Советская Россия в K:МПИ


212 posts in this topic

Posted (edited)

Что я нашел! Таки есть у Советов нефть. На острове (с 30-х годов полуострове) Челекен, на туркменском берегу Каспийского моря: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80_(%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%BA%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%B5%D0%BD_(%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2)   https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BD%D0%B5%D1%84%D1%82%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B2_%D0%9D%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C

UPD: а вот еще есть, рядышком, Небит-Даг, но это уже в советское время открыто: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%B4

А вообще, вот: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE-%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%BA%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B5%D1%84%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C

Про 2-6 миллиардов тонн нефти -- это очень сомнительно, сейчас по независимым оценкам доказанными считается 400 миллионов тонн, при том, что 350 млн. тонн уже извлечено. 

А еще есть Гурьев! https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D1%8B%D1%80%D0%B0%D1%83 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9D%D0%93%D0%9F

В общем, с нефтью у Советов все совсем не так плохо, как казалось. А значит, мощной авиации и моторизации быть.

 

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В общем, с нефтью у Советов все совсем не так плохо, как казалось. А значит, мощной авиации и моторизации быть.

Интересные материалы! Блин, кажись, плохо дело для Кровавой Зарубы™... Вынесут ведь в одну калитку...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Блин, кажись, плохо дело для Кровавой Зарубы™... Вынесут ведь в одну калитку...

Белым надо готовить мощный десантный флот, и высаживать его на восточном побережье Каспийского моря, с целью разрушения нефтедобывающей и нефтеперерабатывающей инфраструктуры. Но ведь не смогут быстро! А к концу 30-х это уже и не поможет, потому что заработают месторождения на Урале и в Поволжье.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Белым надо готовить мощный десантный флот, и высаживать его на восточном побережье Каспийского моря, с целью разрушения нефтедобывающей и нефтеперерабатывающей инфраструктуры. Но ведь не смогут быстро! А к концу 30-х это уже и не поможет, потому что заработают месторождения на Урале и в Поволжье.

Да понятное дело. Тем более — где строить? Есть только Петровск-Махачкала, а Астрахань у Красных.

 

По сути, самый перспективный вариант, на чьем горбу будет вывозиться дело сопротивления большевикам — это Украинская держава. Хоть какие-то перспективы для какой-никакой индустриализации есть, хоть какой-то мобилизационный потенциал есть, да и из всех восточноевропейских держав она один из более перспективных вариантов для инвестиций со стороны немцев и австрийцев. Но, блин, у них же капиталистическая система, к тому же полагающаяся на иностранный капитал! И это без учета других потенциальных проблем! А у большевиков все хорошо, все идеально просто потому, что сложилась подходящая для этого система — «Партия сказала "надо"» и новые заводы растут как на дрожжах, и армия полностью укомплектована техникой, и превосходство над всеми противниками и количественное и качественное, и добрые французы с англичанами на халяву подкинут все необходимые технологии... Будет зерграш и пехотой, и техникой. Все, вынесут и белогвардейцев, и восточноевропейских миноров в одну калитку и не поперхнутся даже — выйдут моментально к границам Германии и Австро-Венгрии, и Второй Вельткриг можно заканчивать за год-полтора. Все, задача обеспечения Кровавой Зарубы™ с треском провалена. Бог Крови недоволен недосдачей крови, а строительство Трона Черепов прекращено из-за перебоев с поставками черепов. Блин, грустно все это... :( Ой, что это такое? Кто сюда пришёл? Аааа... Нет, Кхорн, не надо! Нет, не надо обрекать меня на такие мучения! Дай твоему верному слуге ещё один шанс! Нееееет, Кхорн!!! НЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕТ!!!!!!!!!!!111 :hang1:

 

Ладно, надеюсь потом открыть отдельные темы по белогвардейцам и Украине, а также по Восточной Европе. Обсудим там поподробнее все их сильные и слабые стороны — вдруг там все не так тухло? Вдруг есть потенциал? Вдруг есть хоть какие-то шансы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

«Партия сказала "надо"» и новые заводы растут как на дрожжах

Ну не так все просто. Уголек Донбасса все-таки невосполнимая утрата, как и Криворожское месторождение. А разрабатывать Кузбасс и Магнитку -- потребует много времени, ибо далеко от реальных промрайонов. Я, конечно, понимаю, что это не полное отсутствие, что мелкие месторождения угля и железа в шаговой доступности найти можно, но, тем не менее, старт неизбежно будет более долгим.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну не так все просто. Уголек Донбасса все-таки невосполнимая утрата, как и Криворожское месторождение. А разрабатывать Кузбасс и Магнитку -- потребует много времени, ибо далеко от реальных промрайонов. Я, конечно, понимаю, что это не полное отсутствие, что мелкие месторождения угля и железа в шаговой доступности найти можно, но, тем не менее, старт неизбежно будет более долгим.

Но все же Кузбасс — это очень хорошее месторождение. И в исторической перспективе, кстати, лучшее, если я не ошибаюсь. Может быть, и далеко от реальных промрайонов, но у нас же тут не капиталисты, руководствующиеся выгодой и удобством, а идеологичные коммунисты, руководствующиеся необходимостью, и готовые ради этой необходимости горы свернуть. Плюс ещё французы с англичанами подсобят, а из-за логистических проблем много угля к себе во Францию с Англией не вывезут. В общем, все у большевиков в шоколаде — нефть есть, уголь есть, строят танчики на радость Тухачевскому и делают металлический зерграш. Тыщи танчиков, тыщи самолетиков против стран, находящихся по механизации и моторизации на уровне РИ Польши в лучшем случае, или РИ Румынии... И все, остаётся история без Кровавой Зарубы™. Тут Кхорн с меня кожу содрал, вот как раз говорит, что может повторить. А как быть, если основы нет? Ведь пока что результаты обсуждений выявляют только сильные стороны большевиков. Да, много нюансов и нерфа, много у Советов проблем, но они же не с Германией воевать будут.

 

Впрочем, мы же пока что только Советы обсуждали. Открою как-нибудь отдельные темы по белогвардейцам и Украине, а также Восточной Европе — может быть, что-то интересное там да вскроется...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Может быть, и далеко от реальных промрайонов, но у нас же тут не капиталисты, руководствующиеся выгодой и удобством, а идеологичные коммунисты, руководствующиеся необходимостью, и готовые ради этой необходимости горы свернуть.

