Перспективы Китая в Мире Возрожденной Византии

["Ди"]

Грабить, коллега. Только грабить.

Не выйдет, поскольку китайцы уже тренированы на японских пиратах... Да и сначала придётся иметь дело с местными, которых византийцы просто настроят против себя

 

Да

И по тем же традициям утеряют весь контроль над финансами и торговлей с этого проекта?

 

что на том же Гоа христиан 26% населения

С 1509 по 1961 год - за четыре с половиной столетия маловато как-то

 

А я не думаю

Почему же тогда в иных темах с переносом Реконкисты в Африку обозначали отложение открытия и освоения Америки?

 

Венгреской начнется. Как и в реале и как и в реале закончится.

Хе, Австро-Венгрия 16 века против Возрождённой Византии для разнообразия?

 

но я еле сдерживаюсь чтобы не начать хамить.

И? На форуме хватает тех, кто крайне нелестно отзывается о тех или иных странах или культурах, если обращать на всех внимание, то никаких нервов не хватит... Обратная же сторона этого в чрезмерном превознесении "своей" державы...

 

Вы считает, что казацкой ватаги хватит, что покорить манчжуров?

Сколько там раз Албазин восстанавливали, в том числе и в нарушении договоров?

 

И каждый раз не в пользу ромеев

Видимо до этого вообще утопия какая-то была

 

С кого там копипастил свои законы наполеон? Ах да, с убогого Юстиниана.

Теперь и за Бонапарта принялись? Кодекс Наполеона, вроде как, являлся своеобразным компромиссом между различными источниками французского права — римским правом, обычаями, королевскими указами, а также революционным законодательством; кроме того, при его составлении широко использовались достижения юридической науки.

 

Они скорее не перестают быть одной из древнейших доживших до наших дней ересей...

Ежели на то пошло, то это именно византийцы еретики исказившие учение божие в угоду политики

 

и гордого наследника Второга Рима.

Тащем-то это показывает насколько сами греко-ромеи поспособствовали собственному падению... В этой же АИ все васивевсы какие-то гениальные, тьфу-ты, кризис-менеджеры

 

Ортодоксия это халкидонизм для начала

В русском языке, в научной литературе, термины «православие (православный)» и «ортодоксия (ортодоксальный)» употребляются как синонимы в исконном значении — для обозначения сторонников Никейского символа веры («никейцев») как противопоставление арианам^[26], а также для ортодоксальной стороны в дальнейших церковных спорах — монофизитском, иконоборческом. ... В доктринальных документах термин иногда употреблялся как синоним термина «кафолический» (греч. καθολικός). В этом смысле он применяется также римско-католической церковью, в том числе и в её литургических текстах^[18], а для дохалкидонских древневосточных православных церквей даже является частью их общепринятого названия^[19].

 

Там нет христианского населения и туда слишком легко вторгаться из Ирана

Ладно

 

ой.

Ага, речь-то об АИ шла

 

между войной на уничтожение и переносом пограничных столбов

Тридцатилетняя война, Голландская война за независимость, например?

 

что когда возникла угроза падения Вены Луи№14 послал союзнический контингент, несмотря на терки с австрийцами

Фундаментально этот эпизод никак не сказался на "Франко-Турецком Альянсе"...

 

существует определенная причина почему им давят.

Отсутствие аргументов, кроме "Я так вижу!" или неспособности внятно разъяснить "почему именно так, а не иначе?" или же пренебрежение к собеседникам ввиду завышенного ЧСВ...

 

А их, скажем так, сильно меньшая часть.

Если что, именно с этой части китайская цивилизация и начиналась

 

А если придется выбирать кому подчиниться - выбор, учитывая католическую отмороженность тогдашних венгров, вроде как очевиден.

Не уверен, поскольку византийцы с их исихастскими спорами могут оказаться не сильно лучше в глазах обычных православных

 

Как-то так

Читал, но по прежнему не считаю кочевников какой-то неодолимой силой... Раздробленная Русь и то сумела справиться с половецкими племенами за счёт грамотной стратегии...

 

Что кстати неплохо проиллюстрировано в современном сериале

Турецкой пропагандой пользуетесь? Судя по комментариям, россиянам такой метод по душе... Вот это, впрочем, интереснее

https://www.youtube.com/watch?v=bl_pHZVm7_I

вероятные АИ-религиозные войны у турок любопытный вариант развития событий

 

Всего лишь в графу "невежество"

Ну, хотя бы честно....

 

Современная западная историография

Может не приниматься во внимание, поскольку китайская историография факта крещения императора не подтверждает...

 

Ничего удивительного не обнаружил

Мде, то есть "спасение" христианизируемого Китая путём его превращения в зависимую от Византии полуколонию, которую никто не спрашивает "Чего они хотят?" это не пренебрежение?

 

манчжуры успели переселить земледельческое население с Амура в Манчжурию

Во многом из-за деятельности казаков...

Ерофей Хабаров вез на Амур грамоту князю Богдою, где, в частности, говорилось: «А буде ты, князь Богдой, не учнешь под его государевою царевою великого князя... высокою рукою в вечном холопстве быть, ...и тебя, князя Богдоя, за твое непослушание велит государь разорить, и город твой взять на себя, и тебя князя Богдая, и иных князей, и всех вас, и жен ваших и детей без остатка...».

Не все жители Даурии сдавались без боя, поэтому путь землепроходцев сопровождался многочисленными военными стычками, а значит, разорением городков и селений, человеческими потерями, причем с обеих сторон.

Из отписки якутскому воеводе Дмитрию Францбекову «служиваго человека Ерофея Хабарова о военных действиях его на реке Амур и проч.», август 1652 года: «...и плыли мы семь дней от Шингалу Дючерами, все улусы большие юрт пор семидесят и осмидесят, и тут все живут Дючеры, а все то место пахотное и скотное, и мы их в пень рубили, а жен их и детей имали и скот...».

---------------------------------------------------------------------------------------------------------

В течение трёх месяцев отряд Е.П. Хабарова «огнём и мечом» прошёл до устья Сунгари, уничтожая по пути даурские городки и собирая ясак. Мужчин «рубили в пень», женщин, детей и скот забирали себе. Крупное столкновение с ачанами и дючерами (800 человек) произошло под построенным русскими Ачанским острогом. У нападавших были убиты 117 человек, у Хабарова погиб один казак. 24 марта 1652 года 2000 конных маньчжур с 6 пушками, 30 многоствольными ружьями осадили Ачанский острог. Бой закончился победой русских. Ерофей Павлович сообщил в Якутск, что были убиты 676 богдойцев, захвачены 830 лошадей, хлебные запасы и оружие. Потери русских — 10 казаков убиты, 78 ранены11. Всё же силы оказались не равны, и Хабаров повёл свой отряд вверх по Амуру. По пути они разоряли, грабили и убивали аборигенов. Злоупотребления Е.П. Хабарова, присвоение им части награбленного привели к бунту казаков в устье Зеи. 136 человек во главе со Стенькой Поляковым и Косткой Ивановым на трёх стругах с боевыми припасами ушли вниз по Амуру, построили острог. Нагнав их, Ерофей Павлович наказал зачинщиков, остальных простил. Зиму отряд провёл в остроге, а затем пошёл вверх по Амуру, собирая ясак и продовольствие. Челобитные казаков, в которых выражалось недовольство Хабаровым, доходили в Якутск и столицу. В августе 1653 года прибывший на Амур с отрядом Д.И. Зиновьев, изучив ситуацию, сначала вручил награды и жалованье, а затем арестовал Е.П. Хабарова. Командиром отряда назначил ранее служившего у последнего есаулом пушкарей Онуфрия Степанова (Кузнеца). В июне 1655 года в результате расследования в Москве, в Сибирском приказе, дела Хабарова его оправдали, наградили чином сына боярского за «присоединение Амура» и назначили приказчиком на Киренгу с запрещением возвращаться на Амур

Насчёт же цинской пограничной политики:

"Территориальная экспансия Цинской империи в Приамурье была рассчитана на создание там зоны, которая отделила бы дальние подступы к маньчжурскому домену (родовой территории императоров Цин) от российских владений. Идея создания такого рода зон, носивших название цзими, появилась ещё в древнекитайской стратегии «обуздания варваров» и стала ча­стью доктрины «Ослабив пово­дья, не прерывать отношений». В рамках этой доктрины при династиях Мин и Цин функционировали цзими фучжоу (военные и гражданские префектуры под ослабленным контролем) и цзими вэйсо (гарнизоны под ослабленным контролем). В таких рай­онах старшины местных племен служили чиновниками.

