Перспективы Китая в Мире Возрожденной Византии

[Geralt]

полтавщина и черкасы это центры крупных татарских владений, с десятками тысяч подданых

полтавщина и черкасы это эдакие карманы прикрытые лесами и реками поэтому из них смогли выбить татар а потом заселить, но если задуматься то все правобережье днепра такой карман... только Османы мешают ну и отсутствие общей стратегии

Изменено 22 Feb 2020 пользователем Geralt

[sigulin.maxim]

только Османы мешают

Угу. Первой причины достаточно (с)

Изменено 22 Feb 2020 пользователем sigulin.maxim

[Geralt]

Угу. Первой причины достаточно (с)

Что и возвращает нас к изначальному вопросу
Возможно ли заселение правобережного заднепровья, относительно небольшими усилиями, веке в 12-м при альтернативной Руси
или в веке 15-м (начале 16-го) при альтернативной ВКЛ/Московии

Изменено 22 Feb 2020 пользователем Geralt

[sigulin.maxim]

Возможно ли заселение правобережного заднепровье веке в 12-м при альтернативной Руси

Вряд ли. Или уж очень сильно надо альтернативить Русь. Венгры вместо норманнов?

или в веке 15-м (начале 16-го) при альтернативной ВКЛ/Московии

а тут не надо менять ВКЛ/Русь, достаточно альтернативной Византии

Изменено 22 Feb 2020 пользователем sigulin.maxim

[moscow_guest]

а тут не надо менять ВКЛ/Русь, достаточно альтернативной Византии

Русь будет здесь альтернативна уже в силу альтернативности Византии.

[compot]

Что касается подробностей... в обсуждениях было, но разве там найдешь сейчас. Но вкратце... Мангупские Гаврасы в XV веке имеют очень оживленные династические связи с адыгейскими княжествами, так что последние Гаврасы даже принимают адыгейское окончание "-ко" к имени (н.п. Исайко). Поскольку генуэзцев на Черном море в данной АИ в XV веке взяли к ногтю - по ходу именно Гаврасы вместо генуэзцев Гизольфи унаследуют Тамань путем брака с адыгейской княжной Бике. С другой стороны - в  РИ Иван III проявлял заинтересованность в союзе с Мангупом, и даже искал там невесту сыну, но княжество пало. В АИ Даниловичи породнятся с Гаврасами уже в XV веке.   И когда после падения Большой Орды Крымское ханство войдет в неизбежный конфликт с Русью - можно предположить после взятия Азова комбинированный удар по Крыму русских, мангупцев и черкесов. Сам полуостров при этом целиком отходит во владение деспотов Мангупа (и часть черкесов переселяется в Крым в качестве их военной опоры), а все что к северу от Перекопа - победителю с севера.

Почему Византия позволит Феодоро настолько усилиться?  Зачем отдавать крымские порты и причерноморскую торговлю местным князькам, если можно забрать все себе? 

 

И настолько уж неизбежен конфликт между Московским царством и Крымом? Геополитическое положение ханства здесь крайне невыгодное, оно заперто  между тремя сильными христианскими державами, само ханство гораздо беднее, так что все амбиции на золотордынское наследство местным Гиреям придется  отложить в долгий ящик.   Совершать масштабные набеги на московские  земли смысла тоже нет, потому что сбывать христианских невольников негде.

Более  реалистичным видится вариант, при котором Крым будет всеми силами искать византийского покровительства и союза с Москвой против Литвы. 

Изменено 23 Feb 2020 пользователем compot

[Febus]

Совершать масштабные набеги на московские  земли смысла тоже нет, потому что сбывать христианских невольников негде.

Есть. Пока в Анатолии будет дефицит населения, смысл будет 

[compot]

Есть. Пока в Анатолии будет дефицит населения, смысл будет 

Возможно, что некоторые анатолийские мегистаны и будут закрывать нехватку рабочих рук за счет закупки у татар  православных крепостных. Но масштаб такой практики явно будет мизерным. И ее мягко говоря не будут приветствовать византийское общество, государство и церковь. 

