Буйство переносов "Темного Пламени" или самые смелые эксперименты над Вселенной ЧБ и ТА

[Vasilisk]

Интеллект ... 

 

 

Так и есть, не умели, у них все социальные навыки заточены под совершенно иные условия. Уровень интеллекта в данном случае вообще ни при чём. Знал очень умных людей, совершенно беспомощных в социальном плане. Как и почти безграмотных и малоразумных особей человеческого рода, отлично разбиравшихся в социальных связях и за счёт этого неплохо устраивавшихся. В позднесоветское время, когда всё решали «связи», именно таким личностям было раздолье.

Изменено 21 Feb 2020 пользователем Vasilisk

[fsec]

А по приколу) Тут некоторые доказывают мегакрутость коммунаров, вот и пусть проявят ее в этот раз.

В общем случае, в зависимости от того, как именно в мире Ефремова работает правило "в космосе летают только коммунисты", возможны четыре варианта:

Первый - оно работает железно. В этом случае у попаданцев случится полный абзац с восполнением численности и матчасти, даже если друг с другом они не пересрутся. Там, где есть матчасть - нет рекрутов и коллаборантов, где есть рекруты и коллаборанты - нет матчасти, и рекруты ни на что не годны в космосе. Сколько-то покуролесят и закончатся. Учитывая, что местные цивилизации так и так внезапно смертны - большая часть Кольца их и не заметит.

Второй - оно на самом деле не работает. То есть работает, но в некоторых конкретно-исторических случаях его работа проявляется особенно диалектически. Тогда через некоторое время рядом с вторженцами из гипера выйдет флот местной несомненно коммунистической Земли Полдня, мирные исследовательские корабли которой традиционно оборудуются петатонными гамма-дальномерами, а устройства свертки пространства могут работать в нескольких нестандартных режимах, чтобы объяснить гостям неправильность их поведения.

Третий вариант - "эдемский сад": в местных условиях невозможно возникновение устойчивой некоммунистической космической цивилизации, но возможно ее существование. В этом случае вторженцы и сформируют таковую (скорее действительно выбрав первой базой Торманс, а не Землю), а потом не начнут расширяться, пока кто-то не сможет переконфигурировать свою цивилизацию в формат, способный им сопротивляться.

Четвертый вариант - "зерготираниды"/"эдемский сад навыворот": Пришельцы - коммунистическая цивилизация, выработавшая запрет на агрессию внутри себя, но по каким-то причинам не прилагающая его к аборигенам мира Ефремова, В этом варианте для местных все грустно, да.

Изменено 22 Feb 2020 пользователем fsec

[Серая Зона]

Третий вариант - "эдемский сад": в местных условиях невозможно возникновение устойчивой некоммунистической космической цивилизации, но возможно ее существование.

В общем-то именно это Ефремов и утверждал.
Не зря говорится о ПОРОГЕ Синед Роба.
Некоммунистическая (конкурентная) цивилизация не может самостоятельно ВЫЙТИ в космос. Но если она каким-то образом туда вылезла (помогли коммунисты с другой планеты и/или цивилизация была неконкурентной в момент выхода в космос, но после устойчивого выхода скатилась обратно на конкурентный уровень) - ровным счётом никакие законы не мешают ей существовать и дальше.

[Vasilisk]

Некоммунистическая (конкурентная) цивилизация не может самостоятельно ВЫЙТИ в космос. Но если она каким-то образом туда вылезла (помогли коммунисты с другой планеты и/или цивилизация была неконкурентной в момент выхода в космос, но после устойчивого выхода скатилась обратно на конкурентный уровень) - ровным счётом никакие законы не мешают ей существовать и дальше.

 

В таком случае совершенно непонятно, почему до сих пор нигде в Галактике не реализовался сразу же напрашивающийся сценарий «Космического крестового похода» по Полу Андерсону. Звездолёт одной из коммунистических цивилизаций совершает посадку на планете с агрессивными, но при этом умными аборигенами. Те заманивают экипаж в ловушку и убивают его — даже на Тормансе это получилось, правда лишь по отношению к части экипажа. Заметим, что земляне полностью понимали, чего ждать от аборигенов. Более беспечную экспедицию, ничего не знающую о местной цивилизации, тем более получилось бы обмануть. После чего местная империя получает технологии и оружие космического уровня и через несколько десятилетий обзаводится собственным космофлотом, предварительно полностью завоевав прочие страны. А потом продолжает военную экспансию уже в космосе. В звездолёте при этом наверняка есть информация и о других обитаемых планетах, которые попадут под удар. И через сколько-то веков вместо Великого Кольца появится Галактическая Империя.

