Перспективы Китая в Мире Возрожденной Византии

295 posts in this topic

Posted (edited)

у России двуглавый орел

Угу, да только в этой теме упорно доказывали, что "Россия это не Византия", так что герб вполне можно считать именно российским...

 

Конечно, нет, коллега. Работа Калделиса просто самая актуальная, насколько я знаю.

Калделис так-то не в Окфорде, а в Огайо...Может быть вы имели ввиду Авериль Кэмерон?

 

почему, когда Вы ссылаетесь на мэтров вроде Бушкова, Галковского

? Мне тут, вроде доказывали, что подобный "имперский" взгляд на Византию, типа, устаревший и неактуальный

 

Вам мысли про то что ревизионизм - это не совсем хорошо, почему-то не приходят?

Хмм? Ладно, попробую иначе. Как вам идеи в духе Соколова, что именно Александр I был агрессором в отношении Наплеоновскй Франции, например? ...

 

   Насчёт же "народовластия" и прочего в Константинополе хорошо иллюстрирует ситуацию "Восстание Ника" и его финал. Для сравнения можно привести Венецианскую Республику, где Дож действительно избирался и существовал коллегиальный орган управления, хоть и аристократические.

 

Коллега, ну хотя бы гуглите

Ну, как-то так

...

Однако историческим гербом Сербии стал герб, который появился в ходе борьбы с Византией и объединения сербских земель. Его красное поле разделено четырехчастно прямым серебряным крестом, а в каждой части поля – по серебряному огниву, которые являются оберегами и символизируют охрану Святого Креста и христианской страны со всех сторон света. По мнению некоторых историков, огнива – это видоизмененные изображения полумесяцев или звеньев разорванной цепи. Хотя иногда огнива трактовался и как буквы. Византийские греки считали, что это буква «бета» с которой начинаются слова греческой фразы «царь царей, правящий царями» – символ верховной власти императора (басилевса) Византии. Сербы считали, что это буква «С» с которой начинаются слова сербского девиза «Только единство спасет сербов».

Как бы там ни было, но во второй половине ХІІ в., во времена правления Стефана Немани, крест с огнивами стал символом независимого сербского государства.

scale_1200

 

...

В результате Второго сербского восстания (1815), которое возглавил Милош Обренович, в 1817 г. было провозглашено автономное Сербское княжество. Его гербом стал красный щит с серебряным крестом и огнивами, который с 1835 г. стал изображаться в обрамлении венка из оливковых и дубовых ветвей.

scale_1200

 

В 1835 г. щит с крестом и огнивами был увенчан княжеской короной и помещен на мантии, также увенчанной княжеской короной.

scale_1200

 

      ...Вторым же символом стал орёл. "Считается, что двуглавого орла ввел на герб Сербии сын и приемник Стефана Немани Стефан Первовенчанный, который в 1217 г. стал королем Сербии. Но, скорее всего, двуглавый орел стал символом Сербского королевства в середине XIV в., в период правления Стефана IV Душана по прозвищу Сильный (1308-1355, король в 1331-1345, император в 1345-1355), который считал себя и свое государство наследниками мощи и славы Византии, поэтому он принял двуглавого орла – символ Византийской империи и знак императорской власти династии Комнинов гербом своего государства. Но в отличие от византийского двуглавого золотого орла в красном поле, на гербе императора Душана был серебряный орел в красном поле.

Под влиянием немецких, австро-венгерских и итальянских геральдических традиций этот герб позже был несколько изменен и стал известен как герб Сербии и ее правителей. Кроме того, двуглавого орла в качестве герба сербской столицы Скопье (ныне столица Республики Северной Македонии) изобразил на своей карте моряк и картограф Ангелино Дулсерт в 1338 г. Поэтому в некоторых исторических источниках серебряный двуглавый орел в красном поле называется «Гербом королевского и имперского дома Неманичей» – правителей Сербии в 1166-1371 гг.