Вот сворачивание гор и займет много времени. Придется реконструировать Транссиб, насыщать его парк новыми мощными паровозами и вагонами повышенной грузоподъемности. А это все потребует металла, который, пока не заработает связка Кузбас-Магнитка, придется собирать с миру по нитке.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Губкина гнобили, как только могли, всем админресурсом. Но, в условиях острого дефицита нефти, партийные руководители могут к нему и прислушаться. И, в любом случае, поиском нефти будут сильнее озабочены, могут и специально искать, выделяя на это больше ресурсов. Устроить, так сказать марксистскую проверку научных теорий практикой: снаряжать экспедиции и по указаниям Губкина, и по указаниям его оппонентов. Хотя, конечно, по-хорошему, надо копать эту тему. Возможно, Губкин вообще ничего про Поволжье не писал.

тут мнения расходятся, кто говорит, что гнобили, а кто то, что Губкин был в фаворе у Сталина, и наоборот писал доносы на оппонентов, он вообще то уже вполне заработал себе авторитет в партии дав молодому советскому государству железо Курской магнитной аномалии, тот же Кальницкий имевший другое мнение по перспективах поволжской нефти был записан во вредители. И Вы правы, Губкин от Поволжья ничего особого не ожидал, Губкин по своей теории ожидал нефть в "прогибе" вдоль западного склона Урала, потому нефть искал в первую очередь там, получив первую у Ишимбай-Стерлитамака в 1932 году, и только отталкиваясь от этой пошли бурить всю провинцию. По этому поводу у нас на местном портале даже есть небольшая АИ, что если бы получилось наоборот, довольно нерадостная для экономики Татарстана

энтузиазм молодых и задорных может дать как бы не лучший результат, чем осторожничание "экспертов".

Но, ты же коммунист! И пулемет застрочил снова.

А зачем она немцам, когда у них румынская и иракская есть? А возможно, еще и персидская, и саудовская. Значит, уже кредит вряд ли будет льготным. А нельготный -- отдавать замучаешься. Захотят ли брать?

Затем, что собственная их добыча перед ВМВ где то 550 тыс тонн, что кошкины слезки, 10% внутренней потребности реальной Германии, в последний предвоенный год нефтяной импорт Третьего Рейха составил 5,7 млн. тонн. 1,7 млн тонн это румынская нефтедобыча(1936 год), которой надо еще поделиться с Австро-Венгрией(одной венгерской ей не хватит). 1,6 млн тонн в реале получали из угля перед войной, но это большой вопрос, сомневаюсь, что в этой реальности победивший Кайзеррайх с многочисленными колониями и мощнейшим флотом будет заморачиватся с созданием дорогой индустрии заводов катализа искусственного бензина, что с началом Второго Вельткрига наверно сыграет с ними дурную шутку.

Я конечно не претендую на роль эксперта Германского Генштаба, но думаю на поверхности, что в случае большой войны морской подвоз танкерами в атлантические порты окажется легко перешибаемым, под заметной угрозой окажется и подвоз через Средиземноморье ближневосточной нефти, помимо СоцИталии и Франции "ЕгиптоСудан" тут вполне себе региональный игрок и во враждебных отношениях с турками, даже если они сами в войну не вступят, то с готовностью предоставят базы для ПЛ и торпедоносцев. То есть, маршрут Баку-Батуми-Констанца через внутренний бассейн прикрытый сплошь германскими сателлитами и далее описанная Вами развитая жд до Германии и судоходный Дунай - почти единственно надежный транспортный коридор снабжения Райха "кровью войны" в случае этой самой Большой Войны. Почти, конечно будет еще та самая пресловутая жд "Берлин-Стабул-Багдад", законченная и отгроханная в этой реальности с поистине германским стратегическим масштабом на всем протяжении как только так сразу, возить она иракскую нефть будет, но как Вы сами и сказали логистически это выходит несколько дороже

а кредит будет целевой и товарный, так же всегда и делается, живых денег эти "дикие, но гордые" не увидят ни на каком этапе, но останутся кругом должны и будут оплачивать той же нефтью до конца веков, аминь

Вообще-то, тема того, какие шансы у Великой Депрессии в этом мире -- это материал для кандидатской работы по экономике, как минимум.

полностью согласен

Что я нашел! Таки есть у Советов нефть. На острове (с 30-х годов полуострове) Челекен, на туркменском берегу Каспийского

В общем, с нефтью у Советов все совсем не так плохо, как казалось. А значит, мощной авиации и моторизации быть.

не вижу повода для оптимизма. В 1940 году из рекордных добытых 31 млн тонн нефти(10% мировой добычи) главную нефть дал Апшерон/Азербайджан(71,4%), Северный Кавказ(14,8%), там же располагались и основные разведанные запасы. Еще минус Оха, что под японцами. В Урало-Поволжье пока добывали где то в районе 4 млн тонн, из них Ишимбай 1,6 млн. тонн, всего где то в районе 6%  от всей добычи, гурьев-эмбинская еще где-то 3-4%. 

Остается процентов 12-14 от реальной добычи, ну ладно "трудовой подвиг масс и гений партии", поднатужимся и я сегодня добрый, пусть будет 20% от реальной добычи СССР - 6-6,5 млн тонн, хватит на все хотелки? вон же, Третий Рейх как то выкручивался

Будет зерграш и пехотой, и техникой. Все, вынесут и белогвардейцев, и восточноевропейских миноров в одну калитку и не поперхнутся даже — выйдут моментально к границам Германии и Австро-Венгрии, и Второй Вельткриг можно заканчивать за год-полтора.

Потому еще раз вопрос, чем же таким заняты Германия и до кучи Австро-Венгрия,  что не могут помочь своему "поясу санации". Без их полноценной помощи, как не нерфь Советы, эти лимитрофы всё одно вынесут за одну две кампании

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

не вижу повода для оптимизма. В 1940 году из рекордных добытых 31 млн тонн нефти(10% мировой добычи) главную нефть дал Апшерон/Азербайджан(71,4%), Северный Кавказ(14,8%), там же располагались и основные разведанные запасы. Еще минус Оха, что под японцами. В Урало-Поволжье пока добывали где то в районе 4 млн тонн, из них Ишимбай 1,6 млн. тонн, всего где то в районе 6%  от всей добычи, гурьев-эмбинская еще где-то 3-4%.  Остается процентов 12-14 от реальной добычи, ну ладно "трудовой подвиг масс и гений партии", поднатужимся и я сегодня добрый, пусть будет 20% от реальной добычи СССР - 6-6,5 млн тонн, хватит на все хотелки?

А вот не надо из реала исходить. С бакинской и грозненской нефтью не было такой острой потребности развивать другие месторождения. 30 миллионов тонн, конечно, добывать не будут, но до десяти миллионов тонн в год догнать могут.