Эти префектуры и ок­руга «под ослабленным контролем» на деле являлись вассальной пограничной системой. Попытки правителей Мин и Цин превратить их в обычные админи­стративные единицы не привели к достижению значительных результатов. Политика цзими применя­лась как внутри, так и вне имперских рубежей, в зависимости от того, насколько силён был Китай в тот или иной период. Она была тесно связана со стратегиче­скими планами: и-и чжи-и («управлять варварами с помощью варваров», «с помо­щью варваров сдерживать варваров»), и-игун-и, и-и фа-и («атаковать варваров с помощью варваров»).

"

Собственно даже упрекать вас в незнании матчасти не совсем корректно - на русский почти ничего из пласта современных западных исследований по Византии не переведено, а отечественная византинистика безнадежно отстала от англосаксонской.

Тем не менее, вы именно упрёками и занимаетесь с особым цинизмом вместо объяснений из зарубежной матчасти, которой дилетанты не владеют... Если уж вас так раздражают некомпетентные мнения, то может быть вам стоит организовать свой форум для спецов, дабы вас никто пустопорожней болтовнёй и дурацкими вопросами от трудов не отвлекал?

 

А где-там слово "Византия" - то

Византийское наследие России

 

Теперь в теме представлен весь цвет мировой византистики.

"сарказм" Что ж, тема себя окупила... "сарказм"

 

У Британии, которая на секундочку, на другом краю мира получилось

Англия на острове и у неё, с определённого периода, фактически нет врагом способных вторгнуться на её домашнюю территорию... Вот и ресурс для заморских операций

Изменено 9 Feb 2020 пользователем "Ди"

[daichimaru]

Не выйдет, поскольку китайцы уже тренированы на японских пиратах... Да и сначала придётся иметь дело с местными, которых византийцы просто настроят против себя

Ромеи были тренированы на тюрках не хуже. 

И по тем же традициям утеряют весь контроль над финансами и торговлей с этого проекта?

По тем же, не получится. Религия не та

С 1509 по 1961 год - за четыре с половиной столетия маловато как-то

активной миссионерской деятельностью там занимались от силы лет 30. Британцы( если помните) быть эту деятельность, мягко говоря, не сильно поддерживали.

Почему же тогда в иных темах с переносом Реконкисты в Африку обозначали отложение открытия и освоения Америки?

не знаю, не читал, коллега.

Хе, Австро-Венгрия 16 века против Возрождённой Византии для разнообразия?

я вообще то, Венгрию Лайоша имел в виду, но так тоже можно.

И? 

Я, строго говоря, извинился за лишнюю эмоциональность, ибо одним из

кто крайне нелестно отзывается о тех или иных странах или культурах, если обращать на всех внимание, то никаких нервов не хватит... Обратная же сторона этого в чрезмерном превознесении "своей" державы...

становится  не хочу

Сколько там раз Албазин восстанавливали, в том числе и в нарушении договоров?

В РИ была несколько иная ситуация

Видимо до этого вообще утопия какая-то была

Да нет, коллега. Просто некоторые коллеги не хотят признавать очевидного. АИ ромеи обогнали всех соседей в логистике и административных технологиях. Они гораздо оперативнее могут сконцентрировать на нужном направлении  огромное( по меркам державы) количество ресурсов, а благодаря акритской линии можно не опасаться за "голую границу". Плюс уже уходит в "небытие" истории превосходство основного врага ромеев, рыцарская конница и конный лучник. Все альтернативы будущих военных гегемонов бьются ромеями за счет наличия противовеса. Испанские терции - крылатой гусарией, конные лучники - карагоном, черкесы-мамлюки и дженгеверы - свой тяжолой кавалерией. Прибавьте лучшую в мире артилерию и образование, и получите.... ну не знаю.. османов периода расцвета, но без гнили во внутренней политике?

Теперь и за Бонапарта принялись? Кодекс Наполеона, вроде как, являлся своеобразным компромиссом между различными источниками французского права — римским правом, обычаями, королевскими указами, а также революционным законодательством; кроме того, при его составлении широко использовались достижения юридической науки.

Фундамент - это кодификации Юстиниана.

Тащем-то это показывает насколько сами греко-ромеи поспособствовали собственному падению... В этой же АИ все васивевсы какие-то гениальные, тьфу-ты, кризис-менеджеры

Вы не поверите, но Ласкарисы ( за исключением, разве что почти неизвестного Иоана 4) полностью списаны с РИ персоналий палеологов. 

Не уверен, поскольку византийцы с их исихастскими спорами могут оказаться не сильно лучше в глазах обычных православных

Вы серьезно? Вы эту тему читали http://fai.org.ru/forum/topic/45440-isihastskie-sporyi-v-mire-vozrozhdennoy-vizantii/

Мде, то есть "спасение" христианизируемого Китая путём его превращения в зависимую от Византии полуколонию, которую никто не спрашивает "Чего они хотят?" это не пренебрежение?

Вы о чем? Как раз Цинский китай и стал колонией( даже блин японцев), Мин вполне может не попасть в колониальную зависимость. 

  

 

  

 

[daichimaru]

Вот это, впрочем, интереснее

Ну вот вам и пример конкретных отличий. как там мула говорит на 1.20. "Веру ни к чему обсуждать". Вот так и начинается регрес. 

[Georg]

В этой же АИ все васивевсы какие-то гениальные, тьфу-ты, кризис-менеджеры

Вообще-то характеры и личные способности здешних императоров начиная с Феодора III практически калькированы с РИ Палеологов (у меня метод прописывать потомков "по матери", а мамы у данных Ласкарисов те же, что у РИ Палеологов). Только человек, мало знакомый с историей Византии, не заметит четких параллелей АИ Феодор III - РИ Михаил IX, АИ Василий III - РИ Андроник III и АИ Иоанн V - РИ Иоанн V.

 

Вся разница в том что страна им досталась другая, в которой сохранено и развито наследие Ласкарисов. С прочной защитой акритами азиатских рубежей, протекционистской экономической политикой и нормальной национальной армией вместо наемного сброда.

Впрочем я уже писал что осетра по темпам успехов Ласкарисов второй половины XIII века намерен несколько урезать.

 

для обозначения сторонников Никейского символа веры («никейцев»)

В эпоху Реформации признание Никейского символа и никейского собора было минимумом, необходимым для того чтобы вообще считаться христианами. Так к примеру временный компромисс с гугенотами 1562 года согласно эдикту в Пуасси, освобождал от преследований всех кто признает Никейский символ.

 

Отступление от Никейской "ортодоксии" считалось современниками отступлением от христианства вообще. И всяких "антитринитариев" жгли на кострах одинаково и католики, и лютеране, и кальвинисты.

 

Если что, именно с этой части китайская цивилизация и начиналась

Однако к мореплаванию и морской торговле именно эта часть отношения как правило не имела.

 

Не уверен, поскольку византийцы с их исихастскими спорами могут оказаться не сильно лучше в глазах обычных православных

Вы, коллега, многого не знаете и в этом плане. Та же Болгария была ареной этих споров ни в чуть не в меньшей степени чем Византия. Причем наряду с "ортодоксальным", православным исихазмом, имелись местные особенности -  факт перехода части юзеров "святой исихии" на еретические, "мессалианские" позиции был более заметен. Мало того - этот фактор гальванизировал еще вполне себе живые остатки болгарского богумильства. Так что в Болгарии было как бы не веселее чем даже в Византии. В те же годы в Сербии Душан так же проводит репрессии против поднявших голову "бабунов", то бишь богомилов. И на фоне еретической угрозы идет сближение православных церквей - к 1376 году Константинопольский, Тырновский и Печский патриархаты урегулировали меж собой все былые канонические конфликты.

 

Ортодоксальный же, православный исихазм, к вашему сведению - средство именно сближения православных Церквей. В РИ все болгарские патриархи, начиная со святого Феодосия Тырновского, были исихастами; в Сербии ситуация не отличалась, учитывая что все митрополиты Сербии были выходцами из Афонского сербского монастыря Хиландар.

Мало того - с распространением идеологии исихазма среди монашества все принявшие общежительный устав Василия Великого монастыри - от Милешова в Герцеговине до Троице-Сергиева на Руси - образовывали связную структуру, альма матер которой был Афон. Это было похоже если не на монашеский орден, то как минимум на "монашеский интернационал" типа клюнийцев. Все исихастские монастыри поддерживали связь с Афоном, где у каждой православной "нации" был свой голос - на Афоне рядом с греческими стояли монастыри болгарские, сербские, русские, грузинские - объединенные в одну "монашескую республику". И следовали идейным течениям и концепциям, вырабатываемым на Афоне.