 

Изменено 23 Feb 2020 пользователем compot

[Georg]

Почему Византия позволит Феодоро настолько усилиться?

А почему это не усилить своего лояльного в доску вассала, лояльность которого к тому же железно детерминирована экономикой и географией? Подобные действия вполне в духе византийских внешнеполитических доктрин, описанных Константином Багрянородным.

Зачем отдавать крымские порты и причерноморскую торговлю местным князькам, если можно забрать все себе?

Потому что к середине XV века там забирать себе тупо нечего.

 

Монгольская империя давно распалась, поволжские города Золотой Орды лежат в руинах, и никаких трансконтинентальных торговых путей к крымским портам уже не выходит. Северная ветвь ВШП заглохла напрочь. Генуэзцы долго выезжали на работорговле, но поскольку Византия в XV веке этот бизнес железно прикроет - Кафу ожидает упадок и разорение. Что там еще остается? Торговля чисто местными товарами да торговля мехами с Москвой по "сурожкому пути"..... в още ничего такого, от  чего у константинопольских навикуляриев загорелись бы глаза.

 

А если бы и было.... ну так что ж, в Мангупе-то своей богатой торговой элиты изначально нет. И пока торговля по ВШП была жива  - византийские купцы, принимавшие в ней участие, базировались именно на мангупские порты, у них там филиалы. Так что не проблема.

 

А вот зачем Ромейской империи, в XV веке ведущей активную внешнюю политику на западе и на востоке, еще и непостредственно геморроиться на севере с дерущимися осколками развалившейся Орды, и тем более с черкесскими князьками - не совсем понятно.

 

И настолько уж неизбежен конфликт между Московским царством и Крымом?

ИМХО абсолютно неизбежен. Разгром Большой Орды означает что под власть Крыма автоматически отходят бассейн Дона с Азовом, и Крым превращается в сильнейшего "правопреемника" Золотой Орды. В РИ Гиреи неоднократно пытались завоевать Астрахань, и ту спас только союз с Большими Ногаями.

 

А меж тем Москва хочет себе и Астрахань.... и несомненно Азов как порт прямой связи с Византией.

 

Конечно если Крым отдаст всё, что получил в результате разгрома Большой Орды, и снова ограничит свою территорию только самим полуостровом и "Северной Таврией" - имеет шанс выжить. Но боюсь что "отдать всё" крымских ханов придется таки уговаривать... и в этом процессе как бы ханство не снесли невзначай.

 

Более реалистичным видится вариант, при котором Крым будет всеми силами искать византийского покровительства и союза с Москвой против Литвы.

Против Литвы не актуально. Ибо если в этом мире есть католическая Литва - то Малая Русь отделится от нее еще во времена Свидригайло, отойдя под протекторат Византии. А Владислав Варненчик падет не в битве с турками под Варной, а в битве с ромеями под Бучачем или Злочевым.

Изменено 23 Feb 2020 пользователем Georg

[compot]

А почему это не усилить своего лояльного в доску вассала, лояльность которого к тому же железно детерминирована экономикой и географией? Подобные действия вполне в духе византийских внешнеполитических доктрин, описанных Константином Багрянородным.

Ну как мне кажется, здесь нужно смотреть не на Константина Багрянародного, а на Ласкарисов из таймлайна. Они по мере сил и возможностей последовательно ливидируют все возникшие после 1204г все поствизантийские государственные образовния. Эпир, Фессалия, видимо, Трапезунд.  Делается это не только по геополитическим, но и по идейным соображениям(восстановление Ромейской державы), как я понимаю. Почему нужно делать для Феодоро исключение, да и еще строить для них неоБоспорское царство, если можно просто восстановить фему Клемата?

Потому что к середине XV века там забирать себе тупо нечего.