[Magnum]

Но фильмовые, как они показаны - это орда дебилов.

Это вы со зла. Обычные космооперные захватчики. Какая там экономика,  тактика, стратегия? Передвигаются с помощью пафоса, кушают пафос, воюют на чистом пафосе. Видали и похуже.  

 

 

Превзошедшие римлян и персов,
Выполняя завет Прозерпины,
Легионы идут к Андерверсу,
За собой оставляя руины.

 

Бога Смерти достойные слуги,
В мире том -- или может быть Этом --
Некромонгеры в черной кольчуге
Маршируют по мертвым планетам.

 

В звездолетах, похожих на молот,
Потрясая неверных единством,
Утоляют неистовый голод
К грабежам и жестоким убийствам.

 

Их ведет, беспощаден и страшен,
Гениальный и опытный тактик,
Полководец великий -- Лорд-Маршал
Через тысячи мертвых галактик.

 

За престол намечается драка --
Некромонгерам преданно служит
Хладнокровная леди Ваако,
Продвигая безвольного мужа.

 

Распускает и руки, и вожжи,
Говорит, невзирая на лица,
И струится змеиная кожа
По камням побежденной столицы.

 

Но еще не поставлена точка --
Никогда не искавший награды,
Твердо встанет герой-одиночка
На пути у железной армады.

 

Некромонгеры бьются красиво,
Но герой побеждает все чаще --
Разбежавшись -- и прыгнув с обрыва
Над потоками лавы кипящей.

 

Путь открыт к некропольскому трону --
Кто взойдет по ступеням истертым?
Победитель получит корону,
Проигравший останется мертвым.

[Каминский]

Превзошедшие римлян и персов, Выполняя завет Прозерпины, Легионы идут к Андерверсу, За собой оставляя руины.

Хладнокровная леди Ваако

Куда-то сгинувшая в третьей части  Беда-печаль

[Каминский]

возможны четыре варианта

Возможен и пятый вариант: коммунары чегой-то крупно не понимают касаемо себя, своего мира и законов общественного развития в нем.

[Каминский]

Какая там экономика,  тактика, стратегия? Передвигаются с помощью пафоса, кушают пафос, воюют на чистом пафосе

В книге все таки этот вопрос раскрыт чуть лучше.

[fsec]

Не зря говорится о ПОРОГЕ Синед Роба. Некоммунистическая (конкурентная) цивилизация не может самостоятельно ВЫЙТИ в космос. Но если она каким-то образом туда вылезла (помогли коммунисты с другой планеты и/или цивилизация была неконкурентной в момент выхода в космос, но после устойчивого выхода скатилась обратно на конкурентный уровень) - ровным счётом никакие законы не мешают ей существовать и дальше.

Я исходил из предположения, что достигнуть технологий-то можно, а вот не использовать их для самоубийства всей цивилизацией - нет.

 

Возможен и пятый вариант: коммунары чегой-то крупно не понимают касаемо себя, своего мира и законов общественного развития в нем.

Так это второй вариант - учитывая, что до вторжения они дожили.

[Серая Зона]

В таком случае совершенно непонятно, почему до сих пор нигде в Галактике не реализовался сразу же напрашивающийся сценарий «Космического крестового похода» по Полу Андерсону. Звездолёт одной из коммунистических цивилизаций совершает посадку на планете с агрессивными, но при этом умными аборигенами. Те заманивают экипаж в ловушку и убивают его — даже на Тормансе это получилось, правда лишь по отношению к части экипажа.

