Перспективы Китая в Мире Возрожденной Византии

[Han Solo]

Но смотрю я на РИ "литовских татар" - потомков тех самых "осадников" Тохтамышевичей. Они, блин, 500 лет прожили в тотально христианском окружении - и умудрились сохранить ислам

Тут вопрос - а сколько из них за это время крестились? Как бы их не сильно больше половины было. Плюс служилое сословие - возможно, власти наоборот их от этого ограждали, стремились сохранить идентичность. А то крестятся, смешаются с крестьянами, потеряют боевые качества.

[moscow_guest]

Но смотрю я на РИ "литовских татар" - потомков тех самых "осадников" Тохтамышевичей. Они, блин, 500 лет прожили в тотально христианском окружении - и умудрились сохранить ислам

Литовские татары (липки) всегда (с РИ-Витовта, в смысле) жили на периферии именно, как небольшое национальное и религиозное меньшинство и в целом в "большой политике" не отсвечивали, что позволяло им жить "самим по себе", как "неуловимый Джо". В данной АИ же они волей-неволей окажутся в фокусе интересов как минимум трёх православных держав, так что им придётся "с волками жить, по-волчьи выть" и (начиная с монарха и вниз) ориентироваться-таки на православие.

Изменено 26 Feb 2020 пользователем moscow_guest

[sigulin.maxim]

а сколько из них за это время крестились? Как бы их не сильно больше половины было

Что то мне подсказывает что как бы не подавляющее большинство, начиная с тех же Глинских

[Georg]

Плюс служилое сословие - возможно, власти наоборот их от этого ограждали, стремились сохранить идентичность. А то крестятся, смешаются с крестьянами, потеряют боевые качества.

Ну в общем похоже на то. Те татары, которых Витовт и Казимир IV селили в Литве и Черной Руси - действительно своеобразный случай. Ибо их поселили внутри густонаселенной оседлой христианской страны,  произвели в "служилое сословие", в то же время сохранив им родоплеменную структуру и власть аристократии над "черной костью". Само собой этой самой аристократии было выгодно сохранять "сегрегацию" своих вассалов от местного населения.

 

А вот на юге подобных заморочек не было - в пограничных татарских "тмах", вошедших в состав ВКЛ, татары проживали компактно, их князья правили всеми этими областями (а не сидели в имениях в славянском окружении, где подданные ассимилируются на раз-два как в Литве и Белоруссии). И крестились в самом деле с легкостью необыкновенной. И Глинские после Мансура все православные, и правители Еголдаевой тмы - уже сын Еголдая фигурирует под именем Роман Еголдаевич.

 

В АИ же Византия еще  зашлет квалифицированных миссионеров тюркского же происхождения, поднаторевших в Анатолии в крещении туркмен.

 

Ну что, коллеги, сделаем наследником Свидригайла на Волыни, Подольщине, Киевщине и Северщине крещеного в Царьграде татарского царевича, одного из сыновей Сеид-Ахмата? Все равно эта "Малороссия" конструируется практически византийскими руками, местная русинская знать, завязанная на торговлю с Византией, смотрит в рот василевсу, а свою новорожденную незалежность отстаивает от польско-литовских посягательств, подобно РИ Хмельницкому, исключительно с помощью татар, как это и в РИ было уже при Свидригайло (подробности от Флори).

 

И тогда Киевский Чингизид заберет по наследству Крым, примет уже в XV веке титул "царь" (что и есть тогдашний перевод на русский титула "хан")...... а его наследники предъявят законные притязания на сюзеренитет над Москвой и дань за 12 лет.

 

[Гера]

Но смотрю я на РИ "литовских татар" - потомков тех самых "осадников" Тохтамышевичей. Они, блин, 500 лет прожили в тотально христианском окружении - и умудрились сохранить ислам. Причем из них еще и в XX столетии выходили довольно упёртые персонажи с тюркским и мусульманским самосознанием.   Насколько обоснованно в свете этого можно прописывать принятие православия днепровскими татарами Сеид-Ахматовой орды?

Не очень понял я, что такого в персонаже, каких только историй тогда(да и относительно недавно) не встречалось, "Россия сошла с ума"...