 

И этот "орден" в частности проповедывал идею единства православных, "Византийского содружества наций". Причем устами деятелей уровня и авторитета...... ну к примеру святого Сергия Радонежского.

 

Так что с идеологической работой среди православных братьев у ромеев этого мира все в порядке.

 

Раздробленная Русь и то сумела справиться с половецкими племенами

 

Выгнала половцев из Причерноморских степей и сама их освоила? Вроде как нет. А задача отвоевания у кочевников уже освоенного ими региона со степным ландшафтом (каковым является Анатолийское нагорье) это задача именно такого уровня.

 

Судя по комментариям, россиянам такой метод по душе...

Да мне тоже там никого не жалко - кроме именно первого торговца, который с тканями. Ему ведь в Османской системе по любому придется бизнес закрывать, так как дозволенная законом наценка в изменившихся условиях тупо не покрывает расходов. Собственно на его примере и хотел проиллюстрировать.

 

факта крещения императора

Стоп. Какого такого крещения императора? О крещении императора речь не шла вообще нигде - крестились императрица, вдовствующая императрица и принц, считавшийся наследником.

Может не приниматься во внимание

Может. Но это неприятие будет всего лишь ИМХО не принимающего, не более. А при научном подходе - полностью игнорировать "односторонние" первоисточники вроде как не принято.

китайская историография....не подтверждает...

А с чего она должна подтверждать? Это с точки зрения иезуитов крещение членов императорской семьи Китая, включая наследника - сногсшибательная новость, а для китайского историографа разве важно, какие там "духовные практики" практикуют члены императорской семьи в частном порядке? И тем более не важно личное крещение полководцев и евнухов - Чжен Хэ вон ислам исповедовал, и при дворе Чжу Ди никого это не волновало.

 

Тем более что строго говоря, кто такой Чжу Юлан, чтобы "китайская историография" уделяла его семейству пристальное внимание? Местечковый император-эпигон, даже не включенный в династическую историю (Мин Ши составлялась при манчжурах, а они полагали что Небесный Мандат перешел к династии Цин с 1644 года).

 

Мде, то есть "спасение" христианизируемого Китая путём его превращения в зависимую от Византии полуколонию, которую никто не спрашивает "Чего они хотят?" это не пренебрежение?

Нет. Это всего лишь банальное неумение читать с вашей стороны. "Не спрашивают" в контексте моего сообщения было не о том, что Византия указывает китайцам что делать, а о том что "жизнь заставит" - Минам придется перенимать европейские военные ноу-хау ради того чтобы банально выжить.

 

И на выходе я там вроде предполагал не "полуколонию", а модернизированную державу, изгнавшую манчжур и способную продвинуть границы до Арала, если будет желание.

 

Насчёт же цинской пограничной политики:

Ну в АИ на момент когда манчжуры довершат завоевание Китая - на Амуре у русских будет не пара острогов с несколькими сотнями отмороженных казаков, а полноценная колонизация c нормальной гос.администрацией, и серьезные силы. Коим подкрепления, если что, можно перебрасывать относительно быстро - не пехом через Сибирь, а морем из черноморских портов через Суэц.... к 1670ым годам его всяко достроят.

 

И что, по вашему Китай начнет войну всеми силами всего лишь "за создание зоны, которая отделила бы дальние подступы к маньчжурскому домену" против в общем-то спокойного  и договороспособного соседа? Причем это будет столь архиважная задача, что ради нее даже модернизироваться возьмутся?

 

Позвольте не поверить.

 

вы именно упрёками и занимаетесь с особым цинизмом вместо объяснений из зарубежной матчасти, которой дилетанты не владеют...

Ну вообще-то поясняю, и в этой теме написаны мной довольно большие тексты - с целью "пояснения" персонально вам. Если бы я просто посылал "учить матчасть", или, по рекомендациям раннего Крысолова, "лажал" собеседника - вот то был бы "особый цинизм"....

 

Если уж вас так раздражают некомпетентные мнения, то может быть вам стоит организовать свой форум для спецов, дабы вас никто пустопорожней болтовнёй и дурацкими вопросами от трудов не отвлекал?

Я в великой наивности своей полагал до сих пор, что аргументация от Бушкова и Галковского уровню именно данного форума не соответствует. Извините ежели ошибся.

 

Византийское наследие России

Что оно византийское - это уже вы "подразумеваете", а не Тойнби?

 

Кстати надеюсь не открою секрета, если скажу что "византийское наследие Руси" - это миф. Нету его у нас.

 

На русские государственно-административные практики - влияние Византии "околонулевое", не смотря на заимствование "антуража" при  основании Московского царства.

Иван Грозный, когда захотел короноваться царем, велел перевести на русский язык чин венчания на царство византийских императоров. То, как этот текст был переведен, довольно рельефно характеризует, что воспринималось и что не воспринималось из Византии. Византийский император являлся верховным чиновником. Он всякую секунду должен был ощущать свою тленность, свою преходящесть. Он на парадных выходах нес в руках мешочек с прахом. Рядом с ним шел человек, который говорил ему: «Помни о смерти!» Когда его короновали, ему должны были показать горшок с человеческими костями и предлагали выбрать мрамор для своего будущего саркофага. Это для того, чтобы он не возносился. Когда это все предложили Грозному, он это все отверг. Потому что Московский царь – совсем не то, что василевс. Понятно, что русский князь вырастает прямо из земли. Он хорош чадородием, у него отчина. Он правит по завету отеческому и дедовскому. В этом его основание. А византийский император всякую секунду должен осознавать, что его власть – это странная, окказиональная вещь, которая в принципе должна принадлежать Богу. Эта разница была сущностной. Ее нельзя было перепрыгнуть, потому что эти два государства складывались абсолютно по-разному. И Грозный прекрасно понимал это несходство. Он играл с некоторыми бирюльками византийского наследства.

 

В научном, философском, литературном плане - византийское влияние изначально было купировано тем, что, в отличии от латыни у католиков, греческий не был обязателен к изучению, а переводческой деятельностью рулила Церковь - и светская литература почти не переводилась. В итоге греческий изучали и философские труды в подлиннике читали лишь энтузиасты, вроде Кирилла Туровского и Климента Смолятича.... и в Киевской Руси возникали лишь нестабильные "протоуниверситеты" вокруг выдающегося учителя, рассыпаясь после его смерти, а вот "школы" так и не сложилось.

Относительно права - Русская Церковь в своих "Номоканонах" застыла на уровне "Эклоги" Льва Исавра (самый примитивный период византийского права, эпохи Темных веков), и все дальнейшее, весьма плодотворное развитие византийского права от рецепции Кодекса Юстиниана в  законодательстве Македонцев и до Шестикнижия Константина Арменопула (которое в XIX веке ставили на равных с Кодексом Наполеона) - прошло мимо Руси.

Вообще активно переводить с греческого на славянский светскую литературу и светскую философию начали только в Тырновской Болгарии XIV века (см. работы Голенищева-Кутузова), но османское завоевание очень быстро прервало процесс.

 

 

А вот в АИ, где становление Русского государства происходит при живой Византии, из которой и идет на Русь "волна модернизации" - все должно быть несколько иначе.

Изменено 10 Feb 2020 пользователем Georg

[Han Solo]

А вот в АИ, где становление Русского государства происходит при живой Византии, из которой и идет на Русь "волна модернизации" - все должно быть несколько иначе

ИМХО прописывание такой Руси - это титанический труд. Очень легко скатиться в какую-нибудь карикатуру.

[sigulin.maxim]

легко скатиться в какую-нибудь карикатуру

Ну русская культура второй половины 18 века, это во многом карикатура на французскую. Ну тут будут дворяне на греческом трещать 

[Han Solo]

Ну русская культура второй половины 18 века, это во многом карикатура на французскую;). Ну тут будут дворяне на греческом трещать

Вот именно такие сравнения и некорректны. Россия в 18 веке только-только начала приобщаться к западно-европейской культуре в значимых масштабах, при этом оставалась страной относительно бедной и слабым культурным слоем.

Здесь Русь намного богаче, поскольку уже к концу 16 века освоит всю европейскую часть, включая мякотку - черноземные степи. При этом контакты с культурным гегемоном будут беспрерывными.