Во-первых, именно что к части.
Заметим, в ЧБ изначально разделили экипаж на "тех, кто выходит" и "тех, кто остаётся". Причём первая группа рассматривалась как наполовину смертники - во всяком случае, люди, без которых обратный путь возможен. Те, кто нужны для возвращения, наружу не делали ни шагу.
Во-вторых, одного звездолёта для перепрыгивания Порога категорически недостаточно. Порог-то - он в первую очередь социально-экономический, а не научно-технический. Придумать анамезон, силовые поля, космические сплавы и даже ЗПЛ в этой вселенной - не такая большая мудрость (даже для тех, кто не додумаются сами, есть передачи Великого Кольца). А вот построить и заставить работать инфраструктуру для производства всего этого - шиш.

[Valhallan Guardsman]

А вот построить и заставить работать инфраструктуру для производства всего этого - шиш.

Некоммунистическая (конкурентная) цивилизация не может самостоятельно ВЫЙТИ в космос

А вообще если смотреть даже на сам первоисточнки, то как-то не очень непреложен этот "закон Синед-Роба". Колонизационный корабль, потомками которого являются жители Торманса отправился, согласно текстам авторства самого маэстро Ефремова, с Земли еще во времена Эры Разобщенного Мира. 

[Серая Зона]

А вообще если смотреть даже на сам первоисточнки, то как-то не очень непреложен этот "закон Синед-Роба". Колонизационный корабль, потомками которого являются жители Торманса отправился, согласно текстам авторства самого маэстро Ефремова, с Земли еще во времена Эры Разобщенного Мира. 

А в том-то и дело, что между "один раз слетать" и "стабильно выйти в космос" - по Ефремову дистанция не большого, а огромного размера:
— Но согласитесь, что такая точка зрения основана лишь на эмоциях? Все правильно, и все же… Простите, адмирал, но вы не понимаете всей глубины горечи, которую испытывает наше поколение. Мы получали дипломы в уверенности, что…
— Что завтра будете дарить девушкам андромедянские цветы, — Кедрин сухо рассмеялся. — А это забавно, Тим, — черт знает которое по счету поколение с идиотским постоянством считает, что именно оно впервые открыло определенные психологические коллизии, истины и переживания. Что до него никто над этим не задумывался. Милый мой, да ведь все поколения космачей через это прошли! Я уверен, что после полета Гагарина его друзья тоже считали — через годик-другой они будут сидеть на берегу марсианских каналов. И уверен, что вскоре поняли — нет волшебной палочки, есть долгая и упорная работа. Годы и годы. Мы тоже в свое время считали, что путь к Андромеде откроют ученые нашего поколения… Так-что ничего страшного с вашим поколением не случилось — вам всего-навсего нужно осознать, что для феерического броска необходимо предварительно годы и годы топтаться на одном месте. Вернее, годы и годы заниматься трудной и, не будем скрывать, нудной работой.

[Mechdrone]

— Но согласитесь, что такая точка зрения основана лишь на эмоциях? Все правильно, и все же… Простите, адмирал, но вы не понимаете всей глубины горечи, которую испытывает наше поколение. Мы получали дипломы в уверенности, что… — Что завтра будете дарить девушкам андромедянские цветы, — Кедрин сухо рассмеялся. — А это забавно, Тим, — черт знает которое по счету поколение с идиотским постоянством считает, что именно оно впервые открыло определенные психологические коллизии, истины и переживания. Что до него никто над этим не задумывался. Милый мой, да ведь все поколения космачей через это прошли! Я уверен, что после полета Гагарина его друзья тоже считали — через годик-другой они будут сидеть на берегу марсианских каналов. И уверен, что вскоре поняли — нет волшебной палочки, есть долгая и упорная работа. Годы и годы. Мы тоже в свое время считали, что путь к Андромеде откроют ученые нашего поколения… Так-что ничего страшного с вашим поколением не случилось — вам всего-навсего нужно осознать, что для феерического броска необходимо предварительно годы и годы топтаться на одном месте. Вернее, годы и годы заниматься трудной и, не будем скрывать, нудной работой.

Это отрывок из "Нелётной погоды" Александра Бушкова и дело там было не в пороге, а если я правильно понял в сверхцивилизации, которая решила что землян не стоит пускать в большой космос и установила барьер. 