Вот и коллеги поддерживают.  И в реале по сообщениям в Литву еще при Витовте перекочевали огромные массы до 200 тысяч татар и они постоянно добавлялись новыми выходцами и пленными, а в полной мере сохранили себя какие то жалкие тысячи, в 1855 году по переписи в Волынской и Подольской губерниях 250 и 150 человек соответственно. И это несмотря на старания королевской власти препятствовать ассимиляции, не в последнюю очередь сохраняя мобпотенциал, запреты на смешанные браки, подтверждавшиеся несколько раз в течении XVII века, сохранились лишь несколько компактных поселений в Литве, Беларуси и на Волыни на службе князей Острожских и кажется Корецких, все остальные в прочих воеводствах растворились. Это несмотря на местами явную дискриминацию и неприятие, особенно местной шляхтой, постоянные попытки окатоличевания, эскалации религиозной розни в Речи Посполитой в течении XVII . На сеймиках львовской шляхты запрещалось землевладельцам предоставлять землю под строительство мечетей под угрозой конфискаций, отчуждение в конце концов привело в 1671-72 годах к называемому "бунту липок". Только в 1677 году королевским указом татарская шляхта была уравнена в правах с польской и тем не менее около трех тысяч литовских и волынских татар сочли за благо уйти в Порту. При этом нельзя сказать что отношение к татарам-мусульманам как к пятой колонне полностью не справедливы, ведь были т.н. Каменецкий эйялет, да и Ханская Сечь.Но тут то контекст другой, где Османская империя, где ближайшие духовные и направляющие органы, тем более прописывается дальнейшее завоевание Византией Ближнего Востока и какой то компромисс с суннитской иерархией, а самолетов для хаджа покуда нет. Тут даже пример казанский татар не проходит, дворянство быстро русифицировалось и большая часть нашей общины была оттеснена в торгово-ремесленную деятельность, возглавившее общину татарское купечество удержало и контролировало львиную долю торговли со Средней Азией через Оренбург, с товарами, из Бухары и Самарканда,  черпалась ученость, муфтии, кади и книги, посылались учиться младшие сыновья. В результате ислам остался основным маркером самосознания, еще в начале XX века на вопрос "кем бу?" Вы бы скорее получили ответ "муслимин", что такое "татарин" обыватели уже не знали, этноним ожил только с "младотатарами" и Татарской АССР. В Малороссии занимая верхние страты общества и в отрыве от центров ислама с медресе и дервишами, при дальнейшей колонизации Поля без прекращения черноморской торговли, проекты типа Тодора Бучацкого и Семеновых людей, если и полноценное крепостное право так и не сложится - интеграция более чем вероятна. Ну и посмотреть первые казацкие реестры, да через одного тюркские "когномены", в том числе и в "головах" - одного из первых козацкий старост Остафия Дашкевича описывают как вылитого татарина, Федор Шах в 1570х, Тарас Трясыло(Мурзак Исаин) гетман 1629года, Павел Бут в 1637 году, известный род Кочубеев, среди соратников Хмельницкого Иван Шангирей и Федор Джалалий. 

Еще парадокс: в соседней Молдавии сохранившееся татарское оседлое население оказалось оттеснено в социальный подвал, было самым бедным слоем крестьянства и всячески дискриминировалось, татарин был синонимом батрака, наконец ставшее православным, но сохранило самоиндентификацию как гагаузы, а в ВКЛ социально было все же где то посередине, и нет никого, в РосИмперии нечто среднее между обоими вариантами.

 

Армия.....ну я полагаю по структуре и ТТХ сильно таки похожа на РИ "черное войско" Матьяша Корвина, только побольше.

Тогда для начала надо, чтобы таки случились гуситские войны. Я думал исходя из параллельной ветки, что всё таки более "ориентализированое"

Кстати, раз и так  довольно отвлеченная тема вовсе скатилась во всевозможный офтоп, пусть полежит здесь

 

 

Ну что, коллеги, сделаем наследником Свидригайла на Волыни, Подольщине, Киевщине и Северщине крещеного в Царьграде татарского царевича, одного из сыновей Сеид-Ахмата?

да

[Geralt]

Ну что, коллеги, сделаем наследником Свидригайла на Волыни, Подольщине, Киевщине и Северщине крещеного в Царьграде татарского царевича, одного из сыновей Сеид-Ахмата?