Тут вопрос, когда византийцы придут в Крым. У Вас в одной из версий таймлайна уже в начале 14го века они получали от Узбека Херсонес, насколько я помню.  Можно предположить, что в течении всего 13го века влияние генуэзцев будет падать, а ромеев - увеличиваться. И к началу 15 века последние будут полностью господствовать на побережье. И даже, когда рухнет северная ветвь ВШП, то для Византии будет глупо уходить из Крыма и дарить все Феодоро, каким бы лояльным  княжество не было.

Вариант, при котором, Генуя сохраняет владения в Крыму до 15го века, мне кажется маловероятным. Византия ведь дружит с Венецией против Генуи? А значит, последняя вылетит из полуострова как пробка, а освободившуюся нишу Гаврасам  никто занять не даст.

А вот зачем Ромейской империи, в XV веке ведущей активную внешнюю политику на западе и на востоке, еще и непостредственно геморроиться на севере с дерущимися осколками развалившейся Орды, и тем более с черкесскими князьками - не совсем понятно.

Все равно придется ведь. Ну Османы с этой задачей справлялись как-то, думаю и Византия потянет.  

А меж тем Москва хочет себе и Астрахань.... и несомненно Азов как порт прямой связи с Византией.   Конечно если Крым отдаст всё, что получил в результате разгрома Большой Орды, и снова ограничит свою территорию только самим полуостровом и "Северной Таврией" - имеет шанс выжить. Но боюсь что "отдать всё" крымских ханов придется таки уговаривать... и в этом процессе как бы ханство не снесли невзначай.

Если Крым окажется зажат между двумя  ромейскими союзниками Малороссией и Россией и собственно Ромеей, то о всех амбициях он забудет, отдаст все, что попросят и будет тихо жить на правах очередного "друга и союзника" и не  трепыхаться.

Если же один из соседей -  антагонистичная  Москве и Византии католическая Литва, то Крым может попытаться полавировать. Но опять таки, как мне кажется ему выгоднее лечь под Византию.  Этот вариант сулит меньше проблем и больше выгоды.

Против Литвы не актуально. Ибо если в этом мире есть католическая Литва - то Малая Русь отделится от нее еще во времена Свидригайло, отойдя под протекторат Византии. А Владислав Варненчик падет не в битве с турками под Варной, а в битве с ромеями под Бучачем или Злочевым.

В каких отношениях католическая Литва со мегаСРИГН? Если в союзных и Люксембурги впишутся за ВКЛ, то будет интересно. 

Да и как-то уж  очень авантюрно со стороны Византии отправлять войска в такую даль.  Хотя, конечно, это от  волюнтаризма василевса зависит.

Изменено 23 Feb 2020 пользователем compot

[Qwestor]

Против Литвы не актуально. Ибо если в этом мире есть католическая Литва - то Малая Русь отделится от нее еще во времена Свидригайло, отойдя под протекторат Византии. А Владислав Варненчик падет не в битве с турками под Варной, а в битве с ромеями под Бучачем или Злочевым.

Это все прекрасно, но не отвечает на вопрос

Более  реалистичным видится вариант, при котором Крым будет всеми силами искать византийского покровительства

почему нет?

Мне, как и некоторым другим коллегам, кажется, что у Крымского ханства и выбора то особого не будет. Москва и Литва заинтересованы в земельных территориях, подконтрольных им, так что единственный кто сможет их защитить это Византия.

ИМХО, они и станут нео-Боспорским царством, под протекторатом Византии. Ей это удобно, можно использовать их в войнах так же как и Османы, а под протекторатом северные партнеры их нетронут. Мангуп же скорее всего или войдет в состав Византии как фема/автономия, или будет еще одним вассалом в Крыму.

 

П.С. Думаю крымские татары из за невозможности набеговой экономики, постепенно осядут на землю и христианизируются, но последнее сугубое ИМХО.

