Posted 21 Feb 2020 (edited) Интеллект ... Так и есть, не умели, у них все социальные навыки заточены под совершенно иные условия. Уровень интеллекта в данном случае вообще ни при чём. Знал очень умных людей, совершенно беспомощных в социальном плане. Как и почти безграмотных и малоразумных особей человеческого рода, отлично разбиравшихся в социальных связях и за счёт этого неплохо устраивавшихся. В позднесоветское время, когда всё решали «связи», именно таким личностям было раздолье. Edited 21 Feb 2020 by Vasilisk Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Feb 2020 (edited) А по приколу) Тут некоторые доказывают мегакрутость коммунаров, вот и пусть проявят ее в этот раз.В общем случае, в зависимости от того, как именно в мире Ефремова работает правило "в космосе летают только коммунисты", возможны четыре варианта:Первый - оно работает железно. В этом случае у попаданцев случится полный абзац с восполнением численности и матчасти, даже если друг с другом они не пересрутся. Там, где есть матчасть - нет рекрутов и коллаборантов, где есть рекруты и коллаборанты - нет матчасти, и рекруты ни на что не годны в космосе. Сколько-то покуролесят и закончатся. Учитывая, что местные цивилизации так и так внезапно смертны - большая часть Кольца их и не заметит.Второй - оно на самом деле не работает. То есть работает, но в некоторых конкретно-исторических случаях его работа проявляется особенно диалектически. Тогда через некоторое время рядом с вторженцами из гипера выйдет флот местной несомненно коммунистической Земли Полдня, мирные исследовательские корабли которой традиционно оборудуются петатонными гамма-дальномерами, а устройства свертки пространства могут работать в нескольких нестандартных режимах, чтобы объяснить гостям неправильность их поведения.Третий вариант - "эдемский сад": в местных условиях невозможно возникновение устойчивой некоммунистической космической цивилизации, но возможно ее существование. В этом случае вторженцы и сформируют таковую (скорее действительно выбрав первой базой Торманс, а не Землю), а потом не начнут расширяться, пока кто-то не сможет переконфигурировать свою цивилизацию в формат, способный им сопротивляться.Четвертый вариант - "зерготираниды"/"эдемский сад навыворот": Пришельцы - коммунистическая цивилизация, выработавшая запрет на агрессию внутри себя, но по каким-то причинам не прилагающая его к аборигенам мира Ефремова, В этом варианте для местных все грустно, да. Edited 22 Feb 2020 by fsec Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Feb 2020 Третий вариант - "эдемский сад": в местных условиях невозможно возникновение устойчивой некоммунистической космической цивилизации, но возможно ее существование.В общем-то именно это Ефремов и утверждал.Не зря говорится о ПОРОГЕ Синед Роба.Некоммунистическая (конкурентная) цивилизация не может самостоятельно ВЫЙТИ в космос. Но если она каким-то образом туда вылезла (помогли коммунисты с другой планеты и/или цивилизация была неконкурентной в момент выхода в космос, но после устойчивого выхода скатилась обратно на конкурентный уровень) - ровным счётом никакие законы не мешают ей существовать и дальше. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Feb 2020 Некоммунистическая (конкурентная) цивилизация не может самостоятельно ВЫЙТИ в космос. Но если она каким-то образом туда вылезла (помогли коммунисты с другой планеты и/или цивилизация была неконкурентной в момент выхода в космос, но после устойчивого выхода скатилась обратно на конкурентный уровень) - ровным счётом никакие законы не мешают ей существовать и дальше. В таком случае совершенно непонятно, почему до сих пор нигде в Галактике не реализовался сразу же напрашивающийся сценарий «Космического крестового похода» по Полу Андерсону. Звездолёт одной из коммунистических цивилизаций совершает посадку на планете с агрессивными, но при этом умными аборигенами. Те заманивают экипаж в ловушку и убивают его — даже на Тормансе это получилось, правда лишь по отношению к части экипажа. Заметим, что земляне полностью понимали, чего ждать от аборигенов. Более беспечную экспедицию, ничего не знающую о местной цивилизации, тем более получилось бы обмануть. После чего местная империя получает технологии и оружие космического уровня и через несколько десятилетий обзаводится собственным космофлотом, предварительно полностью завоевав прочие страны. А потом продолжает военную экспансию уже в космосе. В звездолёте при этом наверняка есть информация и о других обитаемых планетах, которые попадут под удар. И через сколько-то веков вместо Великого Кольца появится Галактическая Империя. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Feb 2020 Но фильмовые, как они показаны - это орда дебилов.Это вы со зла. Обычные космооперные захватчики. Какая там экономика, тактика, стратегия? Передвигаются с помощью пафоса, кушают пафос, воюют на чистом пафосе. Видали и похуже. Превзошедшие римлян и персов,Выполняя завет Прозерпины,Легионы идут к Андерверсу,За собой оставляя руины. Бога Смерти достойные слуги,В мире том -- или может быть Этом --Некромонгеры в черной кольчугеМаршируют по мертвым планетам. В звездолетах, похожих на молот,Потрясая неверных единством,Утоляют неистовый голодК грабежам и жестоким убийствам. Их ведет, беспощаден и страшен,Гениальный и опытный тактик,Полководец великий -- Лорд-МаршалЧерез тысячи мертвых галактик. За престол намечается драка --Некромонгерам преданно служитХладнокровная леди Ваако,Продвигая безвольного мужа. Распускает и руки, и вожжи,Говорит, невзирая на лица,И струится змеиная кожаПо камням побежденной столицы. Но еще не поставлена точка --Никогда не искавший награды,Твердо встанет герой-одиночкаНа пути у железной армады. Некромонгеры бьются красиво,Но герой побеждает все чаще --Разбежавшись -- и прыгнув с обрываНад потоками лавы кипящей. Путь открыт к некропольскому трону --Кто взойдет по ступеням истертым?Победитель получит корону,Проигравший останется мертвым. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Feb 2020 Превзошедшие римлян и персов, Выполняя завет Прозерпины, Легионы идут к Андерверсу, За собой оставляя руины.Хладнокровная леди ВаакоКуда-то сгинувшая в третьей части Беда-печаль Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Feb 2020 возможны четыре вариантаВозможен и пятый вариант: коммунары чегой-то крупно не понимают касаемо себя, своего мира и законов общественного развития в нем. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Feb 2020 Какая там экономика, тактика, стратегия? Передвигаются с помощью пафоса, кушают пафос, воюют на чистом пафосеВ книге все таки этот вопрос раскрыт чуть лучше. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Feb 2020 Не зря говорится о ПОРОГЕ Синед Роба. Некоммунистическая (конкурентная) цивилизация не может самостоятельно ВЫЙТИ в космос. Но если она каким-то образом туда вылезла (помогли коммунисты с другой планеты и/или цивилизация была неконкурентной в момент выхода в космос, но после устойчивого выхода скатилась обратно на конкурентный уровень) - ровным счётом никакие законы не мешают ей существовать и дальше.Я исходил из предположения, что достигнуть технологий-то можно, а вот не использовать их для самоубийства всей цивилизацией - нет. Возможен и пятый вариант: коммунары чегой-то крупно не понимают касаемо себя, своего мира и законов общественного развития в нем.Так это второй вариант - учитывая, что до вторжения они дожили. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Feb 2020 В таком случае совершенно непонятно, почему до сих пор нигде в Галактике не реализовался сразу же напрашивающийся сценарий «Космического крестового похода» по Полу Андерсону. Звездолёт одной из коммунистических цивилизаций совершает посадку на планете с агрессивными, но при этом умными аборигенами. Те заманивают экипаж в ловушку и убивают его — даже на Тормансе это получилось, правда лишь по отношению к части экипажа.Во-первых, именно что к части.Заметим, в ЧБ изначально разделили экипаж на "тех, кто выходит" и "тех, кто остаётся". Причём первая группа рассматривалась как наполовину смертники - во всяком случае, люди, без которых обратный путь возможен. Те, кто нужны для возвращения, наружу не делали ни шагу.