А что в данной АИ происходит с Олелько и его потомками? Вроде как предполагалось им отдать

Изменено 27 Feb 2020 пользователем Geralt

[Georg]

Тогда для начала надо, чтобы таки случились гуситские войны.

Случатся, но не обязательно. У ромеев у самих более древняя традиция использования боевых повозок, имевшаяся в РИ и у никейских акритов, и развитая в армии Ласкарисов. Перечитайте военные разделы Энциклопедии.

 

Я думал исходя из параллельной ветки, что всё таки более "ориентализированое"

Армия Матьяша была достаточно "ориентализированной", хусары не уступали в рейдах турецким акынджи. Другое дело что ромейской армии кавалерийский лук играет заметно большую роль чем в венгерской. Матьяш-то мог набирать в свою гусарию конных лучников только из недовымерших "куманов" и из трансильванских секеев. А у ромеев - "культура" композитного лука в широких слоях стратиотов.

 

А что в данной АИ происходит с Олелько и его потомками?

Так Олелько в РИ до правления Казимира Киевским князем никогда не был, его папу Владимира Ольгердовича из Киева еще Витовт турнул, посадив там воеводу. Олелько княжил на Копыле и Слуцке, а во время Свидригайловых войн после Вилькомира перебежал к Сигизмунду Кейстутовичу, и пытался с войском Сигизмунда захватить у Свидригайла Киев для Сигизмунда и для себя любимого. Отбил эту попытку и удержал Киев за Свидригайлом тогда знаменитый боярин Михаил Юрша с помощью....Сеид-Ахметовых татар.

 

То есть Олельковичи остаются за пределами политического пространства Малороссии. Сидят в Белой Руси на своем Слуцко-Копыльском княжестве и служат Казимиру. И род Олельковичей с Киевом в этом мире не ассоциируется никак - ну мало ли их родоночальник княжил в Киеве еще в XIV веке...

Изменено 27 Feb 2020 пользователем Georg

[compot]

При этом и Балаклава (Чембало) изначально, с XIII века, так же мангупская. В РИ генуэзцы появились там не ранее 1343 года.

Уже хотел с Вами согласиться и "поддержать идею большого Феодоро", но угораздило скачать несколько монографий и посмотреть. что-там про этот период пишут.   В.Л. Мыц. «Каффа и Феодоро в XV в. Контакты и конфликты», М.Б. Кизилов. «Крымская Готия: история и судьба» и Ciocîltan Virgil. The Mongols and the Black Sea trade in the thirteenth and fourteenth centuries

Нет никаких серьезных доказательств того, что Феодоро вообще  существовало в первой половине 14го века. Первое упроминание в источниках - 1382г

Чембало генуэзцы захватили не по итогам какого-то локального конфликта с феодоритами, а в ходе войны с Джанибеком. Позднее татары поселение отбили, но после войны вернули его итальянцам. Помешать этому захвату Византия сможет, только если так или иначе выступает  в конфликте на стороне  Джанибека. 

Ну что, коллеги, сделаем наследником Свидригайла на Волыни, Подольщине, Киевщине и Северщине крещеного в Царьграде татарского царевича, одного из сыновей Сеид-Ахмата?

А как  это будет выглядеть? Византия директивно навяжет в великие князья татарина?

[compot]

Армия.....ну я полагаю по структуре и ТТХ сильно таки похожа на РИ "черное войско" Матьяша Корвина, только побольше.  

40-50 тыс регуляров где-то Византия может потянуть до захвата Египта. Если смотреть на стоимость содержания Черной Армии

[Georg]

Нет никаких серьезных доказательств того, что Феодоро вообще существовало в первой половине 14го века.

Равно как и обратного. Но не в этом суть когда оно возникло. Тех границ что на карте оно достигло своими силами.

Помешать этому захвату Византия сможет, только если так или иначе выступает в конфликте на стороне Джанибека.

Или если к тому моменту ромеи там уже сидят сами.

Византия директивно навяжет в великие князья татарина?

А с чего вы взяли что потребуется кому-то что-то навязывать?