Изменено 23 Feb 2020 пользователем Qwestor

[moscow_guest]

Думаю крымские татары из за невозможности набеговой экономики, постепенно осядут на землю и христианизируются, но последнее сугубое ИМХО.

Ну так им деваться некуда, кроме как.

[Абрамий]

  1 час назад, Qwestor сказал:

Думаю крымские татары из за невозможности набеговой экономики, постепенно осядут на землю и христианизируются, но последнее сугубое ИМХО.

Ну так им деваться некуда, кроме как.

В  наёмники они   к  грекам   пойдут  и  будут  в товарных  количествах  наниматься  !

От  чего  их  татар  христианизация  пойдёт    ещё быстрей  !

[Qwestor]

В  наёмники они   к  грекам   пойдут  и  будут  в товарных  количествах  наниматься  ! От  чего  их  татар  христианизация  пойдёт    ещё быстрей  !

ну да

Византии. Ей это удобно, можно использовать их в войнах так же как и Османы

я про это и говорю. Не захочет Византия терять легкую конницу

[sigulin.maxim]

От  чего  их  татар  христианизация  пойдёт    ещё быстрей  !

Ну не наемники наверно, а союзные контингенты. И опять же участие калмыков там или башкир практически во всех войнах РоссИмп за 300 лет, не привело к христианизации ни первых ни вторых

[Qwestor]

И опять же участие калмыков там или башкир практически во всех войнах РоссИмп за 300 лет, не привело к христианизации ни первых ни вторых

Так вроде никто и не старался их христианизировать. Плюс они на отшибе, а татары буквально сидят под боком, на черноземе. Сядут сами, колонистов посадят (думаю многие из Литвы и Московии перебегут) и со временем примут хрестианство. Не все конечно, но мусульмане будут явным меньшинством

Изменено 24 Feb 2020 пользователем Qwestor

[Абрамий]

Ну не наемники наверно, а союзные контингенты. И опять же участие калмыков там или башкир практически во всех войнах РоссИмп за 300 лет, не привело к христианизации ни первых ни вторых

Ситуация  в   реальности   в  России  в этом  отношении   крайне  отличается  от  ситуации в  возрождённой  Византии Ласкарисов  .

Во  первых  ,что  цари  ,что  императоры  России   были  не особо  заинтересованные  в  христианизации  всех  племён  татар  , башкир  и  калмыков и прочих      , во  вторых  элита  этих  самых    татар  , башкир  и  калмыков и прочих     была  полностью  инкорпорирована в  русское  дворянство .как  крымские  мурзы  владели  рабами  при ханах  , так  владели  уже  крепостными   при  империи ,  в третьих  христиан  делали  холопами  мусульман ( я имею  ввиду   пожалования  татарской  знати  русских  крепостных  )   в четверых   ,например( условный  )    вождь  одного  из  племён  татар  Барабинской  орды  ,по  кличке  Бегущий  Сайгак  , становился   русским  дворянином  Сайгаковым  , выводил  свой   род  от     Чингисхана   или от  Атиллы  и поплевывал  на  Рюриковичей  и  Гедиминовичей    и наконец  в пятых  русская  церковь  занималась миссионерством  крайне  плохо  и вяло  , да и     плохое  образование  у русского  духовенства  делало  такие  попытки малоуспешными  , более  менее  успешно  получилось   хоть  как-то  поверхностно   христианизировать    всяких  язычников( в  основном  финно-угров )    и   шаманистов  , а там  где    русская  церковь    сталкивалась с более-менее  организованным  культом  , так   результаты  были  ничтожными , потому    с мусульманами  и буддистами   ничего  и не  вышло  .

Зато  вот  с 1861 года  мусульманское  духовенство начало  писать  жалобы  в  Синод  и МВД  ,  что  старообрядцы  и  штундисты  совращают  правоверных  в  раскол  и секты  . 

Ну  и   даже  иудеи   успешно  обращали   православных  в иудаизм  ,  движение  жидовствующих   с конца  18 века   было  вполне  себе  многочисленным  , власти  с ним  боролись  и без  всякого  успеха  .