[sigulin.maxim]

такие сравнения и некорректны

в 18 веке

концу 16 века

Я сравниваю как раз АИ 16 века с РИ 18. КМК, именно некоей карикатурой Византии и будет наша АИ Россия в 16 веке, а потом уже пойдет собственное развитие, и с учетом эффекта масштаба русская культура наверняка станет самостоятельной, как стала в РИ в 19 веке.

[Georg]

Ну тут будут дворяне на греческом трещать

Я бы не сбрасывал со счетов мощнейшее южно-славянское влияние, особенно через Тырновскую академию святого Ефимия  с ее платонизмом.

 

Литературный русский язык будет формироваться именно в этой струе. "Младость", "злато", "брег", "врата" и т.д. и т.п. грозят быть увековеченными.

[sigulin.maxim]

мощнейшее южно-славянское влияние

Ну это да, примерно на уровне полонизмов в западно-русском (белорусском)

["Ди"]

тренированы на тюрках

Турки в джунглях?

 

Религия не та

И что? Православные РИ-ромеи фактически уступили венецианцам католикам большую часть торговли и финансов...

 

Британцы

Речь о португальцах и колониях оных ежели что...

 

В РИ была несколько иная ситуация

Можно поподробнее?

 

и получите.... ну не знаю.. османов периода расцвета, но без гнили во внутренней политике?

Кстати говоря, доводилось сталкиваться с точкой зрения, что взлёту турок и падению греков способствовала стабильность первых и бардак интриганский у вторых - собственно, в статье на которую вы ругались это отображено - так каким образом изжили традицию частой смены недолговечных династий?

 

с РИ персоналий палеологов

Ну, при них-то Империя и пала

 

"Веру ни к чему обсуждать"

Что ж, если справедливо мнение о принятии турками суннизма в противовес персидскому шиизму, то интересно было бы поглядеть на Османию с официальной идеологией дервишизма, весьма распространённого в среде янычар и знакомого многим выходцам из девширме...

 

Впрочем я уже писал что осетра по темпам успехов Ласкарисов второй половины XIII века намерен несколько урезать.

Почитаем...

 

В эпоху Реформации признание Никейского символа и никейского собора было минимумом

И при чём тут реформация, если в цитате речь идёт об арианах и никейцах? Но если нужно указать на конфликт из-за решений собора между католиками и православными, то тогда нужен Второй Никейский:

После закрытия Собора епископы были распущены по своим епархиям с дарами от Ирины. Императрица приказала изготовить и поместить над воротами Халкопратии образ Иисуса Христа взамен уничтоженного 60 лет назад при императоре Льве III Исавре. К образу была сделана надпись: «[образ], который некогда низверг повелитель Лев, вновь установила здесь Ирина»^[16].

Решения этого Собора вызвали возмущение и неприятие у франкского короля Карла Великого (будущего императора). По поручению Карла франкские богословы прочли акты Собора; их категорически не приняли, а написали и прислали папе Адриану около 790 года сочинение «Libri Carolini quatuor», состоящее из 85 глав, в котором решения Никейского собора подвергнуто критике, они содержат около 120 возражений против Второго Никейского собора, выраженных в достаточно резких словах dementiam (с лат. — «безумие»), priscae Gentilitatis obsoletum errorem (с лат. — «устаревшие языческие заблуждения»), insanissima absurdissima (с лат. — «безумная абсурдность»), derisione dignas naenias (с лат. — «утверждения, достойные высмеивания») и так далее. Изложенное в «Каролингских книгах» отношение к священным изображениям возникло, предположительно, после плохого перевода Актов Никейского собора. Наиболее возмутило богословов Карла следующее место, совершенно испорченное в переводе, слова Константина, епископа Константийского (Саламинского), митрополита Кипрского: др.-греч. «δεχόμενος και άσπαζόμενος τιμητικώς τάς άγιας σεπτάς εικόνας καί τήν κατά λατρείαν προσκόνησιν μόνης τή ύπερουσίω καί ζωαρχική Τριάδι άναπέμπω» — «приемлю и лобызаю с честию святые и честные иконы, a поклонение служением воссылаю единой пресущественной и животворящей Троице». В латинском тексте это место перевели: лат. «suscipio et amplector honorabiliter sanctas et venerandas imagines secundum servitium adorationis, quod consubstantiali et vivificatrici Trinitati emitto» — «признаю и принимаю честь святых и уважаемых изображений рабским служением, которое вслед за единосущной и животворящей Троицой воссылаю». Выражение лат. «servitium adorationis» — буквально «рабское служение» в латинском языке это поклонение, относящиеся исключительно к Богу. Данный латинский текст в западном богословии является ересью, поскольку иконам совершается поклонение равное Богу. Хотя в догмате Никейского собора данной фразы в латинском тексте нет, но западные богословы посчитали, что раз слова иконослужителя Константина не вызвали протеста со стороны никейских отцов, следовательно, он говорил с согласия остальных. Помимо прочего, Карл не соглашался с выражением патриарха Тарасия: «Святой Дух исходит от Отца через Сына», — и настаивал на другой формулировке: «Святой Дух исходит от Отца и от Сына». Поскольку слова «и от Сына» звучат по латыни как filioque, дальнейшие споры по этому вопросу стали называться спорами о filioque. В своем ответе Карлу папа встал на сторону собора. В 794 году Карл Великий созвал Собор во Франкфурте-на-Майне западных иерархов (около 300 человек), из Королевства франков, Аквитании, Италии, Англии, Испании и Прованса. На этом Соборе были отвергнуты решения Соборов 754 года и 787 года, поскольку оба они вышли из границ истины, так как иконы не идолы, и иконам служить не должно. На Соборе были легаты папы Римского Адриана (Феофилакт и Стефан), которые подписали решения Собора. Папа Адриан написал Карлу Великому письмо, в котором принёс извинения за участие своих легатов во Втором Никейском соборе, говоря, что он понимает ошибки греков, но должен был поддержать их ради мира церковного. Адриан принял решения Франкфуртского собора. В 825 году Людовик Благочестивый собрал в Париже Собор епископов и богословов, на котором вновь были осуждены постановления Второго Никейского собора. Парижский собор осудил как иконоборцев, так и иконопоклонников. По мнению Собора, совершать поклонение (лат. λατρεία) подобает одному Богу; Собор запретил поклонение иконам, разрешив их почитание (лат. veneratio); неверно иконы приравнивать ко святому Кресту; иконы присутствуют не для поклонения, a для воспоминания благочестивой любви (лат. pro amoris pii memoria), являются украшением, a для невежд — научением, при таком отношении к ним они не вредят вере. На Константинопольском соборе 869—870 годов папские легаты подтвердили определения Второго Никейского собора. В западной церкви поклонение иконам не получило признания в качестве общеобязательного догмата, но теоретические обоснования иконопочитания в католическом богословии в целом соответствовали Второму Никейскому собору.

 

Однако к мореплаванию и морской торговле именно эта часть отношения как правило не имела.

По выращиваемым там злакам вполне могла послужить источник земледельческого ресурса для освоения заморских территорий с похожим климатом, так что никакого принципиального препятствия, в этом плане, у китайцев нет и не было

 

Вы, коллега, многого не знаете и в этом плане.

Простые пейзане тоже. Церковная реформа Никона, вроде как, была задумана с благой целью, вот только народ не понял и не принял, из-за чего произошёл Раскол. Исихазмом в АИ могут заниматься многие церковные иерархи и книжники хоть в самой Византии так и в Болгарии, но вот обычным прихожанам все эти медитативные изыски понравятся ли? Религиозные же войны штука неприятная...

 

Выгнала половцев из Причерноморских степей и сама их освоила?