 

"Сецессия" Малороссии от ВКЛ обусловлена в данном мире фактором экономического давления такой Византии на соседей. Чисто географически - Литва всецело обращена к Балтике, и ее торговля завязана на прусские города и Ганзу. Юг же - наоборот всецело обращен к Византии. За время правления Витовта, обеспечившего безопасность сплава по южнорусским рекам, становится интенсивный товарообмен с Византией - в первую очередь "лесными товарами", в который втягиваются местные землевладельцы. Чисто экономически регион связан с Царьградом в куда большей степени чем с Вильно.

 

В этой ситуации Свидргайло, потерпев поражение на севере, обретет на юге прочную опору. Но у него нет наследников. И - поясните плиз, чем может быть неприемлем для местной элиты - всех этих Острожских, Несвицких, Гойских, Хребтовичей, Семашек и Горностаев, за редким исключением поднявшихся в ряды элиты всего-то в течении ближайшего века - крещеный татарский царевич?

Государственная традиция Киевской Руси уже умерла, традиция Гедиминовичей - не успела укорениться. Население всей Подолии, Поросья, Посеймья и днепровского Левобережья вообще еще не так давно жило в составе татарских "тма" - и ничего вроде жило, управляясь "громадами" во главе с выборными сотниками и "ватаманами"; на этих территориях власть православного Чингизида будет рассматриваться как стопроцентно легитимная.

 

Ну и наконец - вся "война за независимость" Малороссии протекала при активной военной поддержке татар. И элита новоявленной Малороссии думаю понимает, что без этой поддержки - риск не устоять перед польско-литовским натиском слишком велик.

 

40-50 тыс регуляров где-то Византия может потянуть до захвата Египта.

Это слишком много пожалуй. Большую часть коннницы полагаю будут набирать из стратиотов (служебная годность которых обеспечена икономиями) по мере необходимости. Призывая и оплачивая их только на время войны. Ну или сборов, если войны долго нет.

 

Изменено 27 Feb 2020 пользователем Georg

[Geralt]

Государственная традиция Киевской Руси уже умерла, традиция Гедиминовичей - не успела укорениться.

Так в отсутствие укоренившихся государственных традиций, нечему и держать все эти территории вместе, тут уж скорее вероятен сценарий распада.
Да и государственные традиции чингизидов (ну и татарско-кочевой военной демократии в том числе и в виде сплагиаченном казаками)  буде такое случится это тоже про распад )) 

То бишь сценарий предположительно такой, после смерти Свидригайло возникает несколько партий со своими кандидатами наследников, которые опираются на Византию/Москву/Польшу/ВКЛ.

Изменено 27 Feb 2020 пользователем Geralt

[Georg]

Так в отсутствие укоренившихся государственных традиций, нечему и держать все эти территории вместе, тут уж скорее вероятен сценарий распада.

Это лирика. Территории "держат вместе" не государственные традиции, точне не только они. Вон сколько империй с вековой государственной традицией развалились со свистом - от Римской до Российской.

 

А если рассматривать более приземленные материи - тот, кто владеет Нижним Днепром и Подолией, перекрывает всем остальным торговый путь к Царьграду. А денег все хотят.

 

Да и государственные традиции чингизидов буде такое случится это тоже про распад))

Ну Крымское ханство не распалось вроде, аж целых 300 лет. Калги Кубани или Едисана какого из повиновения не вышли ни разу. Не потому ли что в государственные традиции чингизидов были внесены некоторые модификации от сюзерена?

 

Такая Малороссия явным образом будет копипастить с Византии все что сгодится. Не исключая элементов "традиции"...

Открою страшную тайну - крещеного Чингизида, обосновавшегося на Руси, ничего не заставляет буквально следовать чингизидским традициям.

Изменено 27 Feb 2020 пользователем Georg

[Крысолов]

И тогда Киевский Чингизид заберет по наследству Крым, примет уже в XV веке титул "царь" (что и есть тогдашний перевод на русский титула "хан")...... а его наследники предъявят законные притязания на сюзеренитет над Москвой и дань за 12 лет.

Все правильно сделает.

[Geralt]

И будут будущие великороссы писать шо малороссы это татаро-черкесская смесь унаследовавшая злостные имперские наклоности и азиатские порядки орды и византии, а великороссия в отличие от... це европа)

 

А если рассматривать более приземленные материи - тот, кто владеет Киевом и Подолией, перекрывает всем остальным торговый путь к Царьграду. А денег все хотят.