Позднее и другие правители Сербии использовали этот герб как собственный и территориальный. Так, в этом качестве его использовал правитель Сербии Стефан Лазаревич по прозвищу «Высокий» (1377-1427, принц в 1389-1402, деспот Сербии в 1402-1427): в красном поле двуглавый орел, между голов которого шлем с бычьими рогами (традиционный головной убор воинов этого рода). " В общем, получается, что это не культурное влияние, а идеологический и династический элемент с претензиями к самой Византии.   

   Впрочем, я был неправ и Россия тут не причем.

Edited by "Ди"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Насчёт же "народовластия" и прочего в Константинополе хорошо иллюстрирует ситуацию "Восстание Ника" и его финал.

ОМГ!!!

коллега, а не могли бы Вы развить свою мысль?
 

потому что я то как раз знаю, что Ника отлично иллюстрирует народовластие и что с финалом Юстиниану несказанно повезло

но хотелось бы познакомиться с вашей версией

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

хотелось бы познакомиться с вашей версией

??? Крупнейший в истории Константинополя случай "народного недовольства" президентствующий император подавил силой, в итоге около 35.000 трупов не голосовавших...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

версией ??? Крупнейший в истории Константинополя случай "народного недовольства" президентствующий император подавил силой, в итоге около 35.000 трупов не голосовавших...

а был в истории Византии хоть еще один такой случай массовой расправы не над готами и тд, а именно над горожанами?

Edited by Neznaika1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Калделис так-то не в Окфорде, а в Огайо...Может быть вы имели ввиду Авериль Кэмерон?

Коллега,я разве писал где-то, что Калделис в  Оксфорде работает? Я  труды его читал, но биографией никогда не интересовался. В Огайо так в Огайо.  Знаю, что  "Кембриджская интеллектуальная история Византии" вышла под его редактурой.

Мне тут, вроде доказывали, что подобный "имперский" взгляд на Византию, типа, устаревший и неактуальный

Какой "имперский" взгляд?

 Про то ,что Византия являлась продолжением Рима?

Можете ссылочку скинуть, почитаю дискуссию.

Хмм? Ладно, попробую иначе. Как вам идеи в духе Соколова, что именно Александр I был агрессором в отношении Наплеоновскй Франции, например? ...  

 

Во-первых, это идея не Соколова, а Маэстро.   Жаль, что Византия лежит вне круга интересов ЕвГения Николаевича, а то Вы бы на него обязательно сослались в этой дискуссии

Во-вторых, Калделис не пишет ничего кардинально нового. Взгляд на Византию как на естественную эволюцию римского  общества и государства был общепринятым в византинистике задолго до него.

Насчёт же "народовластия" и прочего в Константинополе хорошо иллюстрирует ситуацию "Восстание Ника" и его финал. Для сравнения можно привести Венецианскую Республику, где Дож действительно избирался и существовал коллегиальный орган управления, хоть и аристократические.

Коллега, Вы берете слово "народовластие" в кавычки, словно цитируете кого-то из  Ваших оппонентов. Хотя насколько, я помню никто не утверждал, что в Византии царила демократия, а василевса избирали каждые четыре года на всеобщих выборах.  Напомню, что речь идет о том, что в  Византии никогда не было наследственной монархии, а государство никогда не воспринималось ромееями, как  собственность императоров. 

Что касается "Ники" и Венеции.  Вы пытаетесь сказать, что венецианская история в отличие от византийской никогда не знала мятежей и переворотов? 

Установление системы сдержек и противовесов, которая привела к серьезному ограничению власти дожей, произошло далеко не на заре истории Серенессимы. До этого мы наблюдаем в Венеции ровно то же, что и в Константинополе. Дожи назначают своих сыновей соправителями, непопулярных дожей свергают и тд.

В общем, получается, что это не культурное влияние, а идеологический и династический элемент с претензиями к самой Византии

Коллега, если государство А заимствует  у государства Б титулятуру,символику и церемониал, то это говорит о том, что государство Б имеет серьзное культурное влияние на государство А. Иначе просто не бывает.