 

Вот  во  всем  этом  ситуация  в возрождённой  Византии Ласкарисов    будет  абсолютно  отличной  !

 

[compot]

Вообще не думаю, что у византийского государства будет особая мотивация активно поддерживать миссионерскую деятельность среди мульманских союзников и клиентов. Посл завоевания Египта суннизм сам трансформируется в инструмент имперской мягкой силы, так зачем лишние затраты и усилия?

Изменено 24 Feb 2020 пользователем compot

[Qwestor]

Вообще не думаю, что у византийского государства будет особая мотивация активно поддерживать миссионерскую деятельность среди мульманских союзников и клиентов. Посл завоевания Египта суннизм сам трансформируется в инструмент имперской мягкой силы, так зачем лишние затраты и усилия?

В отлтчие от РПЦ, Византийская церковь не является подчененной императору, и сама может решать, проводить миссионерскую деятельность, или нет. Ну т татарам даже этого не требуется, сами потихоньку в христианство обратятся, благо не где нибуть на отшибе находятся

[daichimaru]

Вообще не думаю, что у византийского государства будет особая мотивация активно поддерживать миссионерскую деятельность среди мульманских союзников и клиентов. Посл завоевания Египта суннизм сам трансформируется в инструмент имперской мягкой силы, так зачем лишние затраты и усилия?

Им придется считаться с Мнением Афона. А это наднациональная структура и явно куда более прозелитическая, чем англиканство.  

[Georg]

Эпир, Фессалия, видимо, Трапезунд

Это не буферы никакие, это органические части имперской территории, этнически чисто греческие. Мангуп - отдаленная заморская территория, населенная миксом из греков, аланов, готов и караимов.

 

Почему нужно делать для Феодоро исключение, да и еще строить для них неоБоспорское царство, если можно просто восстановить фему Клемата?

Странно, а у меня совершенно обратный вопрос - зачем империи "фема Клемата"?

В РИ очень долгое время (весь ранневизантийский период, и большую часть средневизантийского)  империя не пыталась создать там прямое владение, довольствуясь сюзеренитетом над свободным полисом Херсонес и над крымской Готией. Фема была создана в ответ на попытки Хазарского каганата утвердить свое прямое правление в Горном Крыму. В нашем случае подобной причины и близко нет.

 

У Вас в одной из версий таймлайна уже в начале 14го века они получали от Узбека Херсонес, насколько я помню.

Может и было, теперь нет. Глюк это был. Херсонес в начале XIV века - часть княжества Мангуп, и у верного вассала Узбек ничего забирать не будет.

 

Византийцы в XIV веке торгуют именно через Мангупские порты. И ради этого - защищают Мангуп от генуэзцев. Никаких генуэзских Чембало и Алустона здесь не будет разумеется.

Византия ведь дружит с Венецией против Генуи? А значит, последняя вылетит из полуострова как пробка, а освободившуюся нишу Гаврасам никто занять не даст.

Категорически не согласен.

 

Кьоджийская война заканчивается в начале 1380ых. Как раз тогда, когда Тохтамыш объединяет всю Орду. И Генуэзская Газария в Крыму - подвассальная территория Орды. Как и Мангуп. Отказываться от сюзеренитета и дани с Крымских портов Тохтамыш разумеется не будет - Крым в РИ был одной из важнейших частей его державы.

 

И если Византия сама захватывает Газарию, то есть Судак и Кафу - есть два варианта. Первый - василевс ромеев ради двух городов в Крыму признает себя иктадаром и данником хана Золотой Орды, что неприемлемо. Второй - Византия воюет с Тохтамышем ради двух городов в Крыму, что нафиг не нужно.

 

Остается два варианта - либо отдать Газарию Мангупским Гаврасам, (которые вассалы и данники Орды, и одновременно - протекторат Византии, интегрированный в ее экономику и политическую систему),  тем самым резко их усиливая и выращивая "буфер".... Либо... оставить Газарию как есть генуэзцам (и тогда Генуэзская Газария вполне себе доживет до XV века).

