ВМФ Российской Империи: Варианты минимального флота после Цусимы. (В том числе с учетом послезнания)

[dim999]

Вы забыли написать ИМХО.

??? 1878, Сан-Стефано, Берлин... По-Вашему, если британская эскадра по русским войскам не стреляла, то не считается? Или бриты не догадывались, против кого туркам Эджикорт с Эрином нужны?

А Вы хотели серебряную пулю? Тогда начинать надо издалека -- не доводить дело до войны с японцами. Вопрос был не о том, как победить в первой мировой, а какую активность мог бы обеспечить более сильный российский флот. То, что на войне, результат любого предпринятого действия заранее не очевиден -- это банальность. Гарантию дает только Господь Бог.

Я хотел чтобы в качестве обоснования затрат на строительство флота не приводили попытку ещё раз оттоптаться по граблям образца 1878 года. Кстати к вопросу об обязательности строительства толпы линкоров чтобы захватить проливы.

Это с послезнанием. Вопрос же был не про послезнание.

1. Тема с попаданцами, послезнание во весь рост.

2. Какое послезнание нужно чтобы сравнить стоимость постройки ЖД и дооснащения порта со стоимостью и рисками строительства флота, масштабной операции и последующего бодания с британцами?

РИ-наступление-1916 стратегически тупиково, с огромными потерями. Конечно если положить сотни тысяч на десанте, а Константинополь не захватить ( пусть и нанеся туркам большие потери ) одобрений не будет

Всяко лучше 1915, а вот когда перспективы появились - тут-то общественность порулить и захотела.

Это в военное время день простоять и ночь продержаться. Понятно что построят. Но при всём желании -- на неё невозможно перевести весь русский экспорт и импорт.

В мирное время турецкие проливы столь же пригодны для грузоперевозок, что и русские, в военное Средиземка - ТВД с вытекающими рисками. Весь и не надо, только в военное время тот что не идёт через Транссиб.

[Вандал]

Здесь интересно, в какой степени это было связано с Моонзундом, а в какой - с состоянием дорожной сети для вывоза грузов из Риги.

Даже если железка приведена в негодность, автоколонны-то у немцев были. Структура шоссе и "шоссе" принципиально не поменялась.

[Вандал]

1. Тема с попаданцами, послезнание во весь рост.

Тема с попаданцами, но конкретно этот вопрос попаданцев не предполагал.

2. Какое послезнание нужно чтобы сравнить стоимость постройки ЖД и дооснащения порта со стоимостью и рисками строительства флота, масштабной операции и последующего бодания с британцами?

История, она, знаете ли, имеет много всяких твистов. В 1890-е, когда Николай II приехал в Лондон, Солсбери ему прямо предлагал договориться по Проливам и много по чему еще. Да и в 1915-1917 годах окончательно порешили, что Проливы отдадудт русским. Так что не надо козырять одним 1878 годом, коль Вы послезнанием пользуетесь. А сказочки про вечно гадящую русским англичанку оставьте новичкам.

[Эйзенхауэр]

Там вообще пусто было. Долго не могли определиться с тем, где строить новый порт. Ну, допустим, попаданцы выбирают строить там, где построили в реале (лучше, как говорится, посредственное решение сегодня, чем хорошее решение спустя годы). Постройка туда железки -- дело весьма сомнительное, так как железку надо содержать, а большого потока грузов в мирное время по первости не будет. То есть, нужно смириться с тем, что такая дорога планово убыточная.

Конечно в мирное время планово-убыточная. Да как бы большая часть ж/д сначала планово-убыточные, а потом появляются грузы и начинает окупаться. Китай свои ВСМ строит так что все кроме Пекин-Шанхай до сих пор планово-убыточные -- ничего, не жалуются.

История, она, знаете ли, имеет много всяких твистов. В 1890-е, когда Николай II приехал в Лондон, Солсбери ему прямо предлагал договориться по Проливам и много по чему еще.

Если попаданцев закидывать в 1890, то это слишком просто) Я потому и выставил рубеж это после Цусимы.