К 1093-1094 гг. становится очевидной необходимость объединения усилий для сдерживания половцев. Однако князьям потребовалось почти десять лет для того, чтобы урегулировать взаимоотношения друг с другом. В начале XII в. меняется также военная тактика русских князей, которые переходят к активному наступлению. Убедительными победами закончились походы в половецкую степь 1103 и 1106 годов. А самым успешным и самым знаменитым стал поход 1111 года, организованный Владимиром Мономахом: разгром половцев в битве при Сальнице, взятие крупнейших становищ Шарукань и Сугров. При этом русские князья не ограничивались исключительно военными акциями в отношениях с половцами, часто прибегая к «брачной» дипломатии. В 1107 г. Владимир Мономах женил своего сына Юрия на дочери половецкого хана Аепы, а в 1117 г. другой сын великого князя киевского Андрей Владимирович женился на внучке Тугоркана. Также узами брака связали себя с половецкими родами Святополк II и Святослав Ольгович. В итоге благодаря дипломатии и успешным военным походам удалось вытеснить половецкие орды за Дон и Волгу, владения Мономаховичей расширились, и на южных и юго-восточных границах русских княжеств установилось относительное спокойствие. Победы над половцами, впрочем, сыграли с Русью и злую шутку. С одной стороны, великий князь, будучи уверенным в ликвидации половецкой угрозы, отказался от союзнических отношений с другими кочевыми племенами – торками и печенегами, которые вносили свой вклад в поддержание безопасности на степных границах. С другой стороны, ослабление общей половецкой угрозы придало князьям бодрости в дроблении Руси. Если сыну Мономаха Мстиславу удавалось поддерживать верховенство Мономаховичей в отношении всех ветвей династии Рюриковичей, то после его смерти в 1132 г. киевские князья утратили контроль над Полоцком и Смоленском, что положило начало окончательному распаду Древнерусского государства. В этих условиях половцы не только смогли восстановиться от поражений начала XII в., но с 40-х годов начали регулярно вторгаться в русские земли как для участия в противоборстве русских князей, так и ради добычи. Половецкий натиск конца XII в. связан с формированием крупного кочевого объединения вокруг орда хана Кончака. Историк Г.А. Фёдоров-Давыдов писал: «Тенденции к полному объединению половцев под единой ханской властью прослеживаются только в конце XII – начале XIII вв. и связаны с деятельностью хана донских и донецких половцев Кончака, который в 1185 г. заявил о своих притязаниях и на днепровское объединение половцев. Однако деятельность Кончака не увенчалась успехом». Последнее объяснялось прежде всего ожесточенной борьбой за власть, что отрицательно сказывалось на боеспособности половецких войск. В итоге подавляющая часть набегов второй половины XII в. успешно отражалась силами порубежных княжеств, поэтому половцы появлялись в русских княжествах главным образом в качестве наёмников местных князей, враждовавших между собой. Впрочем, и попытки русских князей повторить успешный поход Мономаха в половецкую степь оказывались неудачными – об одной такой конфузии Игоря Святославича Северского 1185 года как раз и повествует «Слово о полку Игореве». (Источник информации - портал История.РФ, https://histrf.ru/biblioteka/b/polovtsy-stiepnyie-vietry-kak-oni-nie-davali-rusi-skuchat)

Оттеснили и ослабили на столько, что даже для раздробленной Руси они угрозы не представляли, более того брачно-религиозные отношения между лесом и степью стали нормой, а конные лучники часто служили князьям

 

крестились императрица, вдовствующая императрица и принц, считавшийся наследником.

Писать долго...

 

А при научном подходе - полностью игнорировать "односторонние" первоисточники вроде как не принято.

Принимать на веру тоже

 

Чжен Хэ вон ислам исповедовал

Сравнивать императора, пусть и номинального, с евнухом-чиновником это что-то с чем-то

 

Минам придется перенимать европейские военные ноу-хау ради того чтобы банально выжить.

Тайваньское государство утверждает, что не единственный

 

И на выходе я там вроде предполагал не "полуколонию", а модернизированную державу,

Для любой не европейской страны христианство синоним колониализма или в вашем исихастском православии предусмотрен запрет на колонизацию и насильственное обращение иноверных?

 

Коим подкрепления, если что, можно перебрасывать относительно быстро - не пехом через Сибирь, а морем из черноморских портов через Суэц....

Это ещё почему? Византийцы допустят конкурента в Причерноморье и Кавказе к Проливам и Каналу? Они там с ума посходили?

 

аргументация от Бушкова и Галковского уровню именно данного форума не соответствует.

Иллюстрация того, что мнения, распространённые в обществе, могут кардинально отличаться от научного в силу доступности... Например, недавно коференция спецов пришла к выводу, что, мол, пехоты на Руси не было

Олег Двуреченский у себя на страничке в Мордокниге разместил кратенький (даже слишком кратенький, лаконичный до безобразия) отчет о прошедшем намедни очередном заседании круглого стола "К вопросу о существовании пехоты в Средневековой Руси XIV-XV". Краткое резюме по итогам работы стола, в котором приняли участие известные в узких кругах любителей истории русского военного дела люди (А. Малов, О. Курбатов, И Пахомов и др.) звучит следующим образом:
      "В сухом остатке пехоты не было, было не каноничное использование "воев", (под ними разумеется подразумевается конная дворянская корпорация) в необычных условиях в пешем строю, но всегда оговаривались и условия и необычность".
      Вывод несколько необычный, нетрадиционный (о чем свидетельствует картинка внизу) и, на первый взгляд, шокирующий. Конечно, из краткого сообщения делать широкомасштабные выводы было бы преждевременно, равно как утверждать что пехота были или пехота не была. Из обмена мнениями на страничке (какой-то нервный обмен вышел, с переходом на личности - к чему бы это?) следует, что материалы круглого стола вроде бы как должны увидеть свет(правда, боюсь, что случится это не скоро, а сам сборник "Военной Археологии" будет совершенно неподъемным по цене - как предыдущий). Однако вставим и свои пять копеек в этот вопрос. Соглашусь с тем, что профессиональной пехоты, которая воевала бы (и на поле боя, и маршировала) исключительно в пешем строю - такой пехоты (типа ландскнехтов или швейцарцев) в рассматриваемый период у нас не было. Олег Курбатов пишет в ответ на реплику А. Быкова ("Смотря кого считать "профессионалом". Если ТОЛЬКО княжий двор - тогда все верно. А вот "ушкуйники" - профессионалы? А профессиональной инфантерии не было на Руси также, как и профессиональной кавалерии в 14-15 вв."), что "пехоты, чтоб человек принципиально шёл на войну пешим, и без него никак - не было".
      Стоит ли принимать именно такую постановку вопроса? И да, и нет. Профессионалы, которые занимались только войной, на Руси к тому времени уже были - в этом сомневатья не приходится, и на мой взгляд (я, конечно, не такой глубокий профессионал, как О. Двуреченский или О. Курбатов, так, погулять вышел), Олег Курбатов в определенном смысле прав - в XIV - XV вв. русские рати в полевых сражениях неплохо обходились и без профессиональной пехоты (подчеркну - наподобие ландскнехтов или швейцарцев). Однако насчет того, что не было людей, которые принципиально ходили на войну пешими - все же я не соглашусь. Были такие люди - достаточно копнуть псковские летописи. Другое дело, что эта пехота (состоявшая, кстати говоря, судя по всему, из "профессионалов" или, скажкм так, полупрофессионалов - "младших сыновей") играла вспомогательную роль (участие в набегах, действия в сложных условиях на пересеченной, лесистой местности, оборона крепостей, осадные работы и пр.), а вот насчет участия в правильных полевых сражениях - скорее нет, чем да. Не тот у нее был комплекс вооружения ("стандартный" набор, упоминаемый в летописях - щит и сулица).
      Еще остается вопрос - как быть с ездящей пехотой? В том, что она была - сомневаться также в принципе не приходится, но какую роль она играла?
      Но если подвести общий итог, то, думаю, стоит согласиться с выводом А. Малова (в целом, ибо детали можно и нужно дорабатывать):
Пехота на Руси, как комбатанты, участвующие в полноценных боестолкновениях, появляется вместе с потребностью на поле боя с людях, вооруженных огнестрельным оружием.
      Полноценная пехота как род войск- это, как я полагаю, времена Василия III, Смоленская война 1512-1522 гг., а завершение процесса относилось уже ко временам Ивана Грозного, когда появляется стрелецкая пехота.

Так была ли пехота на Руси? Теоретические вопросы

Относительно недавно уважаемые О.В. Двуреченский и Ю.А. Кулешов организовали круглый стол, посвященный проблематике состава русских войск в XIV-XV веках (https://vk.com/id1636224?w=wall1636224_5039/all). В частности, дискуссия была посвящена именно пехоте: была ли она на Руси, и, если да, то какую роль выполняла? Пока имеются по этой дискуссии только выводы «в сухом остатке»: «…пехоты не было, было не каноничное использование "воев", (под ними разумеется подразумевается конная дворянская корпорация) в необычных условиях в пешем строю, но всегда оговаривались и условия и необычность». Обсуждение по теме продолжилось и в комментариях данного поста, где псковский археолог и историк Сергей Салмин отстаивал иную точку зрения (отзыв на одну из его работ позже в своем ЖЖ выложил О.В. Комаров: https://oleggg888.livejournal.com/30072.html). Отклик нашелся и в ЖЖ В.В. Пенского (https://thor-2006.livejournal.com/657201.html), и с его выводами мы, при всей лаконичности поста, мы согласны. Попытаемся в этой заметке охватить только теоретические проблемы. Всего же теме будет посвящено 5 заметок (эта по теории, 3 по источникам, одна по выводам).