Ну дык киев и подолия это и есть практически вся малороссия. Вот вам кстати и два возможных центра распада... поднепровская киевщина + поднестровская подолия

Открою страшную тайну - крещеного Чингизида, обосновавшегося на Руси, ничего не заставляет буквально следовать чингизидским традициям.

Смею предположить что чингизид будет в большей степени поначалу опираться на татар + "казаков", а значит от соответсвующих традиций военной демократии он и его наследники никуда не денутся, даже в 17 веке недоговороспособность и неспособность в единую стратегию таковой  сыграла трагическую роль для Хмельничины.
 

Ну Крымское ханство не распалось вроде, аж целых 300 лет. Калги Кубани или Едисана какого из повиновения не вышли ни разу. Не потому ли что в государственные традиции чингизидов были внесены некоторые модификации от сюзерена?

Ну дык так же как  к примеру донских казаков их крепко но в тоже время нежно чтоб не придушить ненароком держал за горло сюзерен.
Византия разово оказавшая военную помощь Свидригайло не является таким сильным и привычным сюзереном.
К тому же в крыму являющемся сильной естественной крепостью возможности для вмешательства, при всяких внутрених неурядицах которые были не раз, других региональных игроков, кроме контролирующих море Осман/Византийцев нулевые. В отличие от малороссии, вспомним опять таки судьбу Хмельничины. 

Изменено 27 Feb 2020 пользователем Geralt

[daichimaru]

И тогда Киевский Чингизид заберет по наследству Крым, примет уже в XV веке титул "царь" (что и есть тогдашний перевод на русский титула "хан")...... а его наследники предъявят законные притязания на сюзеренитет над Москвой и дань за 12 лет.

Я извиняюсь, но как токае образование называться то будет? Не уж то "Золотая Орда". ?  

[compot]

Равно как и обратного. Но не в этом суть когда оно возникло. Тех границ что на карте оно достигло своими силами.

Так разные границы ему рисуют. На картах 15го века все побережье от Херсонеса на восток принадлежит Генуи. И если княжество образовалось только в конце 14го века, как считает Мыц, и Чемболо и прочими пунктами на побережье никогда не владело, то Византии таки придется  помочь Феодоро захватить весь ЮБК.

Или если к тому моменту ромеи там уже сидят сами.

Ромеи там могут сидеть только если дружат с Джанибеком против Генуи и Венеции.  Итальянцы на тот  момент поддерживают против Орды эмбарго, а византийцы, получается, плевать на это эмбарго хотели.

А с чего вы взяли что потребуется кому-то что-то навязывать?

Сложись вппечатление, что к вопросу страшинства, родовисти знать ВКЛ относится весьма трепетно. А Рюриковичей с Гедиминовичами среди них хватает.   Появление Чингизида на престоле могут воспринять, как нарушение собственных родовых прав.

Это слишком много пожалуй.

Я следующим образом посчитал:

Содержание 10тыс бойцов  Черной Армии обходилось Венгрии в 200-300тыс. флоринов. Годовой доход Османской империи в 1475г - 1800тыс флоринов. Византия будет получать  минимум процентов на 30 больше. Допустим, 2400 тыс флоринов. Если половина этих средств будет уходить на содержание регулярной армии,  то и получается численность в 40-50 тыс. Это в два раза больше, чем было у Матиаша, что вполне адекватно, на мой взгляд.

Изменено 27 Feb 2020 пользователем compot

[Georg]

Ну дык киев и подолия это и есть практически вся малороссия. Вот вам кстати и два возможных центра распада... поднепровская киевщина + поднестровская подолия

Коллега, когда я говорю "Подолия" - я имею в виду Подолию в терминах XV века. То есть регион ограниченный с востока Днепром, с севера Росью и верховьями Случа, с запада Днестром и Збручем, а с юга Черным морем. Регион единый, составлявший еще не так давно "тму" в составе Золотой Орды. И перекрывающий все пути в Византию.

Киев от нее никуда не денется.

Ну а главное - распасться не удастся в принципе. Ибо любой отпавший кусок Ягеллоны тут же сожрут и не подавятся. Думаете "кусок" этого не понимает?

 

Смею предположить что чингизид будет в большей степени поначалу опираться на татар + "казаков"

Смею предположить что опора режима будет совершенно та же, что и в ВКЛ. Принимать-то его на государство будут "радой" южнорусских князей и крупных бояр.