Я конечно не претендую на роль эксперта Германского Генштаба

Здесь вопрос в том, насколько большим будет его вес. Кайзеру ведь может совсем не понравиться, как его Генштаб фактически отодвинул от власти во время войны. Кроме того, после такой войны победители будут пребывать в расслабленном состоянии. Типа: "Ну нафиг. Никогда больше не следует допускать такое безумие." Как Антанта в реале.

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С бакинской и грозненской нефтью не было такой острой потребности развивать другие месторождения. 30 миллионов тонн, конечно, добывать не будут, но до десяти миллионов тонн в год догнать могут.

Хорошо, делим все танчики-самолетики как минимум на три. СССР и 30 млн с трудом хватало на удовлетворение внутреннего спроса, в том числе и армии, так что с войной пришлось закупать бензин извне. Экспорт существенно картину не меняет, в том же 1940 году вывезли всего 870 тыс. тонн, из них почти 660 в Германию(самая большая цифра экспорта была в 1932 года в 6 млн тонн, затем довольно резво сошла практически к нулю, самим стало хватать с трудом)

Ну нафиг. Никогда больше не следует допускать такое безумие.

Это Вы точно о "Дойчланд, Дойчланд убер аллес" говорите, а не ком то другом? Для этого два раза пришлось сначала вдумчиво поговорить по душам чуть не всем соседям, в последний вовсе зайти в гости, и потравить прусских тараканов дихлофосом, привязав хулигана к кровати

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

так что с войной пришлось закупать бензин извне.

Закупали высокооктановый бензин и компоненты для его получения, потому что с собственным производством были проблемы.

Хорошо, делим все танчики-самолетики как минимум на три. 

Скорее, даже на четыре. Я это еще много постов назад написал -- более долгий старт, соответственно, к началу 40-х промышленность далеко не так развита, как в реале, и только-только раскочегарилась.

Это Вы точно о "Дойчланд, Дойчланд убер аллес" говорите, а не ком то другом? Для этого два раза пришлось сначала вдумчиво поговорить по душам чуть не всем соседям, в последний вовсе зайти в гости, и потравить прусских тараканов дихлофосом, привязав хулигана к кровати

Реваншизм, развившийся в результате поражения в войне, не имеет никакого отношения к поведению немцев в случае пирровой победы. Победили -- значит нет комплексов, и на первое место неизбежно выходят перенесенные страдания и горечь потерь. Причины того, что Германия начала первую мировую войну, вовсе не в какой-то органической агрессивности немцев. В развязывании той войны виноваты были все, кроме Бельгии.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 

Поедет значит Уборевич во Францию, а какая кстати у них концепция военного строительства по выводам от ПМВ?

Согласно канону мода, фанфиком к которому является мой таймлайн, французы допрут до идей блицкрига. Но мне почему-то кажется, что под влиянием опыта ПМВ с мощной обороной (Верден, "Они не пройдут!" и всякое такое) французский блицкриг может оказаться более... поступательным. Правда, я не специалист в военном искусстве, так что не стоит мне доверять - скорее всего, я несу чушь...

 

Генри Форды и Арманы Хаммеры полезли сюда не от хорошей жизни, а от того что более близкие и перспективные рынки были/будут  заняты более сильными и зубастыми конкурентами именно по тем причинам что Вы озвучили, и в любом случае бизнес всегда требует расширения, не пришли бы эти, прибежали другие

Стоп, Арманд Хаммер это понятно, а Генри Форд разве не является тем самым сильным и зубастым? Кроме того, есть у меня такое ощущение, что установлению экономических отношений с синдикалистами будут сильно препятствовать иррациональные факторы. В РИ у американских бизнесменов было больше мотивации проникать в Советскую Россию во многом потому, что от советской национализации американцы меньше всех потеряли. Они дали меньше кредитов, у них было меньше инвестиций. А после того, как национализация смела французский и английский капитал - и рынок выглядел расчищенным. И вот тут-то всякие Арманды Хаммеры и Вашингтоны Вандербильты с довольным видом и потирали руки. Великобритания и Франция в РИ были очень недовольны потерей средств, поэтому и действовали жестче, и вели себя упертее. Да, впоследствии и правительство большевиков признали, и торговать начали, но, если я не ошибаюсь, даже при этом в концессиях 20-х и индустриализации 30-х участие британцев и французов было слабым, по сравнению с немцами и американцами.

 

И тут у нас такой прикол, что у американцев на синдикалистов обида куда сильнее. От синдикалистских революций американские бизнесмены не будут радоваться "расчищенному рынку". В отличие от РИ с опытом Советской России, в данной АИ с революциями во Франции и Британии американцы реально попали на бабки. Все кредиты, инвестиции и вложения сгорели - и синдикалисты самодовольно кукиш показывают.

 

И хотя американские кредиты

и в реале фактически сгорели,  британцы вроде вообще только недавно вспомнили про свой долг перед американцами за ПМВ и решили что неплохо бы погасить, неспеша, всё таки пройдите по выложенной мной ссылке

...но мне кажется, что не все так просто.

 

Да, вы верно отметили, что и в РИ из-за проблем с платежеспособностью должников потери американцев были сопоставимы. Но, на мой взгляд, тут есть серьезные различия. Одно дело, когда ты сам лопухнулся - совсем другое дело, когда тебя обокрали. В нашей АИ мы имеем с американцами второй сценарий. Думаю, у Дяди Сэма от этого так пригорит, что на своей реактивной тяге он и до Луны долететь может. Это, на мой личный субъективный взгляд, может создать серьезные ограничения для контактов с Франйузской Коммуной, Британским Союзом и Советской Россией. В итоге - торговля "на свой страх и риск", при этом она одобряется еще меньше, чем в РИ с Советской Россией, как мне кажется... Думаю, что в деле экономических контактов с синдикалистами тут может быть ближе не к РИ США с Советской Россией, а к РИ Британии или Франции с Советской Россией. При этом большую часть американских контрактов и самые вкусные из них получат, пожалуй, Британия с Францией. А Советам, как мне кажется, по остаточному принципу и через французских и английских союзников.

 

Вообще-то, тема того, какие шансы у Великой Депрессии в этом мире -- это материал для кандидатской работы по экономике, как минимум.