[dim999]

Еще раз, вопрос не в том, какой результат Вам видится, а в том, что мог бы делать Русский Императорский флот после выполнения хотя бы программы 1912 года. Я не собираюсь спорить по Вашему видению, оно вообще в этой теме неуместно. Мне был задан конкретный вопрос, я дал на него как можно более конкретный ответ. Всё, тема закрыта. Уже сам вопрос был офтопиком относительно основной темы, но пара сообщений -- это не страшно. Вы же разжигаете и уводите дискуссию не туда.

Тема про оптимальный флот и затраты на него, так что вопрос по целям строительства флота НЕ оффтоп по определению. В отличии от Вашего подхода "пусть слоники бегают просто потому, что это красиво!".

[Temeluchas]

автоколонны-то у немцев были.

К этому времени - скорее "уши от автоколонн".

[Вандал]

Конечно в мирное время планово-убыточная.

То есть, надо отщипывать еще и на это. А знаете, какое решение из этого вытекает? То, что принли для Транссиба: облегченные рельсы, упрощенные нормативы для полотна, более крутые руководящие уклоны и, как следствие всего этого, низкая пропускная способность. В военное время понадобится год-два, чтобы пропускную способность нарастить.

Да как бы большая часть ж/д сначала планово-убыточные

Ну вот, конкретно при нашей бедности хотелось бы, все-таки, такой истории, как с Транссибом, когда очень быстро оказалось, что недооценили потенциальный грузооборот.

Если попаданцев закидывать в 1890, то это слишком просто)

Там и попаданцев не нужно.

Я потому и выставил рубеж это после Цусимы.

Как мысленный эксперимент. Не знаю, помните Вы, или нет. Но поначалу в МЦМ-2ТК развилку в 1901 году сделали: Николай II умирает от гриппа. Потому поняли, что не вытягиваем. 

[Вандал]

Тема про оптимальный флот и затраты на него, так что вопрос по целям строительства флота НЕ оффтоп по определению.

Нет, Ваши выступления как раз офтоп, потому что прицепились Вы к вопросу, который является офтопичным.

В отличии от Вашего подхода "пусть слоники бегают просто потому, что это красиво!".

Отучайтесь читать чужие мысли. Ничего такого я не писал даже близко.

К этому времени - скорее "уши от автоколонн".

В августе 1941? По-моему, это уж слишком. Даже при всем французском автопарке.

[Эйзенхауэр]

То есть, надо отщипывать еще и на это. А знаете, какое решение из этого вытекает? То, что принли для Транссиба: облегченные рельсы, упрощенные нормативы для полотна, более крутые руководящие уклоны и, как следствие всего этого, низкая пропускная способность. В военное время понадобится год-два, чтобы пропускную способность нарастить.

Во-первых, иметь какой-то поток первый год, а потом значительный -- уже лучше, чем никакой. Во-вторых, опять же, возможны таможенные льготы по тому направлению в первые 10 лет.

 

Как мысленный эксперимент. Не знаю, помните Вы, или нет. Но поначалу в МЦМ-2ТК развилку в 1901 году сделали: Николай II умирает от гриппа. Потому поняли, что не вытягиваем. 

А были проработки когда предложение лорда Солсбери принято? 

[Вандал]

Во-первых, иметь какой-то поток первый год, а потом значительный -- уже лучше, чем никакой. Во-вторых, опять же, возможны таможенные льготы по тому направлению в первые 10 лет.

Ну для этого нужно сначала инфраструктуру портовую создать. Эх, вложились в свое время в Дальний, такой порт отгрохали, а зачем? Лучше бы и впрямь на Мурмане что-нибудь подобное построили.

А были проработки когда предложение лорда Солсбери принято? 

Лично я не знаю. Трудно, на самом деле представить, чтобы их приняли, после такого многолетнего противостояния. Поневоле начинаешь искать козни в любом подобном предложении от своего "партнера".

 

[Temeluchas]

В августе 1941? По-моему, это уж слишком. Даже при всем французском автопарке.

По Supplying War: Logistics From Wallenstein To Patton, на 19-й день "Барбароссы" потери Grosstransportraum ГА "Север" - 25% машин, на 26-й - 35%.

Лично я не знаю. Трудно, на самом деле представить, чтобы их приняли, после такого многолетнего противостояния. Поневоле начинаешь искать козни в любом подобном предложении от своего "партнера".