 А татары и казаки - "для баланса".

 

Византия разово оказавшая военную помощь Свидригайло не является таким сильным и привычным сюзереном

Она рычагов воздействия имеет ничуть не меньше вообще-то.

Ромеи там могут сидеть только если дружат с Джанибеком против Генуи и Венеции.

Они там могут сидеть с начала XIV века.

Итальянцы на тот момент поддерживают против Орды эмбарго, а византийцы, получается, плевать на это эмбарго хотели.

А почему нет? Или греков в Тане на базаре тоже побъют за компанию?

 

Сложись вппечатление, что к вопросу страшинства, родовисти знать ВКЛ относится весьма трепетно. А Рюриковичей с Гедиминовичами среди них хватает.

А где эта знать в Малороссии-то?

В Киевщине и Подольщине - сплошное "новое дворянство".  Местное боярство вообще поднялось на свет божий, выслужившись из замковых и путных бояр без году неделя, обладателей древних родословных там не видать (они из Киева все еще в XIII веке разбежались семо и овамо).

 

Единственный аристократический регион Малороссии - это Волынь. Да и то древних княжеских родов там не видать. Происхождение Острожских до сих пор не ясно, по ходу из турово-пинских рюриковичей выскочили. Несвицкие, давшие начало Збаражским и Вишневецким, позднее нарисовали себе родословную от Корибута Ольгердовича, но ныне вроде как доказано что они точно не потомки Ольгерда, а кто - непонятно. Чартарыйские в Литве на тот момент, Сангушки тоже вне пределов Малороссии, ибо Ратно в составе польской короны. Знати высокого гонора, которой родословная давала бы право априори претендовать на трон, в регионе вообще не наблюдается.

 

Изменено 27 Feb 2020 пользователем Georg

[Georg]

Я извиняюсь, но как токае образование называться то будет? Не уж то "Золотая Орда". ?

Да ладно, коллега, не пугайтесь, это я не всерьез. Уже и потроллить немного нельзя.

 

"В глубине души" я лично не верю в православного Чингизида как правителя Украины. Сеид-Ахмат конечно вырос, а возможно и родился в Литве, но это он "гостил",... а так-то он хан, повелитель мировой державы.

 

Эти люди (как я отмечал выше, еще недавно упорно и жертвенно расшибавшие себе башку об империю Тамерлана) так по ходу "ничего не поняли, и ничему не научились". Они по прежнему видели себя прирожденными вершителями судеб Восточной Европы. Сеид-Ахмет в РИ первое время вел грамотную политику, направленную на разделение унии Польши и  Литвы - последовательно поддерживал Свидригайла против Сигизмунда Кейстутовича и Михаила Сигизмундовича против Казимира. Но когда все его ставки оказались битыми, Казимир объединил Польшу и Литву и вступил в союз с Василием Темным - Сеид-Ахмат не склонился к разумному компромиссу, а вступил в войну с Польшей, Литвой и Москвой (у которой на службе уже сидели в Касимове казанские царевичи) одновременно. В каковой потерял всё и закончил свои дни в плену.

 

ИМХО отправка одного из царевичей в Царьград и его там крещение - в этом свете нереальны. Хан не пойдет на такой официальный прогиб перед империей, а если пошел бы - лишился бы авторитета среди мурз. Особенно крымских, в доску исламизированных. Субсидии-то от империи он брать будет, и даже честно отрабатывать, но это не взятки, и упаси Аллах не зарплата.... это дары. За которые повелитель милостиво отблагодарит.

 

Киевское ханство - химера. А вот "Великая Глинщина" как наследие Свидригайла - вполне себе реалистичный проект. Князь Борис Иванович Глинский в РИ в 1436-1438 (в последний, "киевский" период правления Свидригайла) был его "канцлером" и правой рукой. Вполне естественно что после смерти бездетного великого князя канцлер может при поддержке хана перехватить власть в Киеве. Ведь Глинские владеют почти всем переяславско-полтавским левобережьем Днепра, на правобережье - куском Поросья с Черкассами, а так же "держанием" на Северщине - Путивлем. В то же время в Орде потомки Мамая по прежнему имеют статус эмиров высшего ранга - как писал хан Шах-Ахмат, запрашивая у Глинских посредничества в переговорах с ВКЛ, "у  меня нет слуг больших и лучших чем Кыяты князья". При ханской поддержке Глинские более чем реально удержат власть над Киевщиной, Северщиной и... как минимум Брацлавщиной.