Во-первых, почему именно XIV-XV века? Период взят таким из-за вопросов ориентализации/вестернизации военного дела на Руси? Или что-то иное? Археологический материал, источники? Обоснования нет, будто период взят по прихоти. Нам же кажется, что период следует удревнять на несколько веков. Конница в Европе (и на Руси в том числе) доминирует с рубежа XI-XII вв. и ее главный прием в числе таранного копейного удара до второй половины XV века не исчезает. Соответственно и роль пехоты однозначно вспомогательная в той или иной степени по отношению к коннице. С другой стороны, оформление пехоты как рода войск происходит на Руси первой половине XVI века (и то — на середину XVI века есть описание русской пехоты итальянцев Тьеполо, который, что пехота носит конные кафтаны), этого не отнять. Совершенно понятно, что в периоде XII-XV веков у нас выборка источников в разы возрастает, картину можно получить более однозначную.

Во-вторых, когда у нас источники периода чуть более чем ничего сообщают о логистике войск, весьма лаконично о численности войск, будет ли спор о пехоте каким-то актуальным? Ну то есть какое новое знание спор даст? Еще кучу вопросов, на которые ответить нельзя? А сами вопросы станут основанием для очередных множественных интерпретаций? Даже после попытки закрытия вопроса о пехоте Сергей Салмин нашел основания сказать, что пазл не получился. Пора собирать заново.

В-третьих, самое главное: почему никто не говорит о предмете спора. Что такое пехота? Спешенные дружинники будут пехотой? Или воины из судовой рати, или «охочие люди»? Пехота должна быть профессиональной? Или надо отделять пехоту (профессиональную) и пешее ополчение? В принципе такие вопросы можно продолжать, но мы ограничимся вышеперечисленными. Отвечать со своей колокольни на эти вопросы мы будем в следующей части. Отметим, что пешцев и пешее ополчение возможно рассматривать вместе, а главный критерий «пешести» — это сражение, будучи именно пешим. Викинги, которые добирались до театра военных действий, так и оставались пехотой. Пехоту или пешее ополчение не определяет то, пешими или конными они маршируют к сражениям. Их характеризует определенная тактика боя (только для пехоты) и сражение именно в пешем строю.

Что касается источников, то мы имеем и письменные, и иконографические, и археологические. По информативности эта триада очень различается.

Письменные источники, будучи основными, дают очень много информации про участие пехоты в боях. Так много, что вплоть до 60-70х годов XX века в историографии считали именно пехоту господствующей силой на Руси. Сейчас в историографии напирают на логистику (или почему в Куликовской битве не могло быть пехоты: чем кормить, скорость передвижения и т.д.), на контекст каждого сражения (например, что «пехота судовая» и т.д.).

Если удревнить период, а это стоит обязательно сделать, как нам кажется, то выводы будут совсем иными и получатся более актуальные вопросы. Вот, к примеру, на XIII век отмечается многочисленность суздальских ратей в домонгольский период и в период нашествия. Вот к битве у Сити призывались не только горожане, но и сельские жители «до последнего пешца». Более того в летописных материалах можно найти мотивы того, что многочисленная пехота, построенная в боевые порядки была способна противостоять натиску монгольской конницы. Видимо, в Ситской битве князь Юрий просто не успел выстроить своих пешцев сомкнутым строем, а в «рыхлом» построении они оказались легкой добычей для монгольских всадников. Тут же вспоминаются сведения о Липицкой битве и том, как князь Мстислав Удатный трижды проехал сквозь строй суздальской пехоты, рубя их с коня.

И соответственно сместится акцент с «была ли пехота на Руси XIV-XV вв.» на «почему в XII-XIII и XIV-XV веках роль пехоты разная, хотя военное дело не претерпело кардинальных изменений» (ориентализация в тактике боя — это с 40-50х годов XV века, вестернизация возможно чуть более ранее).

Иконографические источники — это материалы, которые должны стать костью в горле у сторонников отсутствия пехоты на Руси XIV-XV вв. Миниатюры, мелкая пластика, сфрагистика и нумизматика недвусмысленно свидетельствует о наличии пехоты (вот материалы по новгородским печатям, к примеру: http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Podvalnov.pdf). Отображение пехоты (а в той же сфрагистике это от трети до половины всех изображений) нельзя объяснить образами канона, традициями изображения (тем более в миниатюрах вроде радзивилловских).

Археология в этом вопросе буквально молчит. Благодаря ей мы получаем много косвенных доказательств по вопросу (к примеру, материалы логистики, которые клонят в сторону отрицания наличия пехоты), но найденные на раскопках предметы вооружения практически всегда нельзя идентифицировать «пешими» или «конными» (просто потому что сам комплекс вооружения приспособлен пешего и конного боя сразу).

Сия позиция весьма неоднозной получается... Историка бы научится доносить свои выводы до обывателя...

 

Что оно византийское - это уже вы "подразумеваете", а не Тойнби?

Есть кму и вместо меня подразумевать - https://newsland.com/community/politic/content/a-toinbi-vizantiiskoe-nasledie-rossii/2843389

 

«Помни о смерти!»

Это всё красиво, но уж сколько среди этих почитателей "Санта Муэрте" было желающих властью попользоваться и в своё удовольствия говорит сама византийская История

 

поскольку уже к концу 16 века освоит всю европейскую часть

Подробности и обоснование?

["Ди"]

Кстати говоря, а каким образом, в итоге Византия будет решать проблему торгового дисбаланса с Азией? Что она сможет предложить?

[daichimaru]

Турки в джунглях?

На кораблях. Я к тому, что известный враг, бывает, преподносит сюрпризы.

И что? Православные РИ-ромеи фактически уступили венецианцам католикам большую часть торговли и финансов...

При комнинах не уступили. Ежели помните таймлайн, при ласкарисах тоже. Слили торговлю как раз Палеологи. причем Андроник 3 нехило так вернул часть преференций срыв стены галаты и отбив генуэзский хиос. 

Речь о португальцах и колониях оных ежели что...

Португальцы за 20 лет присутствия крестили треть населения, если че

Можно поподробнее?

???? Маньчжуры добили Мин в 1662, а первая осада Албазина 1685. Маньчжуры уже успели утвердится в КИтае и настала пора войны с варварами. Если Китай модернизируется, манчжурам будет, мягко говоря, не до отдаленных форпостов.

Кстати говоря, доводилось сталкиваться с точкой зрения, что взлёту турок и падению греков способствовала стабильность первых и бардак интриганский у вторых -

и писал это Шарль Монтескье?? Коллега, причины падения Азии( как балкан в 1347) описаны в этом самом таймлайне куда более подробно и красиво, чем когда либо смогу описать я. Как и причины падения осман, которые отсутствуют у ромеев. А "природная интриго-направленность и коварство" византийцев миф, рожденный банальным фактом, того, что ромейское общество было более развито чем соседи. Во что превратились в итоге французы например. 

"- Зачем французскому танку нужны зеркала заднего вида?
- Чтобы лучше видеть поле боя."

"-Сколько передач у французского танка?
-четыре задних и одна передняя – на случай, если враг вздумает атаковать с тыла"

"-Сколько французов надо, чтобы защитить Париж?
-Не знаю, они никогда не пытались."

“Если речь идёт о моём понимании, война всегда означает поражение.” – Жак Ширак, Президент Франции.
“Если речь идёт о Франции, он прав!” – Раш Лимбоу.

“Я согласился бы встретиться лицом к лицу с германской дивизией, чем иметь французскую дивизию за моей спиной” – Генерал Джордж С. Паттон

“Я не понимаю, почему вы, люди, так удивлены тем, что Франция отказалась помочь нам выкинуть Саддама из Ирака. В конце концов, Франция даже не напряглась, чтобы помочь нам выкинуть немцев из Франции.” – Джей Лено

Вопрос: Почему в европейском Дисней-парке в Париже не устраивают фейерверков?
Ответ: Потому что при звуках выстрела начинается паника – все французы бегут сдаваться.

Вопрос: Как распознать французского солдата?
Ответ: По выгоревшим от солнца подмышкам.