 

Если Крым окажется зажат между двумя ромейскими союзниками Малороссией и Россией и собственно Ромеей, то о всех амбициях он забудет, отдаст все, что попросят и будет тихо жить на правах очередного "друга и союзника" и не трепыхаться.

А с чего вы взяли что Царьград, Киев и Москва находятся в столь тесном альянсе, что кординируют свою политику относительно татар? И почему Византия должна вмешиваться, заставляя Крым "забыть об амбициях"?

 

Борьба Крыма за наследие Большой Орды, включая Астрахань, интересы Византии никак не задевает (хотя и вписываться за Крым в защиту этой инициативы Византия не будет). В Крыму вполне резонно могут рассчитывать что эта борьба сведется к противостоянию с одной Москвой. А эта задача по началу может показаться вполне по силам.

 

Да и как-то уж очень авантюрно со стороны Византии отправлять войска в такую даль.

Не понимаю чего тут авантюристичного и где тут даль. Район развертывания - на Нижнем Дунае у Доростола. А Молдавия XV века уже в состоянии без напрягов обеспечить снабжение подобной экспедиции.

почему нет?

Да вполне себе да. Только от конфликта с Москвой это не страхует ни разу.

ИМХО, они и станут нео-Боспорским царством, под протекторатом Византии.

Мусульманское Боспорское царство несовместимо с эстетическим вкусом автора мира.

а под протекторатом северные партнеры их нетронут

А южные?

 

Мангуп таки на порядок ближе общается с Палатием. Ибо греки, православные, и к XVI веку скорее всего уже родственники династии.

 

Ей это удобно, можно использовать их в войнах

С кем. В Европе - не актуально, в отличии от Османов. В Азии..... ну с какого пепепоя всецело православная в этом мире Адыгея подчинится муcульманским ханам Крыма? А без этого проход крымчаков через Северный Кавказ - геморрой тот еще.

 христианизируются

Глубоким образом сомневаюсь - ислам таки довольно глубоко укоренен в Крыму. Полуостров был одним из эпицентров исламизации Золотой Орды.

Не захочет Византия терять легкую конницу

Своей достаточно. В степи Анатолии скотоводствует достаточно товарщей вот такого типа.

 

Изменено 24 Feb 2020 пользователем Georg

[Qwestor]

Да вполне себе да. Только от конфликта с Москвой это не страхует ни разу.

От конфликтов с Москвой НИЧТО не страхует, и никогда не будет. Это нереалистично

Мусульманское Боспорское царство несовместимо с эстетическим вкусом автора мира.

Вряд ли оно будет мусульманским надолго

А южные?

А сколько у них дивизий?

Мангуп таки на порядок ближе общается с Палатием. Ибо греки, православные, и к XVI веку скорее всего уже родственники династии.

Мало общаться и быть родственниками, надо и еще самостоятельными быть. Очень сомневаюсь, что они смогут хоть что то Крыму сделать

С кем. В Европе - не актуально, в отличии от Османов.

Да ну? И никаких войн не будет? Серьезно? Я думал это реальный мир, а не мир розовых пони с дружбомагией

В Азии..... ну с какого пепепоя всецело православная в этом мире Адыгея подчинится муcульманским ханам Крыма?

Подчиняется? А я думал в те времена в палитике всем плевать на вероисповедание. И Адыгеи, и Крым союзники и партнеры Византии. И обоим не нравится экспансия Москвы кстати.

Глубоким образом сомневаюсь - ислам таки довольно глубоко укоренен в Крыму. Полуостров был одним из эпицентров исламизации Золотой Орды.

Ну и сколько сейчас мусульман в Крыму?

Своей достаточно. В степи Анатолии скотоводствует достаточно товарщей вот такого типа.

Конницы, особенно дешевой некогда не бывает мало. 