Edited by compot

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

что Калделис в Оксфорде работает?

Про оксфордского профессора высказался daichimaru и я отвечал ему, вы же, фактически, отписались за него в том же тоне - извиняюсь, что не обратил внимания

 

Про то ,что Византия являлась продолжением Рима?

Не, про то что Византия была обычной империей, причем не самой эффективной...

 

Во-первых, это идея не Соколова

Но ведь Соколов доказал, что эта концепция сформулирована им еще до того как Понасенков в институт пошёл? И да, я про ваше отношение к этой идее спрашивал...

 

Взгляд на Византию как на естественную эволюцию римского общества и государства

Но ведь в самом Риме идея республика была давным давно выхолощена, превратившись в фикцию. Если же в Византии реально действует демократия, то она никакого отношения к Доминату не имеет

 

Вы берете слово "народовластие" в кавычки, словно цитируете кого-то из

Такое впечатление, что вы хотите меня в чём-то обвинить... Я просто взял в кавычки понятие, применение которого в данном контексте считаю сомнительным - вот и всё

 

Напомню, что речь идет о том, что в Византии никогда не было наследственной монархии, а государство никогда не воспринималось ромееями, как собственность императоров.

Династический принцип оформился при Василии I, который возвёл 6 января 870 года в царское достоинство своих старших сыновей Константина и Льва. Этим он, по выражению продолжателя Феофана, «ещё больше укоренился на троне и вознёс на него благородные царские побеги». С тех пор складываются династии, из которых Македонская сохраняла власть 189 лет, Комнины 104 года, Палеологи 192 года. К XII веку династическая идея настолько укоренилась, что панегирист Иоанна II Комнина (1118—1143) Михаил Италик определил императора как «провозглашённого в соответствии с законами наследника». Считается, что формально закона о престолонаследии в Византии не существовало, хотя некоторые исследователи полагают, что попыткой введения прецедента в этой сфере можно считать синодальный акт патриарха Михаила Анхиальского от 24 марта 1171 года, который содержит клятву верности императору Мануилу I Комнину (1143—1180) и его потомкам, с указанием, в каком порядке передаётся между ними власть.

 

Вы пытаетесь сказать, что венецианская история в отличие от византийской никогда не знала мятежей и переворотов?

Нет, я написал, что Венеции имела работающую систему выборов.

 

Установление системы сдержек и противовесов, которая привела к серьезному ограничению власти дожей, произошло далеко не на заре истории Сернесссимы.

Византия и этого не выработала

 

Иначе просто не бывает.

Конийский, он же Румский, Султанат. Имел двуглавого орла на знамёнах и претндовал на византийские земли в Анатолии, но заимствованием византийской культуры он не занимался

 

не над готами и тд, а именно над горожанами?

??? Мятеж Гайны в 399-400 г., а Восстание Ника в 532 г.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Конийский, он же Румский, Султанат. Имел двуглавого орла на знамёнах и претндовал на византийские земли в Анатолии, но заимствованием византийской культуры он не занимался

Да ну?! Может вам темы колеги Georg'а почитать? Ну там, Возрожденная Византия, Румско-Византийские отношения, причина падения Румского султаната? Вам определенно полезно будет.

Мятеж Гайны в 399-400 г

Вас же попросили, не над готами и кроме Ники. Читайте внимательнее.

Edited by Qwestor

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

?? Мятеж Гайны в 399-400 г., а Восстание Ника в 532

возможно мы с вами недопоняли друг друга

повторю вопрос

 

Скольким басилевсам кроме Юстиниана, удавалось кровавое погашение восстания константинопольцев? Не провинциальных армейцев, не готских наемников, а именно «рассерженных горожан»?