полностью согласен

Я тоже согласен - тема очень сложная. Но, может быть, хотя бы на курсовую потянуть получится? Тогда приглашаю в особую тему по Великой Депрессии:)

 

собственная их добыча перед ВМВ где то 550 тыс тонн, что кошкины слезки, 10% внутренней потребности реальной Германии, в последний предвоенный год нефтяной импорт Третьего Рейха составил 5,7 млн. тонн. 1,7 млн тонн это румынская нефтедобыча(1936 год), которой надо еще поделиться с Австро-Венгрией(одной венгерской ей не хватит). 1,6 млн тонн в реале получали из угля перед войной, но это большой вопрос, сомневаюсь, что в этой реальности победивший Кайзеррайх с многочисленными колониями и мощнейшим флотом будет заморачиватся с созданием дорогой индустрии заводов катализа искусственного бензина, что с началом Второго Вельткрига наверно сыграет с ними дурную шутку. Я конечно не претендую на роль эксперта Германского Генштаба, но думаю на поверхности, что в случае большой войны морской подвоз танкерами в атлантические порты окажется легко перешибаемым, под заметной угрозой окажется и подвоз через Средиземноморье ближневосточной нефти, помимо СоцИталии и Франции "ЕгиптоСудан" тут вполне себе региональный игрок и во враждебных отношениях с турками, даже если они сами в войну не вступят, то с готовностью предоставят базы для ПЛ и торпедоносцев

Кстати, говоря о вопросах логистики поставок из колоний, вы попали в самую точку! В моем таймлайне, когда (если...) дойду до Второго Вельткрига - планирую сделать логистику Германии весомым моментом :)

 

Правда, мне кажется, что Средиземноморье будет вполне себе за немцами. Я решил, что значительная часть средиземноморского флота Франции уйдет к лоялистам в Алжир (иначе как им туда эвакуироваться?). Французам придется строить средиземноморский флот в значительной степени заново. Итальянский флот и так, насколько я понял, был слабоват, а в данной АИ он еще и будет разделен между Социалистической Италией, Миланским правительством и Республикой Обеих Сицилий. А немцы захватили Мальту в данной АИ. Плюс, если Австро-Венгрия сохранится, то будет и её флот. Так что на Средиземноморье вполне может быть весело, но скорее с перевесом в сторону немцев. Но совсем другой вопрос - как германским поставкам из колоний туда попасть? И тут могут быть свои нюансы, но я пока спойлерить лишнего не буду.

 

Кстати, хоть это тема и по большевистской России, но воспользуюсь случаем - а как было в РИ в 20-х и 30-х гг. с нефтедобычей в Ливии и Алжире?

 

И ещё интересно, как обстоят дела с нефтью в Британии и Франции (без колоний) и как там добывали в РИ 20-е и 30-е? Интересно, как у них может быть с возможностями по техническим хотелкам (в смысле, масштабы клеяния танчиков) - это может повлиять и на размеры помощи Советам (сложно будет отправлять большевикам в Россию существенную техническую момощь, если большую часть ресурсов придется тратить на себя - причем с малым остатком). Ну и, пожалуй, это может повлиять на размеры выкачивания ресурсов из России на нужды Интернационала.

 

Так может еще и Севморпуть хотя бы до Диксона освоят чтобы вывозить кузбасский уголь северными реками французским металлургам вообще было бы здорово

Кстати, в Википедии наткнулся на такую информацию:

В августе 1942 года ледокольные пароходы «Сибиряков», «Дежнёв» и береговая артиллерия порта Диксон дали героический отпор тяжёлому крейсеру «Адмирал Шеер»

Раз туда такие рейды устраивали и такие морские бои шли, то, как знать, может и получится наладить такой маршрут вывозв кузбасского угля. Правда, есть нюансы. Вывоз будет нерегулярным, а учитывая северный климат - ОЧЕНЬ нерегулярным. При этом есть парадокс... С одной стороны, французы могут нехило помочь с разработкой Кузбасса. А с другой - не получится ли от этого, что большевики по использованию угля окажутся на том же уровне (который наметил коллега Вандал) или даже хуже? Французам на активное вооружение, как мне кажется, ОЧЕНЬ много угля потребуется. Но тут, опять же логистика, плюс нерегулярность перевозок из-за сложного климата (вся зима и даже часть весны и осени выпадают). Может, французы даже что-нибудь получше найдут (вдруг случится революция в стране повыгоднее)? Так что, наверное, далеко не факт, что для большевиков может получиться позитива...

 

Пакт будет иметь агрессивную направленность? Обычно в такого рода делах есть всякие оговорки про совместную оборону в случае нападения агрессора.

Вы верно подметили, я такого нюанса не учел. Да, пожалуй, пакт прогерманских восточноевропейских миноров (Литва, Украина, Польша, Балтийское герцогство) будет иметь оборонительный характер и заточен на случай нападения со стороны большевиков. Но, думаю, в случае, если кто-либо (например, белогвардейцы в союзе с Украиной) нанесет по большевикам первый удар, то все остальные тоже вступят в войну (никуда не денутся), но вразнобой, поскольку не каждый сможет сориентироваться, как правильно на это реагировать. Как-то так...

 

Скорее, даже на четыре. Я это еще много постов назад написал -- более долгий старт, соответственно, к началу 40-х промышленность далеко не так развита, как в реале, и только-только раскочегарилась.

Ну, насколько я понял из того, сколько произвели в РИ СССР - даже если всего этого хозяйства меньше в 4 раза, то это всё равно дофига. Боюсь, в противостоянии с восточноевропейскими минорами "один на один" (без Германии и без ленд-лиза) дело все равно несбалансировано и по Украине, Литве, Балтике и Польше пройдётся большевистский паровой каток. Кровавой Зарубы нет, а мне предстоит за это жестокое наказание от Кхорна - крови мало и черепов не подвезли... :(

 

Потому еще раз вопрос, чем же таким заняты Германия и до кучи Австро-Венгрия,  что не могут помочь своему "поясу санации". Без их полноценной помощи, как не нерфь Советы, эти лимитрофы всё одно вынесут за одну две кампании

Они заняты тем, что ограбляют своих сателлитов, выкачивая из них ресурсы и жируя на все это! Бугагагага!!! :diablo:

 

Ну, а если без шуток, то мне, для того высчитать оптимальный для вожделенной Кровавой Зарубы баланс, хочется промоделировать для восточноевропейских миноров самый худший расклад - когда воевать с большевиками придется исключительно своими силами - дабы определить боеспособность белогвадрейцев, Украины, Литвы и т.д.