 

"Аристократическая" Волынь да, скорее всего временно вернется под ВКЛ. Впрочем ее возможно пролюбит еще Свидригайло - в том самом роковом 1438, когда в РИ он потерял всё. Но здесь удержать Киев ему поможет Орда, у которой руки будут свободны. Так как паррировать РИ вторжение Кючук-Мухаммеда в Крым 1437 Сеид-Ахмату поможет Византия - там ее интересы.

 

Тандем Крымского ханства Сеидахметовичей (Сеид-Ахмету наследует его сын Джанибек, в РИ на короткое время вытесневший Менгли-Гирея из Крыма в конце 1470ых) и официально вассальной им "Украины" Глинских - в союзе с Византией вполне жизнеспособен до конца XV века. Союз с Москвой против Литвы и Большой Орды детерминирован.

 

К тому моменту когда история ВКЛ радикально разойдется с РИ - наследник Бориса Ивановича Глинского Лев Борисович уже по любому женат, предположу как и в РИ. А значит - на повестке дня его сыновья Иван Львович, знаменитый Михаил Львович, и Василий Львович. Учитывая что в этой АИ Бранковичи в Сербии присутствуют - Василию вполне реально устроить его сербский брак а-ля РИ, и породить АИ-клон Елены Глинской. Только в АИ ее брак будет династическим.

Изменено 27 Feb 2020 пользователем Georg

[Ярослав Дмитриевич]

Только в АИ ее брак будет династическим.

А с кем? В таких условиях не будет ли лучше отдать дочь не в Москву, а в Константинополь? Просто страшно подумать чего добьётся Иоанн, с ресурсами вашей Византии.

Изменено 28 Feb 2020 пользователем Ярослав Дмитриевич

[daichimaru]

А с кем? В таких условиях не будет ли лучше отдать дочь не в Москву, а в Константинополь? Просто страшно подумать чего добьётся Иоанн, с ресурсами вашей Византии.

А вы представляете чего добьется сын Константина Палеолога, будь женой Константина Василика Молдавская.  И ведь реалистично. ВОт уж кому точно хватит сил и Сирию С Египтом завоевать и сделать их этнически греческими  

  

Изменено 28 Feb 2020 пользователем daichimaru

[Ярослав Дмитриевич]

А вы представляете чего добьется сын Константина Палеолога, будь женой Константина Василика Молдавская.  И ведь реалистично. ВОт уж кому точно хватит сил и Сирию С Египтом завоевать и сделать их этнически греческими 

А если оба варианта скомпоновать? Сначала Василевс Василий "колосажатель" завоёвывает Сирия с Египтом и делает их греческими, а лет через сто Василевс Иоанн "Грозный" берёт "Тунис, Рим, Мекку и Медину" и делает из Каабы церковь

Изменено 28 Feb 2020 пользователем Ярослав Дмитриевич

[daichimaru]

А если оба варианта скомпоновать? Сначала Василевс Василий "дракон" завоёвывает Сирия с Египтом и делает их греческими, а лет через сто Василевс Иоанн "Грозный" берёт "Тунис, Рим, Мекку и Медину" и делает из Каабы церковь

Эпично.....

[Ярослав Дмитриевич]

Эпично.....

Если уж мы тут разводим галактизм, то предлагаю не останавливаться: Французский король Генрих II решает, что неплохо было бы укрепить союз с Византией, попутно не усиляя своих вассалов и отдаёт свою племянницу Жанну д'Альбре за Василевса Иоанна, в расчёте, что греки не будут воевать с французами из-за какой то Наварры.

Изменено 28 Feb 2020 пользователем Georg

[Georg]

Коллеги, если мне этой темы не жалко - это вовсе не означает что грозносрач здесь уместен.

 

Сообщения почистил. За продолжение оффтопа будут галки.

[daichimaru]

Тогда предлагаю продолжить обсуждение.

Я так полагаю, крымское ханство благополучно доживает до начала 16 века?