Вопрос: Как назвать сто тысяч французов с поднятыми руками?
Ответ: Французская армия.

собственно, в статье на которую вы ругались это отображено

я не удивлен.

так каким образом изжили традицию частой смены недолговечных династий?

А зачем ее изживать, когда на трон может взойти кто наподобие вот этого чела?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BD_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%BE%D1%81_(%D1%81%D1%8B%D0%BD_%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D0%BF%D0%B0_II)

Нет, спасибо. "нахрена нам король, гондурас республика". Император у нас должность выборная и временно, пожизненая. 

Ну, при них-то Империя и пала

Для этого кое кто сильно постарался. 

Что ж, если справедливо мнение о принятии турками суннизма в противовес персидскому шиизму, то интересно было бы поглядеть на Османию с официальной идеологией дервишизма, весьма распространённого в среде янычар и знакомого многим выходцам из девширме

Чем? Янычар (по факту)  тысяч 10 на всю империю. 

Для любой не европейской страны христианство синоним колониализма или в вашем исихастском православии предусмотрен запрет на колонизацию и насильственное обращение иноверных?

Католичество и протестантизм. Причем второй куда больше чем первый. Что то массового геноцида в Бразилии и Испаноговорящих странах я не видел. В православии все еще проще. Они болезнью "ушибленности по высокоморальной голове ветхим заветом" не страдали и местные обычаи абсорбировали , а не искореняли. 

Это ещё почему? Византийцы допустят конкурента в Причерноморье и Кавказе к Проливам и Каналу? Они там с ума посходили?

Когда это Россия и Византия успели стать конкурентами?

Это всё красиво, но уж сколько среди этих почитателей "Санта Муэрте" было желающих властью попользоваться и в своё удовольствия говорит сама византийская История

Как будто это только для византии характерно. Власть всегда прельщает, но не у всех хватает ума ее ограничивать. Ромеи вон не забывали и ( как оказалост\ь) были правы. 

 

 

 

 

[Крысолов]

местные обычаи абсорбировали , а не искореняли.

особенно это заметно на просторах от Рязани до Владикавказа )))))

[Georg]

Православные РИ-ромеи фактически уступили венецианцам католикам большую часть торговли и финансов...

После того как латияне завоевали Константинополь, Фессалонику и Афины с Пелопоннесом?

 

Ну, при них-то Империя и пала

Что и требовалось доказать - от "роли личности в истории" на долгих дистанциях зависит не так много (хотя повернуть историю в "ключевой точке" такая личность может). У РИ Палеологов XIV века базис был совсем не тот что в мире Возрожденной Византии.

 

взлёту турок и падению греков способствовала стабильность первых и бардак интриганский

Странно как-то.... учитывая что "взлет турок и падение греков" происходили в период полуторастолетнего правления одной династии Палеолгов. Автор что курил-то?

И при чём тут реформация, если в цитате речь идёт об арианах и никейцах?

При том что именно во времена Реформации никейский символ снова оказался тем "минимумом", до которого простирались разногласия католиков и протестантов. "Никейцами" остались все.

 

Второй Никейский

Это вам в мир Константина Храброго коллеги Незнайки надо - там мы глубоко разбирали его исторический контекст.

 

По выращиваемым там злакам вполне могла послужить источник земледельческого ресурса для освоения заморских территорий

Вот только первооткрывателями этих самых заморских территорий будут именно потребители риса - все моряки исключительно из них. И они же будут оценивать заморские территоррии на предмет пригодности к освоению.

 

Простые пейзане тоже.

Но их-то в южнославянских странах в те времена вообще не спрашивают - в Сербии Душан вон крепостное право ввел, в Болгарии в XIV веке крестьянская зависимость тоже растет.

Церковная реформа Никона, вроде как, была задумана с благой целью

Она была исихастской?

вот только народ не понял и не принял

А чего так далеко за примерами ходим? Реформа Никона никакого отношения к исихазму не имеет, и исихасты в отличии от Никона об колено ничего не ломали. Если нужны примеры действия исихазма за пределами Византии - смотрите на Русь, эпоху Сергия Радонежского, подъем монастырского движения, лидеры которого опирались на прямую связь с Афоном (и ряд монастырей которых находился в прямой "ставропигии" Константинополького патриарха). Там тоже народ не понял и не принял? Или таки пошел во главе с этими монасями  Заволжье колонизировать?

 

но вот обычным прихожанам все эти медитативные изыски понравятся ли?

А обычные прихожане особыми "изысками" и не занимаются - как не занимаются ими рядовые прихожане буддисты. До "обычных прохожан" исихастские идеи доводятся в виде проповеди, гимнографии и искусства.

новый и сильный импульс одухотворению изобразительного искусства долго питался исихастской эстетикой света - красоты - славы, что с особой силой проявилось уже на русской почве в конце XIV–XV вв. в творчестве ряда поколений очень разных древнерусских иконописцев - от новгородского грека Феофана до Дионисия Ферапонтовского....

Восприятие исихазма в значительной степени обусловило тот расцвет русской иконописи, который приходится на XIV в. Непосредственное отражение основных принципов нового мировоззрения можно обнаружить уже в творчестве Феофана Грека, в зрелом возрасте переехавшего из Византии на Русь, ставшую для него второй родиной. Произведения русских мастеров предшествующего периода (XII-XIII вв.) отличаются от их византийских прототипов в основном большей приземленностью образов, некоторой громоздкостью композиции, обилием конкретных деталей и, конечно, определенным примитивизмом. На этом фоне произведения Феофана представляют собой прорыв к совершенно новым духовным высотам. Персонажи его икон и фресок предельно одухотворены, окружены неземным сиянием, словно бы поднимающим их над всем земным, уносящим к Богу. Феофан передает это сияние с помощью очень характерных приемов — в виде загадочных световых бликов, подобных язычкам пламени, на теле, руках, голове святых или в виде светлых контуров, охватывающих изображаемые фигуры. Не вызывает сомнения тот факт, что, изображая это сияние, Феофан имел в виду тот самый "фаворский свет", который выражает нетварные божественные энергии, разлитые в мире, — понятие, находящееся в центре исихастского учения. .....

Именно в сравнении с творческими принципами Феофана особенно заметно новаторство того мировоззрения, которое пытался выразить в своем творчестве Андрей Рублев. Божественный свет, пронизывающий мир и означающий присутствие Бога в каждом элементе бытия, доступен человеку и "предназначен" человеку. Человек должен через предельную духовную концентрацию и "отстранение" от мира внутри себя самого открыть свое нерасторжимое единство с божественными энергиями, осознать себя как источника божественного света. Чудо Преображения, позволяющее человеку через молитвенное сосредоточение всех своих внутренних сил уже в земном бытии пережить нерасторжимое единство с Богом, свое абсолютное совершенство — это главная тема творений Рублева.

Как-то так.

 

Оттеснили и ослабили на столько, что даже для раздробленной Руси они угрозы не представляли, более того брачно-религиозные отношения между лесом и степью стали нормой, а конные лучники часто служили князьям

Я вам задал конкретный вопрос - смогла ли Русь изгнать половцев из Причерноморских степей и подвергнуть их сельскохозяйственному освоению. Я верно понял, что ответ отрицательный?

А все то, о чем вы пишете - было и в Малой Азии. Комнины турок "оттеснили и ослабили" регулярными походами, неоднократно ставили в вассальную зависимость, так что при Мануиле Комнине вассальные коннострелковые контингенты, выставляемые султаном Коньи, воевали на стороне ромеев в Венгрии. А к XIII веку румские турки стали дружественными, и Никейская империя отвоеввывала ромейские земли у латинян, не опасаясь за восточную границу.

 

Но изгнать кочевников из освоенного ими степного региона - не смогли ни те, ни другие.

 

Сравнивать императора, пусть и номинального, с евнухом-чиновником это что-то с чем-то

Вот этот вот смайлик, который вы выставили, ваше собственное состояние и символизирует. Я сравнивал с Чжен Хэ  и "полководцев и евнухов" Чжу Юлана  (у него главнокомандующий и главный евнух были христианами). Но ваше неумение читать собеседника вы и раньше демонстрировали достаточно.

Тайваньское государство утверждает, что не единственный

Не единственный что?

Для любой не европейской страны христианство синоним колониализма

Эфиопии тоже?

Сорри, но подобные априорные штампы не комментирую.

или в вашем исихастском православии предусмотрен запрет на колонизацию и насильственное обращение иноверных?