"Если Османская Империя развалится, Россия возьмет проливы, а Австрия, Франция и Италия не будет возражать, то Британия не будет возражать в одиночку" - на "предложение" тянет весьма слабо.

Собсна, сам Солсбери:

The task of Russian and Austrian statesmen should be to
see whether there was no contrivance by which,
not only compensation, but also security could
be given to Austria, in the case of any such
change taking place on the disappearance of the
Turkish Empire. I thought that if Austria,
France and Italy were (in that event) in favour
of Russia having control of the Straits,
England would not maintain her objection alone,
but would seek for some arrangement by which
it could be met.

 

А вот весьма любопытная работа по вопросу Проливов с британской стороны. 

Переговоры Николая с Солсбери рассматриваются с 215 страницы и далее.

[Crusader]

 Короче, фиг, а не проливы.

[Эйзенхауэр]

Ну для этого нужно сначала инфраструктуру портовую создать. Эх, вложились в свое время в Дальний, такой порт отгрохали, а зачем? Лучше бы и впрямь на Мурмане что-нибудь подобное построили.

А цифр по стоимости портовой инфраструктуры и пропускной способности в разные годы нет? А то я помню у Терентьева было на 1908 вроде, но там может и джапы уже вложились.

[Вандал]

Короче, фиг, а не проливы.

Смотря когда. Во время первой мировой право России на Проливы было зафиксировано.

 

[Crusader]

Смотря когда. Во время первой мировой право России на Проливы было зафиксировано.

 Польша и Финляндия в обмен на Проливы?

 Не очевидный размен по-моему.

[dragon.nur]

Вместо одного "Севы" - можно построить тысячу "Муромцев"

контужен фейспалмом. моторы будет котельный завод или турбинная мастерская рисовать?  

 

большие катера с двигателями внутреннего сгорания - похожие на "шнелльботы" - около 100 тонн при не менее чем 40 узлов.

премия дарвина на всю железку. 

Изменено 8 Jul 2020 пользователем dragon.nur

[Вандал]

Польша и Финляндия в обмен на Проливы?

А что там с Финляндией?

[Крысолов]

Польша и Финляндия в обмен на Проливы?

А что там с Финляндией?

Мне больше интересно что там с Польшей

[dragon.nur]

Греции сделали вполне приличный "Саламис"

без единой пушки и бабло не вернули няп

монографию Виноградова про "Севастополи"

"Последние исполины" или что-то еще?

К 1915-1916 это было бы

таким же металлоломом как Изм

Изменено 8 Jul 2020 пользователем dragon.nur

[Crusader]

Мне больше интересно что там с Польшей

 В 1916 Антанта(с Россией вместе) решила, что после войны Польша инвариантно становится независимой от России. 

А что там с Финляндией?

 Отвалится-с. Не оценили финны юмора Александра III и урезания вольностей Великого Княжества Финляндского.

без единой пушки и бабло не вернули няп

 Форс-мажор - дело такое. Немцы и крейсера типа "Пиллау" России не отдали и три "Новика" зажилили. Война же.

таким же металлоломом как Изм

Да не. "Измаилы" - это форменная порнография. А что могут немецкие "большие" крейсеры - Ютланд показал наглядно. 

Изменено 8 Jul 2020 пользователем Crusader

[Вандал]

"Последние исполины" или что-то еще?

Наверное, это не Виноградов. Но и не Цветков. Точно помню, что где-то видел проект "Блом унд Фосс" на конкурс. А может, и смешение двух книг -- иллюстрация из какого-то англоязычного источника, а само описание истории -- из Цветкова.

[Крысолов]

 В 1916 Антанта(с Россией вместе) решила, что после войны Польша инвариантно становится независимой от России

да ну? И где вы это такое вычитали?

[dragon.nur]

Да не. "Измаилы" - это форменная порнография

я про то что это инвариант недостроя 

[Crusader]

да ну? И где вы это такое вычитали?

 На ФАИ не раз видел такую информацию в обсуждениях.

[Крысолов]

На ФАИ не раз видел такую информацию в обсуждениях.

На ФАИ чего только не напишут. Я лично видел темы на которых Америка переносилась на другие планеты. Это не значит что такое было на самом деле