 

А так, в общем-то, мне реально кажется, что опыт ПМВ создаст у немцев дичайшую аллергию на расклад войны на два фронта. Учитывая, что однозначный враг находится с обеих сторон (в отличие от канона мода, фанфиком к которому является мой таймлайн), то немцы, по идее, должны быть заинтересованы в максимальной боеспособности своих сателлитов. Могут помогать в "прокачке", может быть, и действительно отправят в Украину и Литву пару своих армий дабы поддержать своих сателлитов и заткнуть дыры? Плюс есть идея, что с той же Украиной может быть как с Турцией, когда туда отправят часть своих офицеров, помогающих в строительстве местной армии и даже командующих местными войсками...

 

Кстати, в теме по Австро-Венгрии мнения разделились - одни предлагают развалить, другие считают, что она вполне жизнеспособна. Но, похоже, для выстраивания подходящего для Кровавой Зарубы баланса мне всё же стоит её сохранить. Есть у меня вот какая задумка...

 

Итак, ещё с самого начала продумывания мира возникла у меня идея Австро-Венгрии как экономического резерва Германии и её сателлитов. То есть, Австро-Венгрия становится чем-то вроде США в РИ ВМВ (да, знаю, сравнение крайне, КРАЙНЕ некорректно, но это ближайший аналог). Промышленность в Чехии (а может быть, и в других регионах) начинает работать на обеспечение Германии и её союзников оружием и техникой - производство на чешских заводах танков германских моделей на заказ по лицензии, поставки оружия и т.д. Возможно, будет налажено достаточно существенное (по меркам будущего Восточного фронта) снабжение техникой (танками и самолетами) и оружием восточноевропейских миноров (для Польши, Украины, Литвы), что позволит хоть как-то, хоть чуть-чуть нивелировать советское превосходство в технике и тем самым создать баланс, чтобы они не слились перед большевистским зерграшем.

 

Да, я прекрасно понимаю, что Австро-Венгрия даже близко по своим производственным возможностям не приближается к РИ США, но для Германии и всей Миттельевропы это лучше, чем ничего. С миру по нитке - нищему рубаха! :)

 

Я конечно не претендую на роль эксперта Германского Генштаба

Здесь вопрос в том, насколько большим будет его вес. Кайзеру ведь может совсем не понравиться, как его Генштаб фактически отодвинул от власти во время войны. Кроме того, после такой войны победители будут пребывать в расслабленном состоянии. Типа: "Ну нафиг. Никогда больше не следует допускать такое безумие." Как Антанта в реале.

Это Вы точно о "Дойчланд, Дойчланд убер аллес" говорите, а не ком то другом? Для этого два раза пришлось сначала вдумчиво поговорить по душам чуть не всем соседям, в последний вовсе зайти в гости, и потравить прусских тараканов дихлофосом, привязав хулигана к кровати

Реваншизм, развившийся в результате поражения в войне, не имеет никакого отношения к поведению немцев в случае пирровой победы. Победили -- значит нет комплексов, и на первое место неизбежно выходят перенесенные страдания и горечь потерь.

Думаю, что в данной АИ может получиться нечто среднее между вашими позициями. Да, Вельткриг нанесет такой удар и по экономике и по мозгам, что среди немцев вполне начнет развиваться пацифизм. В РИ ведь был Ремарк - тут ему появиться ничто не мешает!

 

Что насчет Генштаба, то, в принципе, Вилли на военных действительно может обидеться, и в 20-е - первой половине 30-х влияние Генштаба может снизиться - под это дело есть возможность даже начала определенных тенденций в некоторой демократизации армии.

 

Плюс на волне победы однозначный и гарантированный расслабон.

 

Но!

 

Тут прикол в том, что у расслабившихся и предавшихся пацифизму РИ Британии и Франции была куда более располагающая к расслабону ситуация и атмосфера. Большевики далеко (что делает их заботой даже не англичан и французов, а поляков с румынами), а Германию можно было либо ограничивать (как в 20-х), либо попытаться договориться (как в 1938 г.). А у АИ немцев здесь другая атмосфера.

 

Синдикалисты - однозначные враги. Синдикалисты открыто грозят раздуть мировой пожар. При любой возможности они готовы побряцать оружием или поддержать крупную забастовку. И, что самое главное, немцы имеют с ними прямые границы. Это совсем другой коленкор.

 

На первых порах, в 20-е, пока французские и британские синдикалисты оправляются от революций и гражданских войн и лежат в руинах - у немцев будет однозначный расслабон.

 

Но в 30-е синдикалисты окрепнут и начнут быстро расширять свое влияние в мире. А немцы во время Великой Депрессии однозначно столкнутся с мощной волной забастовочного движения и даже восстаниями. А враг не просто бряцает оружием, он имеет с тобой общие границы! Плюс каждая забастовка идет во вред тебе и на радость твоему врагу (что может поспособствовать возникновению аналога маккартизма). Это ударит по мозгам, и немцы, на мой взгляд, однозначно возьмут себя в руки. Это "взятие себя в руки", пожалуй, может произойти примерно в те же сроки, в какие началась активная милитаризация Третьего Рейха, хотя синдикалисты наверняка будут пытаться ставить немцам палки в колеса через финансирование и поддержку пацифистского движения (хотя это может возыметь обратный эффект, и вскрывшиеся связи могут даже пацифистов дискредитировать).

 

Что касается Генштаба, то в таких обстоятельствах (рост военной напряженности в 30-х) у него есть возможность усилить своё влияние и вернуть как минимум часть своих прежних позиций при стареющем Вильгельме. Кстати, наследник Вилли ведь в ПМВ командовал войсками - он вполне может иметь с Генштабом неплохие отношения, как мне кажется (это я наобум, ибо данный вопрос пока не изучал :()

 

Таким образом, из Кайзеррейха по милитаризации и кровожадности получится, естественно, далеко не РИ Третий Рейх (на мой взгляд, Кайзеррейх его не переплюнет, даже если будет очень стараться), но, на мой личный взгляд, Кайзеррейх в данной АИ будет всё же зубастее РИ Британии и Франции.

Edited by Мяо Дзедун

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы верно подметили, я такого нюанса не учел. Да, пожалуй, пакт прогерманских восточноевропейских миноров (Литва, Украина, Польша, Балтийское герцогство) будет иметь оборонительный характер и заточен на случай нападения со стороны большевиков. Но, думаю, в случае, если кто-либо (например, белогвардейцы в союзе с Украиной) нанесет по большевикам первый удар, то все остальные тоже вступят в войну (никуда не денутся), но вразнобой, поскольку не каждый сможет сориентироваться, как правильно на это реагировать. Как-то так...

Как минимум. Что тоже полезно. Но, вполне возможно, кто-то при этом вообще попытается свинтить. Какие-нибудь финны, например.

Кайзеррейх в данной АИ будет всё же зубастее РИ Британии и Франции.