Во-вторых, одного звездолёта для перепрыгивания Порога категорически недостаточно. Порог-то - он в первую очередь социально-экономический, а не научно-технический. Придумать анамезон, силовые поля, космические сплавы и даже ЗПЛ в этой вселенной - не такая большая мудрость (даже для тех, кто не додумаются сами, есть передачи Великого Кольца). А вот построить и заставить работать инфраструктуру для производства всего этого - шиш. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Feb 2020 А вот построить и заставить работать инфраструктуру для производства всего этого - шиш.Некоммунистическая (конкурентная) цивилизация не может самостоятельно ВЫЙТИ в космосА вообще если смотреть даже на сам первоисточнки, то как-то не очень непреложен этот "закон Синед-Роба". Колонизационный корабль, потомками которого являются жители Торманса отправился, согласно текстам авторства самого маэстро Ефремова, с Земли еще во времена Эры Разобщенного Мира. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Feb 2020 А вообще если смотреть даже на сам первоисточнки, то как-то не очень непреложен этот "закон Синед-Роба". Колонизационный корабль, потомками которого являются жители Торманса отправился, согласно текстам авторства самого маэстро Ефремова, с Земли еще во времена Эры Разобщенного Мира. А в том-то и дело, что между "один раз слетать" и "стабильно выйти в космос" - по Ефремову дистанция не большого, а огромного размера:— Но согласитесь, что такая точка зрения основана лишь на эмоциях? Все правильно, и все же… Простите, адмирал, но вы не понимаете всей глубины горечи, которую испытывает наше поколение. Мы получали дипломы в уверенности, что…— Что завтра будете дарить девушкам андромедянские цветы, — Кедрин сухо рассмеялся. — А это забавно, Тим, — черт знает которое по счету поколение с идиотским постоянством считает, что именно оно впервые открыло определенные психологические коллизии, истины и переживания. Что до него никто над этим не задумывался. Милый мой, да ведь все поколения космачей через это прошли! Я уверен, что после полета Гагарина его друзья тоже считали — через годик-другой они будут сидеть на берегу марсианских каналов. И уверен, что вскоре поняли — нет волшебной палочки, есть долгая и упорная работа. Годы и годы. Мы тоже в свое время считали, что путь к Андромеде откроют ученые нашего поколения… Так-что ничего страшного с вашим поколением не случилось — вам всего-навсего нужно осознать, что для феерического броска необходимо предварительно годы и годы топтаться на одном месте. Вернее, годы и годы заниматься трудной и, не будем скрывать, нудной работой. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Feb 2020 (edited) — Но согласитесь, что такая точка зрения основана лишь на эмоциях? Все правильно, и все же… Простите, адмирал, но вы не понимаете всей глубины горечи, которую испытывает наше поколение. Мы получали дипломы в уверенности, что… — Что завтра будете дарить девушкам андромедянские цветы, — Кедрин сухо рассмеялся. — А это забавно, Тим, — черт знает которое по счету поколение с идиотским постоянством считает, что именно оно впервые открыло определенные психологические коллизии, истины и переживания. Что до него никто над этим не задумывался. Милый мой, да ведь все поколения космачей через это прошли! Я уверен, что после полета Гагарина его друзья тоже считали — через годик-другой они будут сидеть на берегу марсианских каналов. И уверен, что вскоре поняли — нет волшебной палочки, есть долгая и упорная работа. Годы и годы. Мы тоже в свое время считали, что путь к Андромеде откроют ученые нашего поколения… Так-что ничего страшного с вашим поколением не случилось — вам всего-навсего нужно осознать, что для феерического броска необходимо предварительно годы и годы топтаться на одном месте. Вернее, годы и годы заниматься трудной и, не будем скрывать, нудной работой.Это отрывок из "Нелётной погоды" Александра Бушкова и дело там было не в пороге, а если я правильно понял в сверхцивилизации, которая решила что землян не стоит пускать в большой космос и установила барьер. Edited 23 Feb 2020 by Mechdrone Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Feb 2020 Куда-то сгинувшая в третьей части Беда-печальДа там и все некросы сгинули. В смысле, посвятили им пять минут в начале фильма -- и всё... В книге все таки этот вопрос раскрыт чуть лучшеЯ ее даже читал, во времена незапамятные, чуть ли не сразу после премьеры фильма. Только помню, что приложенный таймлайн мне не понравился; а еще Лорд-маршалу дали смешное псевдо французское имя... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Feb 2020 Да там и все некросы сгинули. В смысле, посвятили им пять минут в начале фильма -- и всё... Ну по крайней мере сам Ваако остался Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 Feb 2020 Если уж издеваться над цивилизациями Кольца - так издеваться, а не отдельных маньяков засылать:Дальнейшее изучение Тамаса открывает существование в нем Ста Богов Бэккера. Действия коммунаров? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 Feb 2020 Дальнейшее изучение Тамаса открывает существование в нем Ста Богов БэккераДавайте уж сразу Азатота, чтобы не мучились Если уж издеваться над цивилизациями Кольца - так издеваться, а не отдельных маньяков засылать:Так можно ведь и само "Темное пламя" куда-нибудь запулить. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 Feb 2020 Дальнейшее изучение Тамаса открывает существование в нем Ста Богов Бэккера. Действия коммунаров?Начинают перебирать методы.1) Запечатывание Той Стороны инхоройским методом - не подходит, слишком эгоистично.2) Призыв Той Стороны на Землю с целью стать богом (метод Келлхуса) - не подходит по той же причине, ещё хуже.3) Создание Не-Бога - не подходит по метафизическим причинам.О, а вот кунуройский метод вполне соответствует их идеологии:Нелюди вообще забили на всяких богов и почитают пространство между богами. Таким образом их души избегают вечных мук в лапах демонов и уходят в небытие. К сожалению, Обратное Пламя показывает, что демонов так просто не проведёшь, и их путь - ложь (Вовсе не ложь, в последней книге есть яркий пример как один кунурой (слуга Консульта при Этом!) сумел достичь забвения, и демон не нашел его душу).Соответствующие инструкции передаются по Кольцу, все разумные Кольца начинают поклоняться пустоте, Сто Богов депрессуют от голода в отсутствие свежих душ, регулярно посылают всяких мессий в попытке обратить процесс, но ПНОИ их вовремя отслеживает и подвергает РТИ. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 Feb 2020 чтобы не мучилисьКто вы и что вы сделали с коллегой Каминским?Начинают перебирать методы.А у них необходимая информация есть? Если есть или нет, но собрать ее возможно - переживет ли их общество столкновение с такими реалиями, оставаясь способным на какую-то целенаправленную деятельность? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 Feb 2020 Кто вы и что вы сделали с коллегой Каминским?Я сегодня просто необычайно добр Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 Feb 2020 Давайте уж сразу Азатота, чтобы не мучилисьТак сам по себе Азатот довольно безобиден, опасны его вторичные порождения типа Иных Богов и их герольда Ньярлатотепа. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 Feb 2020 Так сам по себе Азатот довольно безобиденАзатот может смести все мироздание разом и не почесаться даже. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 Feb 2020 В качестве музыкальной иллюстрации к беседе Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 Feb 2020 (edited) Азатот может смести все мироздание разом и не почесаться даже.А может и не вынести. Это как в анекдоте про вероятность встретить на улице динозавра - пятьдесят на пятьдесят. Ну то есть так-то это сверхмонстр, которому нечего противопоставить, но у него мозг овоща, а поведение его абсолютно неподвластно логике, поэтому о его угрозе просто бессмысленно беспокоится (если он захочет - схарчит Вселенную разом, а не захочет - не схарчит). Беспокоиться надо о его порождениях типа Ньярлатотепа или Ктулху с Дагоном. Edited 25 Feb 2020 by Ottokar Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 Feb 2020 Ктулху с Дагоном Ктулху спит, Дагон интересуется исключительно дайверами глубоководным миром. Что там ефремовские коммунары делали в океанах?.. Share this post Link to post Share on other sites