в ответе на этот вопрос есть подсказка - «была ли в Византии демократия»

Edited by Neznaika1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Калделис

у вас случайно нет ссылок, где скачать его книжку про Реки крови и потоки золота?
и может еще чего порекомендуете по 2-ой половине 9-началу 10 веков?
кроме Тредголда

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не, про то что Византия была обычной империей, причем не самой эффективной...

Здесь ничего сказать не могу, потому что не знаю, что такое "обычная империя" и чем она отличается от необычной.  Думаю, что исторической науке такое понятие тоже неизвестно.  Про абстрактную эффективность того или иного общества в отрыве от критериев  говорить тоже  не берусь.

Но ведь в самом Риме идея республика была давным давно выхолощена, превратившись в фикцию. Если же в Византии реально действует демократия, то она никакого отношения к Доминату не имеет

Идея государства - как проекта  "общего блага" римского народа, она  и принципат  и доминат пережила, и в том или  ином виде дотянула до 1453 года. Также к и отношение к императору, не как к самовластному хозяину страны, а лишь как обладетелю высшей государственной должности основная функция которого лежит в сохранении и преумножении этого "общего блага"

Династический принцип оформился при Василии I, который возвёл 6 января 870 года в царское достоинство своих старших сыновей Константина и Льва.

Почему при Василии Македонянине, а не при Феодосии Великом? Или при Октавиане Августе, чего уж скромничать? Коллега, прижизненное назначение ближайшешго родственника соправителем говорит как раз таки об отсутствии династического принципа.  Оно показывет, что источником легитимности является сама должность   и авторитет старшего правителя, а не происхождение.

Нет, я написал, что Венеции имела работающую систему выборов.

А в Византии глава государства выбирал себе наследника, затем кандидатура утверждалась сенатом, армией и народом. Разные общества, разные правила игры.

Византия и этого не выработала

Конечно, нет. Абсолютно разные социумы, как я написал выше. То что сработало для  Венеции, не работает для Византии по очевидным причинам.

Конийский, он же Румский, Султанат. Имел двуглавого орла на знамёнах и претндовал на византийские земли в Анатолии, но заимствованием византийской культуры он не занималс

Еще как занимался, как уже  писали)  

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

у вас случайно нет ссылок, где скачать его книжку про Реки крови и потоки золота? и может еще чего порекомендуете по 2-ой половине 9-началу 10 веков? кроме Тредголда

https://ufile.io/xopm32wt

А по  периоду сюда закинул, все что у меня есть интересного - https://ufile.io/k8ussl1c

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Спасибо большое

 

p. S. Просмотрел архив

шикарный набор

я извиняюсь за наглость

может у вас еще и по 640-780 что нибудь есть кроме «империя, которая должна была умереть» Хэлдона?

Edited by Neznaika1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То что сработало для  Венеции

Тут местами вызывает смех то, что венецианцы выводили свою государственность и происхождение от почившего Равеннского Экзархата, плоть от плоти "византийской государственности", прямее некуда, разве что выжившая ЗРИ. А то, что Дож - это латинское Дукс (впрочем, не только), коллеге, видать, неведомо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ожет у вас еще и по 640-780 что нибудь есть кроме «империя, которая должна была умереть» Хэлд

https://ufile.io/w8od4iez

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

может у вас еще и по 640-780 что нибудь есть кроме «империя, которая должна была умереть» Хэлдона?

 Так вроде Мохов диссер по всей средней Византии диссер писал:

Византийская армия в середине VIII — середине IX в.: развитие военно-административных структур:

http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/27035/1/Mokhov_monografia_2013.pdf

Да и статей у него куча

Формирование новой системы титулатуры в Византии второй половины VII – первой половины VIII в: 

http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/25650/3/adsv-41-09.pdf

Регулярные контингенты византийской армии в VII – первой половине VIII в:

http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/31437/1/adsv-42-05.pdf

Мятеж Артавазда и начальный этап военной реформы Константина V (40-е гг. VIII в.):

http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/38726/1/adsv-43-07.pdf

Ну и так далее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну и так далее.