Но не до такой степени, что Генштаб указует, а бизнес берет под козырек. Бабло все равно будет побеждать зло, при всем милитаризме. И Генштабу придется учиться политесу. То есть, конкретно, по месторождениям Баку немцы вполне могут и не строить на них планы. В том числе и потому, что, в 30-е, увидев стремительный рост мощи Советской России, довольно быстро смекнут, что белым против Советов не устоять, как их ни накачивай, а следующим шагом через Дагестан красные выходят к Баку. И плакали все инвестиции. То есть, как ни крути, а нефть в Персидской заливе понадежнее будет. Вот только перевозить морем, наверное, не очень хорошо. Могут и вложиться в первый в мире нефтепровод стратегического значения Басра-Зонгулдак, например. А тут уже перегружать на танкеры класса река-море и везти далее Черным морем и Дунаем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, в Википедии наткнулся на такую информацию:   Цитата В августе 1942 года ледокольные пароходы «Сибиряков», «Дежнёв» и береговая артиллерия порта Диксон дали героический отпор тяжёлому крейсеру «Адмирал Шеер»

Эх, молодежь, про героический бой "Сибирякова" не знать? Это, кстати, к вопросу о том, что могли краснофлотцы. Многое могли, но для этого нужны были корабли, которых не жалко. И тогда действительно творили чудеса. Сначала "Сибиряков" очень вовсремя вскрыл рейд Шеера, и своим боем вызвал задержку времени, достаточную для приведения Диксона в боевую готовность. А потом "Дежнев" и батарея МЛ-20 (если не ошибаюсь) хорошенько наваляли "Шееру", нанеся ему значительные повреждения, так что он вынужден был не только отказаться от разорения Диксона, но и свернуть весь свой вояж.

Кстати, хоть это тема и по большевистской России, но воспользуюсь случаем - а как было в РИ в 20-х и 30-х гг. с нефтедобычей в Ливии и Алжире?

Искать надо, но по-моему, еще не знали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Эх, молодежь, про героический бой "Сибирякова" не знать?

Это да, позор мне... :(

 

Искать надо, но по-моему, еще не знали.

Я тут быстренько проглядел по поводу Ливии. Вот тут нашёл навскидку. В общем, насколько я понял, толковой нефтедобычи в Ливии ещё не было, но итальянцы её вовсю искали уже в 30-х. Найти не успели — были проблемы с оборудованием (плохое и не подходящее для Сахары), а в 40-х гг. началась война в Северной Африке против Британии, и программу пришлось свернуть.

 

Тут у нас в Ливии не итальянцы. Это независимое королевство, которое политически связано с Турцией, но экономически там будут заправлять немцы с австрийцами. Как, знать, может быть получше подготовятся. Если в Ливию никто не полезет, то нефть, может быть и найдут (и начнут качать) в 40-х гг. При определённых обстоятельствах — может оказаться даже спасительной соломинкой, кто знает? (но все таймлайн покажет).

 

Здесь нашёл упоминание про Алжир — там, похоже, нефть нашли в начале 50-х.

 

Ладно, теперь становится актуальным вопрос:

как обстоят дела с нефтью в Британии и Франции (без колоний) и как там добывали в РИ 20-е и 30-е?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в 30-е, увидев стремительный рост мощи Советской России, довольно быстро смекнут, что белым против Советов не устоять, как их ни накачивай

Кстати, в этом плане немцы с австрийцами вполне могут допереть (и довольно быстро), что из своих сателлитов как раз таки гораздо полезнее «прокачивать» Украину, Литву да Польшу, а негласной задачей белогвардейцев, по своей сути, будет попить Красным побольше кровушки да отвлечь их на флангах (но для Белых это секрет, хотя наверняка будут подозревать что-то нехорошее)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Кстати, в этом плане немцы с австрийцами вполне могут допереть (и довольно быстро), что из своих сателлитов как раз таки гораздо полезнее «прокачивать» Украину, Литву да Польшу, а негласной задачей белогвардейцев, по своей сути, будет попить Красным побольше кровушки да отвлечь их на флангах (но для Белых это секрет, хотя наверняка будут подозревать что-то нехорошее)

Согласен. Нельзя быть одинаково сильным везде -- один из первых принципов стратегии. А Украина и Литва, к тому же, прикрывают кратчайший путь к Центральным Державам. По-хорошему, Литву и Польшу вообще надо слить в унию/конфедерацию. Польша в тех границах, что нарисованы, имеет населения всего миллионов пятнадцать, как белые на юге, поэтому не может быть сильным игроком. А вот Литву может серьезно усилить. Подумайте на этот счёт.

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Отдельное мнение на вопрос быть может имел один товарищ с восточным прирожденным умением в коварные аппаратные игры, но его уморили в данной АИ в числе бакинских комиссаров

А я об этом в таймлайне не писал! :) Сталин в числе Бакинских комиссаров — это в соседней теме про Мир ОСП. Я гибели Сталина во время Гражданской войны даже не подразумевал! Хотя, если ему не найдется нормального применения в 20-е — 30-е гг., можно будет и попробовать найти такой «судьбоносный момент», хотя такие моменты, когда жизнь Сталина висела на волоске, лично мне во время изучения матчасти не попадались.

 

Я пока что реально не знаю, как Сталина задействовать и куда его приткнуть — я пока что толком даже не распланировал политическое развитие Советской России, это дело пока мест у меня в зачаточном состоянии и ещё не вышло за пределы абстрактных идей (вот думаю, получится ли привести к власти выходцев из «рабочей оппозиции» или «не взлетит», будет ли Вождь или «коллективное руководство»). Хотя среди абстрактных идей иногда приходят ко мне в голову самые безумные мысли...

 

Была идея, что если к власти придёт Троцкий, то Сталин станет одной из жертв репрессий и будет расстрелян... В линии с победой «рабочей оппозиции» и сдвига советского политического тренда «влево» возникла у меня забавная идея, как Сталина затравят какие-нибудь «советские хунвейбины» — но для этого, как мне кажется, нужен «советский Мао Цзэдун», пускай даже коллективный.