Не припомню чтобы византицы кого-то во что-то насильственно обращали. Они вообще по ходу особым миссионерским зудом не страдали...

Византийцы допустят конкурента в Причерноморье и Кавказе к Проливам и Каналу?

Какой-такой конкурент?

Не конкурент, увы.

 

Историка бы научится доносить свои выводы до обывателя...

Я не историк, коллега, я "айтишник". Историкам за это деньги платят, и даже блоггеры, балаболящие на исторические темы, денежку какую-то с канала имеют, а мне деньги платят не за это. На чистом же альтруизме - много времени ликбезу оппонентов уделять не могу, простите.

 

Но в случае Византии - тут проблема не в доведении, а в отсутствии информации. Отечественная византинистика отстала, а западная у нас не переводится и не издается.

Есть кму и вместо меня подразумевать

Там в формулировке "византийское наследие" кавычек не хватает.

 

сколько среди этих почитателей "Санта Муэрте" было желающих властью попользоваться и в своё удовольствия

Ну так именно эти примеры и говорят о том, что способов "напомнить о смерти" подобным персоналиям в Византии было достаточно, причем вполне себе "легитимно". В отличии от монархий, в которых династический принцип сакрализирован.

И это, конечно, как небо от земли отличается от самоощущения Ивана Грозного: раз только он наделен высшей властью, он может делать все что угодно. Может слезть с престола и посадить на него Симеона Бекбулатовича  , все равно высшая власть останется только у него, он является царем «биологически». Недаром же Пугачев показывал в бане «царские знаки» на своем теле. Это совсем другое восприятие власти.

Как-то так.

 

Подробности и обоснование?

А что тут обосновывать? В РИ "Казань брал, Астрахань брал". А а в АИ что мешает уничтожить Крымское ханство и провести сельскохозяйственную колонизацию Дикого поля к западу от Волги и северу от нижнего Дона еще в XVI веке? Османской крыши у Крыма тут нет.

 

Что касается подробностей... в обсуждениях было, но разве там найдешь сейчас. Но вкратце... Мангупские Гаврасы в XV веке имеют очень оживленные династические связи с адыгейскими княжествами, так что последние Гаврасы даже принимают адыгейское окончание "-ко" к имени (н.п. Исайко). Поскольку генуэзцев на Черном море в данной АИ в XV веке взяли к ногтю - по ходу именно Гаврасы вместо генуэзцев Гизольфи унаследуют Тамань путем брака с адыгейской княжной Бике.

С другой стороны - в  РИ Иван III проявлял заинтересованность в союзе с Мангупом, и даже искал там невесту сыну, но княжество пало. В АИ Даниловичи породнятся с Гаврасами уже в XV веке.

 

И когда после падения Большой Орды Крымское ханство войдет в неизбежный конфликт с Русью - можно предположить после взятия Азова комбинированный удар по Крыму русских, мангупцев и черкесов. Сам полуостров при этом целиком отходит во владение деспотов Мангупа (и часть черкесов переселяется в Крым в качестве их военной опоры), а все что к северу от Перекопа - победителю с севера.

 

Кстати в таком раскладе получается не только ранняя русская колонизация Дикого Поля, но и буферное между Россией и Византией греко-адыгское государство. Ибо владеющие Крымом и Таманью Гаврасы вполне себе могут объединить под своим сюзеренитетом адыгские княжества, выгнать кочевых ногаев с Кубани, и появляется эдакая реинкарнация Боспорского царства в Крыму и на Западном Кавказе.

 

Кстати говоря, а каким образом, в итоге Византия будет решать проблему торгового дисбаланса с Азией?

Ну ежели сравнивать с описанными в статье римскими временами - этот дисбаланс уже вполовину меньше, ибо шелка и хлопка в Византии своего завались. По описаниям современников в XV веке в Пелопоннесе "вся лаконская долина" покрыта тутовыми деревьями, а хлопок выращивают аж в окрестностях Фессалоники.

С другой стороны - спрос на вино, оливковое масло и часть ромейских ремесленных изделий в "странах южных морей" будет, как и в античные времена.

 

Ну а так - Византия, вышедшая в Индийский океан, не только потребитель, но и реэкспортер восточных товаров. И запад за этот реэкспорт рассчитываться будет драгметаллами, как и в РИ.  Благо из Амерки их везут много...

Изменено 22 Feb 2020 пользователем Georg

[daichimaru]

особенно это заметно на просторах от Рязани до Владикавказа )))))

Веруя в Бога, Творца Мира, осетины, однако, жертвоприношения делают только покровителям-духам, полагая, что от их вмешательства зависит достижение поставленных целей. Не вытекает ли это из наблюдения и разума; из наблюдения потому, что давно замечено, что желание, вокруг которого сосредоточиваются усиленно и мысль и воля, достигается человеком, а из разума потому, что неразумно низводить Бога на степень пристрастного существа, способного из-за жертвоприношений исполнять просьбы, носящие большей частью эгоистический характер, направленные в ущерб другим. Иное дело обращаться к покровителям-духам, обладающим страстями: это не что иное, как обращение к своему духу, обладающему разнообразными способностями, требующими обращения к себе; чем сильнее желание, т.е. требование, направленное к своему духу, тем более проявляет он свои внутренние способности или свою силу и тем более удается достигнуть человеку, ибо дух - такая же реальная сила природы, как и всякая другая сила природы, которой можно пользоваться к своей выгоде, если только уметь обращаться с нею.

[Geralt]

Но изгнать кочевников из освоенного ими степного региона - не смогли ни те, ни другие

Вот вертится у меня давно в голове мысль...
У Руси таки есть Днепр через который редкая птица..., насколько реально до массового огнестрела при чуть большей организованности, в начале походами а-ля Монономах зачистить его-Днепра правобережье + опираясь на крепость в районе порогов (Кодак), разрезать кочевое хозяйствование патрулированием вдоль реки с опорой на речной флот, попутно вычищая остатки кочевников мелкими набегами и потихоньку заселить. После чего  держать границу по Днепру будет легко с помощью крепостей на бродах. Если не против половцев так против татар в 15-16-м веке с альтернативной ВКЛ/Московией
 

[sigulin.maxim]

против татар в 15-16-м

Против татар без османской крыши в 16 веке даже приблудные казаки справятся. Бо огнестрел сильно уравнивает шансы, а голодных и агрессивных бывших крестьян бегущих от "второго издания" в степное пограничье прибывает каждый год в таких количествах, что татары просто кончатся в несколько десятилетий. Они (татары) даже с оной крышей к 18 веку были загнаны в Крым, а от былых степных кочевий, которые доходили до Киева и Тулы, остались слезы...

[sigulin.maxim]

особенно это заметно на просторах от Рязани до Владикавказа )))))

Не, ну людоловство почти искоренили

[Geralt]

Они (татары) даже с оной крышей к 18 веку были загнаны в Крым, а от былых степных кочевий, которые доходили до Киева и Тулы, остались слезы...

Может и были они  куда то загнаны, но по факту и до 17-го века  места не прикрытые реками/лесами, типа полтавщины/черкас были мало заселены (см. карту Боплана).

[sigulin.maxim]

но по факту и до 17-го века

Ну во первых, в моей цитате был все же 18-й век, но ладно, поскольку

были мало заселены

говорит о том, что кочевников оттуда уже выселили, а еще в 14 веке та же полтавщина и черкасы это центры крупных татарских владений, с десятками тысяч подданых

[Крысолов]

Не, ну людоловство почти искоренили

вместе с местной культурой и населением )))

[sigulin.maxim]

вместе с местной культурой и населением )))

ну как сказать... культурные обычаи (баранта и прочие зипуны) еще лет 200 продержались. А население да, в массе закопали, атаман Сирко не даст соврать

[Geralt]

Ну во первых, в моей цитате был все же 18-й век, но ладно, поскольку

Ну таки не разглядел... но помилуй боже 300 лет понадобилось.
А тут немного стратегического планирования и общегосударственной мобилизации и за 1 поколение 100 тыщ км новых земель для заселения и 200 тыщ. старых не страдают от набегов и и прирастают в населении раза в 2 со временем.
При том что строить и снабжать крепости по Днепру легко ибо его речная система пронизывает все ВКЛ

Изменено 22 Feb 2020 пользователем Geralt

[sigulin.maxim]

немного стратегическое планирования и общегасударственной мобилизации

Если за спиной татар нет османов то, вопрос Крыма будет окончательно решен к середине 16 века, возможно даже литовцами (т.е. обойдутся без стратегического планирования и мобилизации)