спасибо

диссертМохова я читал, а статьи - нет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Калделис так-то не в Окфорде, а в Огайо...

НЕт. Калделиса. Это меня проглючило.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

отписались за него в том же тоне

Если мой тон вам показался повышенным, то не хотел лично Вас задеть. Просто, категорически не согласен с вашими доводами. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

«была ли в Византии демократия»

Если под "народовластием" вы понимаете мятежи низов против верхов, то китайский Мандат Неба это "процедура голосования" получается

 

Да ну?!

Ну да. Султанат исламизировал население Анатолии, а не принял христианство; частично перестроил хозяйство и вытеснил византийскую культуру; к тому же вел постоянные войны с ромеями. 

 

что такое "обычная империя"

Что-то вроде Китая или Персии, как вариант Карфаген и Британия. Просто в случае с "Возрождённой Византией", как я понимаю, у сторонников этой линии времени утвердилась мысль, что Византия была одновременно хороша во всём, да еще и "демократическая" к тому же... В общем, слишком её переоценивают...

 

Идея государства - как проекта "общего блага" римского народа

Это, конечно, здорово, но наличие некоей эфемерной мысли - дескать, все должно быть вот так...когда-нибудь - не похоже на четкую политическую линию, особенно в свете реальных событий... Чингисхан, например, по некоторым сведениям вообще хотел превратить свои владения в одно здоровенное "ранчо", но его переубедили и теперь есть сторонники идеи, что монголы едва ли не первые, кто сумел объединить Евразию и создать первый глобальный торговый проект  - насколько и то и другое соответствует реальности вопрос отдельный...

 

Коллега, прижизненное назначение ближайшешго родственника соправителем говорит как раз таки об отсутствии династического принципа

Наоборот, о его наличии, хотя бы в планах, потому, что новым Правителем становиться не какой-то избранный кем-то, а именно родственник (пусть и приёмный) текущего владетеля, что сохраняет власть династии и прямо говорит о невозможности оппозиции что-либо противопоставить данному решению, кроме вооруженного мятежа или дворцового переворота... Но, в обоих случаях это уже ни разу не "народовластие"

 

А в Византии глава государства выбирал себе наследника, затем кандидатура утверждалась сенатом, армией и народом

синодальный акт патриарха Михаила Анхиальского от 24 марта 1171 года, который содержит клятву верности императору Мануилу I Комнину (1143—1180) и его потомкам, с указанием, в каком порядке передаётся между ними власть.

не работает для Византии по очевидным причинам

И что же, по вашему мнению, это за причины?

 

Просто, категорически не согласен с вашими доводами

Понимаю и также извиняюсь, если был излишне резок, но всё-таки также не могу согласится с обрисованной, хотя бы в данной теме про Китай, картиной Благостной Византии и ничтожества всех остальных на её фоне... Слишком уж неприглядно получается. Понимаете ли, я ничего не имею против исторической Византии, по крайней мере до-арабского периода - интересный вариант перерождения империи и попытки её восстановления. Но то, как описывает её "возрождение" Georg больше похоже на воздаяние врагам "избранной богом нации", что не слишком красит линию времени - вот и вся суть

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

картиной Благостной Византии и ничтожества всех остальных на её фоне..

Это у вас неправильное впечатление, сложилось. Та же Испания В МВВ чувствует себя не в пример с РИ лучше. Отсутствие Нидерладского фронта, габбусргских амбиций и.т.д. сделает Испанию мегаимперией, не уступающей Византии. А если допустить создание Кайзеррайха Люксембургов, то мир будет вообще многополярным.  Дело тут  в другом. ВИзантия( и это неоспоримо) единственная держава в мире, сохранившая континуитет с античностью и многие античные институты в ней живы. Отсюда и ее благостность. Например, византийским магнатам вовсе не зазорно заниматься бизнесом различной категории ( от Латифундий до городских мастерских). А в той же Франции, как раз зазорно и местным буржуа пришлось добиваться положения в обществе  французской революцией. Вот вам и пример, когда во Франции есть социальный тормоз( причем весьма существенный), а Византии его нет. И так со многими факторами. В частности, с системой начального, среднего и  высшего  образования в Византии, которую начали формировать уже с 1211 года. Причем принципом формирования этой системы было всеобщее ромейское образование. 