 

А вот кто точно мёртв в моей АИ — так это Гитлер, хотя в таймлайне я об этом прямым текстом не говорил :) Тут я следую канону мода, фанфиком к которому мой таймлайн является, в котором как раз Гитлера убили. В каноне мода Гитлер погиб во время интервенции в Россию, а потом его дневники были опубликованы под названием «Моя борьба», которые потом под тем же названием экранизирована Лени Рифеншталь ;))) Ну а я как человек скучный и унылый, выбрал ради «правдоподобности» самый серый и прозаичный вариант — Гитлер погиб в 1918 г. во Франции. Вместо отравления газами его просто застрелили французские повстанцы-синдикалисты во время засады на одной из улочек Парижа. Он умер безвестным, так безвестным он и остался...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот кто точно мёртв в моей АИ — так это Гитлер, хотя в таймлайне я об этом прямым текстом не говорил  Тут я следую канону мода, фанфиком к которому мой таймлайн является, в котором как раз Гитлера убили. В каноне мода Гитлер погиб во время интервенции в Россию, а потом его дневники были опубликованы под названием «Моя борьба», которые потом под тем же названием экранизирована Лени Рифеншталь  Ну а я как человек скучный и унылый, выбрал ради «правдоподобности» самый серый и прозаичный вариант — Гитлер погиб в 1918 г. во Франции. Вместо отравления газами его просто застрелили французские повстанцы-синдикалисты во время засады на одной из улочек Парижа. Он умер безвестным, так безвестным он и остался...

Категорически одобряю. А то, что ни альтернатива, то обязательно с упоминанием Гитлера, пусть даже его гибели. Кому он интересен в мире, где он не стал тем, кем стал в нашем?

http://fai.org.ru/forum/topic/46459-germaniya-ot-kayzera-cherez-veymar-k-fyureru/?do=findComment&comment=1590137

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пардон, значит перепутал, но это не сильно меняет дело 

Я пока что реально не знаю, как Сталина задействовать и куда его приткнуть — я пока что толком даже не распланировал политическое развитие Советской России, это дело пока мест у меня в зачаточном состоянии и ещё не вышло за пределы абстрактных идей (вот думаю, получится ли привести к власти выходцев из «рабочей оппозиции» или «не взлетит», будет ли Вождь или «коллективное руководство»). Хотя среди абстрактных идей иногда приходят ко мне в голову самые безумные мысли...

В данной АИ он в самом деле рискует остаться неприкаянным. СССР выходит заметно слабее, без уверенной победы в Гражданской и еще более зависимым от внешней помощи, в то же время не один как перст, а с коллегами по революционному лагерю, но увы явно на роли аутсайдера. В этом мире будут котироваться фигуры с университетским образованием и свободным знанием нескольких языков, как рыба в воде себя чувствующих в компании с французскими и английскими камрадами. Недоучившийся семинарист же всегда себя чувствовал в этой интелектуальной среде не своей тарелке, сполна отомстив за свои комплексы и моменты нерешительности. Реальный СССР быть может и смог бы плыть своим путем, объявив остальных еретиками, но в том и дело что этот Союз такой роскоши себе позволить никак не может. 

Велика вероятность, что Ленин как назначив его в начале 1922 года, сам же его пока дееспособен и снимет убедившись в его деспотичности и вождизме(ну или пресловутое "Письмо"), в крайнем случае уйдет в отставку как сам и пугал в декабре 1926 года. Да и Троцкому не факт что детерминистично интересно остаться в России - оказаться поближе к центральным событиям в Париже и Лондоне ему может показаться гораздо интереснее, будет писать письма и статьи  из заграницы, но лишенный реальных рычагов может покажется своим конкурентам не столь уж опасным, чтобы иметь такого непонятного союзника как тогдашний Сталин. "Рабочая оппозиция" с коей Троцкий тоже успел поцапаться может показаться и более интересным союзником

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В этом мире будут котироваться фигуры с университетским образованием и свободным знанием нескольких языков, как рыба в воде себя чувствующих в компании с французскими и английскими камрадами

Кстати, а не получится ли в Советской России вместо Вождя коллективного руководства? И кто же тогда может возвыситься? Кто войдёт в правящую группировку?

 

Лидер "рабочей оппозиции" Александр Шляпников работал на заводах во Франции и Германии и выучил соответствующие языки. На лидера не потянет, но вполне может занимать министерские посты в экономической сфере.

 

Александра Коллонтай вполне может стать очень влиятельной в Народном комиссариате иностранных дел. Но самим наркомом иностранных дел будет, скорее всего, Максим Литвинов.

 

Кто ещё может возвыситься и приобрести огромное влияние? Карл Радек?

 

Какие ещё кандидатуры на роль правящего руководства есть?

 

 

 

 

Кстати, а что будет с другими партиями? Будет ли процесс над эсерами? Интересно ещё, как с меньшевиками дело - они же в Грузии ведущую роль играют, а она независимая и прогерманская. Так что наврняка их шельмовать будут так же, как и в РИ. А вот как сложится судьба эсеров, интересно?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, а не получится ли в Советской России вместо Вождя коллективного руководства? И кто же тогда может возвыситься? Кто войдёт в правящую группировку?

Подлино коллективного думаю нет, сам же ВИЛ и создал в значительной мере ту атмосферу "партийной дисциплины" пропалывая тех кого ревновал к своему авторитету первого в партии, но делал это достаточно технично, чтобы это не бросалось в глаза, ИВС с культурным багажом было сложнее, потому всё прямолинейнее и чем дальше тем вовсе грубо. Думаю будет какая то спаянная группа в ПБ и СНК, из двух-трех человек, которая как то будет строить других: "мы тут посовещались и я решил". Когда и кто, ну Вы батенька вопросы задаете, составы лидеров и коалиций могут двадцать раз поменяться от года году политической ситуации, от съезда к съезду, пока не выявятся самые зубастые и проворные, и это могут оказаться совсем другие фигуры, те что глубоко на вторых-третьих ролях в нашей реальности. Вот например, был такой Склянский, и мог ведь далеко пойти

 

На лидера не потянет, но вполне может занимать министерские посты в экономической сфере

 А Молотов даже далеко задним числом в этом ему отказать не может. Другое дело что в этой реальности также выступать вперед со своей платформой на АИ X съезде если он опять в марте 1921 года возможно будет ошибкой, их не примут всерьез. А вот когда уже вовсю разразиться голод 1921-22 годов и понадобится помощь французских синдикалистов, голоса Шляпникова и ко уже зазвучат весомее, а после Английской революции шутники и вовсе переведутся. Видно, что Шляпников ведет уже на этом съезде вполне себе интригу и копает на Цюрупу и под РКИ(а кто у нас нарком РКИ?, правильно, кстати не считаю случайностью такое совпадение дат - 19 октября 1918го с РВС Южфронта со скандалом отозван Сталин, а 20 октября на его место заступает Шляпников - стало ли это поводом для последующей вражды? бог весть, но для по крайней мере одного из них это вполне себе повод для записи во "враги народа")

Александра Коллонтай вполне может стать очень влиятельной в Народном комиссариате иностранных дел. Но самим наркомом иностранных дел будет, скорее всего, Максим Литвинов.