Изменено 23 Feb 2020 пользователем Mechdrone

[Magnum]

Куда-то сгинувшая в третьей части  Беда-печаль

Да там и все некросы сгинули. В смысле, посвятили им пять минут в начале фильма -- и всё... 

В книге все таки этот вопрос раскрыт чуть лучше

Я ее даже читал, во времена незапамятные,  чуть ли не сразу после премьеры фильма. Только помню, что приложенный таймлайн мне не понравился; а еще Лорд-маршалу дали смешное псевдо французское имя... 

 

[Каминский]

Да там и все некросы сгинули. В смысле, посвятили им пять минут в начале фильма -- и всё... 

Ну по крайней мере сам Ваако остался

[fsec]

Если уж издеваться над цивилизациями Кольца - так издеваться, а не отдельных маньяков засылать:

Дальнейшее изучение Тамаса открывает существование в нем Ста Богов Бэккера. Действия коммунаров?

[Каминский]

Дальнейшее изучение Тамаса открывает существование в нем Ста Богов Бэккера

Давайте уж сразу Азатота, чтобы не мучились

 

Если уж издеваться над цивилизациями Кольца - так издеваться, а не отдельных маньяков засылать:

Так можно ведь и само "Темное пламя" куда-нибудь запулить.

[Серая Зона]

Дальнейшее изучение Тамаса открывает существование в нем Ста Богов Бэккера. Действия коммунаров?

Начинают перебирать методы.
1) Запечатывание Той Стороны инхоройским методом - не подходит, слишком эгоистично.
2) Призыв Той Стороны на Землю с целью стать богом (метод Келлхуса) - не подходит по той же причине, ещё хуже.
3) Создание Не-Бога - не подходит по метафизическим причинам.
О, а вот кунуройский метод вполне соответствует их идеологии:
Нелюди вообще забили на всяких богов и почитают пространство между богами. Таким образом их души избегают вечных мук в лапах демонов и уходят в небытие. К сожалению, Обратное Пламя показывает, что демонов так просто не проведёшь, и их путь - ложь (Вовсе не ложь, в последней книге есть яркий пример как один кунурой (слуга Консульта при Этом!) сумел достичь забвения, и демон не нашел его душу).
Соответствующие инструкции передаются по Кольцу, все разумные Кольца начинают поклоняться пустоте, Сто Богов депрессуют от голода в отсутствие свежих душ, регулярно посылают всяких мессий в попытке обратить процесс, но ПНОИ их вовремя отслеживает и подвергает РТИ.

[fsec]

чтобы не мучились

Кто вы и что вы сделали с коллегой Каминским?

Начинают перебирать методы.

А у них необходимая информация есть? Если есть или нет, но собрать ее возможно - переживет ли их общество столкновение с такими реалиями, оставаясь способным на какую-то целенаправленную деятельность?

[Каминский]

Кто вы и что вы сделали с коллегой Каминским?

Я сегодня просто необычайно добр

[Ottokar]

Давайте уж сразу Азатота, чтобы не мучились

Так сам по себе Азатот довольно безобиден, опасны его вторичные порождения типа Иных Богов и их герольда Ньярлатотепа.

[Каминский]

Так сам по себе Азатот довольно безобиден

Азатот может смести все мироздание разом и не почесаться даже.

[Vasilisk]

В качестве музыкальной иллюстрации к беседе

 

 

 

[Ottokar]

Азатот может смести все мироздание разом и не почесаться даже.

А может и не вынести. Это как в анекдоте про вероятность встретить на улице динозавра - пятьдесят на пятьдесят. Ну то есть так-то это сверхмонстр, которому нечего противопоставить, но у него мозг овоща, а поведение его абсолютно неподвластно логике, поэтому о его угрозе просто бессмысленно беспокоится (если он захочет - схарчит Вселенную разом, а не захочет - не схарчит). Беспокоиться надо о его порождениях типа Ньярлатотепа или Ктулху с Дагоном.

Изменено 25 Feb 2020 пользователем Ottokar

[Vasilisk]

Ктулху с Дагоном

 

Ктулху спит, Дагон интересуется исключительно дайверами глубоководным миром. Что там ефремовские коммунары делали в океанах?..