  

Падение Константинополя нанесло сокрушительный удар системе образования Византии в следствии гибели столичных Академий и (что было еще более критично) столичных библиотек. О впечатлении, которое производили на образованных ромеев латинские завоеватели, дает яркое впечатление письмо знаменитого Афинского митрополита Михаила Акомината, утратившего свою библиотеку:

 

"Ты знаешь, что я немало привез с собой книг из Константинополя в Афины, да и там покупал новые. И не воображал я никогда, для кого собираю эти сокровища. Да и могло ли мне, несчастному, на мысль прийти, что делаю я это не для своих соплеменников, а для латинских варваров. Ведь они не в состоянии этих творений ни читать в подлиннике, ни разуметь с помощью перевода. Скорее ослы постигнут гармонию лиры, и скорее навозные жуки станут наслаждаться благовонием мирт, чем латиняне проникнутся очарованием красноречия."

 

Однако вместо упадка образования разгромленная Византия совершенно неожиданно ответила его новым подъемом. Школьное обучение окончательно стало для ромеев средством культурной и национальной идентификации. Образованность рассматривалась теперь уже не как признак особого социального и духовного статуса, а практически как "критерий нравственности". Быть ромеем одновременно означало быть блюстителем знания; отсутствие образованности считалось знаком варварства. В просвещении ромеи видели ту ценность, которая отличала их от других народов. Оно стало важным элементом доктрины культурной и национальной исключительности ромеев, определявшей само существование византийской цивилизации.

 

Поэтому в XIII веке мы наблюдаем невероятный факт - государственную поддержку и финансирование образования в тяжелейших условиях борьбы с завоевателями. Под покровительством Феодора Ангела расцвели философские ВУЗы в Фессалонике и медицинское училище в Охриде, но гораздо более масштабной стала просветительная деятельность Ласкарисов. Феодор I привлекает бегущих из Константинополя ученых, и высшие учебные заведения появляются в Никее, Прусе, Смирне и Эфесе. Во всех значительных городах Никейской империи появляются средние учебные заведения, финансируемые из местных бюджетов, как это было в Поздней Античности. И наконец - вещь, доселе невиданная - Иоанн Ватац и Феодор II разворачивают программу государственного финансирования школ грамматистов (начального образования), проводя сознательный курс на повышение грамотности народа. В РИ эти программы были "обрезаны" уже при Михаиле Палеологе, но есть все основания полагать что в АИ при Ласкарисах они продолжатся.

Понятное дело, что до всеобщего образования как "раком до китая", но саму идею всеобщего образования в Европпе, впервые, высказали только в 1628 году(спустя 300 лет, КАРЛ!!!). А государственную поддержку, данная идея получила только в 20 ВЕКЕ!!!!. Спустя 700 лет!!, после того, как оную поддержку ( на государственном уровне) начали проводить в Византии. 

 

Разумеется, некоторые идеи в ВИзантии несли и пагубный оттенок. В частности, то же отсутствие принципа наследования сыграло в  РИ с Византией "роковую шутку". Но тем и интересная эта АИ. МВВ последний шанс для ВИзантии преодолеть кризис все еще ромейской империей. Та же Византия долгоживущего андроника 3 уже типичное еровпейское средневековое государство ( хотя и тут спорно, но все же). Напомню, что одним из требований французской революции ( на ранней стадии) было ограничение власти короля, а в Византии уже в 14 веке учреждают "Вселенский суд ромеев", юрисдикции которой подвластны даже члены императорской фамилии. И это все тоже, наследие античности.   

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now