, что количество кадровых войск будет около 100 000 (населения физически значительно меньше). В начале 30-х Сталин начнет готовиться к неизбежной возможной войне, но кризис заставит отложить реформы на 2-3 года. В дополнение еще здесь не будет аналога Халкин-Гола перед великой войной. Зачатки реформ будут проведены в 1935-1936 году, а в 1937 году у нас начинается война и РККА показывает свою максимальную неэфективность, получая поражения даже от белогвардейских осколков. Тут как бы Сталина, во время пикового наступления Украины и ко, не устранили со словами "эта война не наша“ и пошли на мир с противниками, а потом готовиться к следующей войне (ее с Миттльевропой не будет, так как в немцев появятся нюки).

 

Потому что по результатам войны 20-х у советов однозначно будет упор на оборонительное оружие (дешевле) вместе со стратегией "советская армия не обороняется, а только наступает". Да и танков будет может 800-900, большинство из них будут морально устаревшими уже к 1937 году, так как до начала ГВ в Испании и войны против Милана никто особо не будет думать о модернизации без примеров эфективности новых образцов, да и всерьез планировать с кем-то воевать. А экспериментировать слишком дорого. Нужно еще и понимать, что у советов нет тех заводов и технологий, которые поставили американцы.