Who is Литвинов?  Как старый подельник Камо и Кобы по закавказским эксам попадет в наркомы, если его "бригадир"  не стал всесильным "вождем". Чичерин вполне на своем месте

А вот как сложится судьба эсеров, интересно?

восстаний лета 1918 года я у вас что то не заметил, значит как то разрулили вопросы революционной догматики уже на столь раннем этапе. Это само по себе очень заметно должно повлиять расклады, а потом еще плюс еще успешные рабочие революции за бугром. Уже значит где то отсюда идет не так как в реальности, не такой конечно степени чтоб ОСП, но и где то близко к тому. Значит впитали помимо ревкоммунистов, максималистов, боротьбистов и прочей мелочи и вообще большую часть эсеров и не только, и в реальности это очень сильно повлияло на климат в партии и последующую борьбу "платформ" в 20х. Почему так случилось само по себе требует большого развернутого поста, есть у меня мысли по этому поводу, что Ленин и сам побоялся "раскалывать" общий левый фронт революции в виду большей относительной слабости Советской России перед фактически продолжившейся войны с немцами и их союзниками несмотря на Брестский мир, и вообще заметно менее благоприятным для большевиков ходом Гражданской, тем более её исхода.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

восстаний лета 1918 года я у вас что то не заметил

Просто реальное, заметное невооружённым глазом расхождение в истории произошло во Второй битве на Марне, так что до начала 1919 г. Гражданская война в России не поменялась никак. Так что восстания лета 1918 г. были, как и покушение на Эйхгорна. Просто я их не упомянул в таймлайне, так как считал эти события самим собой разумеющимся. С другой стороны, эсеры, как и в РИ, сыграли свою роль в падении Колчака.

 

Это само по себе очень заметно должно повлиять расклады, а потом еще плюс еще успешные рабочие революции за бугром. Уже значит где то отсюда идет не так как в реальности, не такой конечно степени чтоб ОСП, но и где то близко к тому. Значит впитали помимо ревкоммунистов, максималистов, боротьбистов и прочей мелочи и вообще большую часть эсеров и не только, и в реальности это очень сильно повлияло на климат в партии и последующую борьбу "платформ" в 20х. Почему так случилось само по себе требует большого развернутого поста, есть у меня мысли по этому поводу, что Ленин и сам побоялся "раскалывать" общий левый фронт революции в виду большей относительной слабости Советской России перед фактически продолжившейся войны с немцами и их союзниками несмотря на Брестский мир, и вообще заметно менее благоприятным для большевиков ходом Гражданской, тем более её исхода.

Хотя восстания 1918 г. были, но, как мне кажется, победа революций во Франции и Британии как раз будет больше способствовать "коалиционному" тренду, на мой субъективный взгляд. Я подразумевал, что у французов, хотя они и называются синдикалистами, всё же в наличии очень широкая коалиция самых разных левых радикалов - и при главенстве синдикализма, там хватает и марксистов, и анахистов. В Британии тоже коалиционный тренд, причём с большим, по сравнению с Францией и Советской Россией, влиянием вполне умеренных, эдаких "респектабельных" социалистов/синдикалистов. И мне почему-то кажется, что если большевики задумают устроить над эсерами показательный процесс, как в РИ, то забугорные товарищи сразу же начнут грозить пальчиком и повторять, что это нехорошо братьев-социалистов гнобить, пускай это даже "блудный сын". А Ленин и ко. наверняка побоятся, что те могут из-за таких фокусов сократить размер помощи. Да и эсерам деваться некуда. "Демократическая контрреволюция" не взлетела, а из белогвардейских анклавов остались монархисты да варлорды. Однозначно побегут на поклон к большевикам, пытаясь "продать" им своё участие в свержении Колчака - и будут молиться, чтобы те простили "блудного сына".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Просто я их не упомянул в таймлайне, так как считал эти события самим собой разумеющимся. С другой стороны, эсеры, как и в РИ, сыграли свою роль в падении Колчака.

Штаны Арагорна?;) Не-не, раз не написали, значит не было

у Вас вот так писано

В декабре 1918 г. московская организация ПСР приняла решение отказаться от вооруженной борьбы против Советской власти и заключить с ней перемирие до окончательной победы над «колчаковской и иной реакцией». В начале января 1919 г. ветераны Комуча, известные как группа меньшинства партии эсеров, во главе которой был В.К. Вольский, опубликовала заявление: «Делегация членов партии эсеров и президиума съездов Всероссийского Учредительного Собрания призывает всех солдат народной армии прекратить гражданскую войну с Советской властью... и обратить оружие против диктатуры Колчака».

в реальности же ни о каком "примирении" на самом деле речи не шло

 В январе 1919 г. Московское бюро партии, а затем конференция эсеровских организаций, функционировавших на территории советской России, высказались против каких-либо соглашений как с большевиками, так и с "буржуазной реакцией". Вместе с тем было признано, что опасность справа является большей, и потому было решено отказаться от вооруженной борьбы с советской властью. В то же время была осуждена тактика группы эсеров во главе с бывшим главой Комуча В.К.Вольским, так называемой "Уфимской делегации", вступившей в переговоры с большевиками о более тесном сотрудничестве.

вроде и разговор об одном и том же, "казнить нельзя помиловать", а смысл уже другой, вот и предположил что большевики всеж таки снизошли на  хоть на какие то уступки ПСР

 

Хотя восстания 1918 г. были, но, как мне кажется, победа революций во Франции и Британии как раз будет больше способствовать "коалиционному" тренду, на мой субъективный взгляд. Я подразумевал, что у французов, хотя они и называются синдикалистами, всё же в наличии очень широкая коалиция самых разных левых радикалов - и при главенстве синдикализма, там хватает и марксистов, и анахистов. В Британии тоже коалиционный тренд,

http://socialist.memo.ru/dates/index.htm

полагаете что только под влиянием успеха Английской революции большевики свернут начатый ими 6 июня политический процесс над "партией социалистов-революционеров"? Не поздно ли они только сейчас подумали о своей не очень демократичной репутации? Если в корне не ломать тренд с лета 1918 года, покуда совсем еще не озверели, я не уверен что к  21-22 годам с этими дикими азиатскими марксистами вообще найдутся желающие не то что помогать, но и присесть на одном поле

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А потом "Дежнев" и батарея МЛ-20 (если не ошибаюсь) хорошенько наваляли "Шееру",

Я об этом прочел в "Морском волке " Савина

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now