[Владислав]

у и сколько сейчас мусульман в Крыму?

после нескольких раундов СИГа и славянской колонизации?

[Qwestor]

после нескольких раундов СИГа и славянской колонизации?

Почему в АИ будет подругому? Растворятся они. Слишком их мало. И будут потом православные крымские цари вспоминать, что от Чингиз хана произошли

Изменено 24 Feb 2020 пользователем Qwestor

[Georg]

Вряд ли оно будет мусульманским надолго

Почему? С чего татарам христианизироваться?

 

В Российской империи мы наблюдаем как завоеванная и полностью аннексированная аж в XVI веке Казань остается мусульманской, включая большую часть знати. После присоединения Крыма к Российской империи (причем прямого присоединения, а не вассальства. как здесь предлагают) крымские мурзы превратились в русских князей Ширинских, Баринских, Аргинских и пр., выходили  в генеральские чины... но отказываться от ислама и не думали, хотя европеизировались в доску.

 

А сколько у них дивизий?

Если задействовать черкесов - не сильно меньше чем у хана. И корабли для перевозки союзников через Керченский пролив есть. У хана кораблей нет.

 

Мало общаться и быть родственниками, надо и еще самостоятельными быть.

Они столь же самостоятельны, как и Крымское ханство. Только богаче.

 

Я думал это реальный мир, а не мир розовых пони с дружбомагией

Вы ошибались. В XVI веке автор намерен задействовать ИЛМ и гипноизлучатели.

 

И Адыгеи, и Крым союзники и партнеры Византии.

Нет никакой Адыгеи. Есть конгломерат племенных княжеств, с каждым из которых надо договариваться по отдельности. И любое из которых может вставить палку в колеса. Вы предлагаете весь этот конгломерат контролировать напрямую из Константинополя?  Удачи!

В РИ крымский хан был "смотрящим" которому черкесы воленс-ноленс подчинялись. В АИ он в принципе не может им стать, ибо даже не имеет никаких владений в Прикубанье.

Ну и сколько сейчас мусульман в Крыму?

 

после нескольких раундов СИГа и славянской колонизации?

Угу. Смешной вопрос, извините.

 

Конницы, особенно дешевой некогда не бывает мало.

Ну так Крым же "все отдал", какая конница?

 

Итак, Киеву принадлежит все что между Днестром и Днепром до моря, а на Левобережье все что к северу от Конки. Весь Бассейн Дона с Азовом и Азовским побережьем до Кальмиуса безусловно захватит Москва. На Кубани у крымчаков тоже ничего нет. Ведь в РИ в 1450-1470 адыгейцы контролировали всю Нижнекубанскую низменность по Бейсугский лиман на севере, и только разгром Османами Кепского княжества отдал эти земли ногаям.

 

Итак от РИ Крымского ханства отнимите Буджацкую, Едисанскую, Едичкульскую и Кубанскую орды - тех самых легких на подъем ногаев которые и составляли основной контингент в набегах. Остается только собственно степной Крым и улус Перекопских Мангкытов между Перекопом и Нижним Днепром. Чисто бейлики Ширинов, Барынов, Агрынов, Кипчаков и Мангкытов. Народишко, за исключением Мангкытов, уже не то что полуоседлый, а почти оседлый, со скотоводством не столь кочевым сколь отгонным, с сезонными перегонами из южной части степного Крыма на яйлы Крымских гор и обратно. Не брезгующий сельским хозяйством и городским образом жизни.

 

Сколько они выставят всадников? Да где-то килорыл 15. А сколько из этих 15 000 сумеет пойти в дальний поход, на несколько лет отрываясь от дома и хозяйства?

 

Все еще будете утверждать что Константинополь будет дорожить Крымским ханством как источником многочисленных контингентов легкой конницы?

 

Почему в АИ будет подругому?

А, то есть вы согласны что ханство разгромят?

Изменено 24 Feb 2020 пользователем Georg