После Третьей мировой. Непричастные.

[Nabl]

Из самой темы следует что война произошла в 70-80е между Востоком и Западом. Третий мир практически избег ядерных ударов (исключение - Панама с  одноименным каналом и какой нибудь Диего-Гарсия). Война полномасштабная - стороны выпустили друг по другу практически весь арсенал. Экология весьма пострадала, но ничего фатального

То есть в Америке сразу по всем штатам от Техаса до Аляски. А в России от Москвы до Владивостока и Сибирь и Урал превращён в радиоактивную пустошь?

Ну тогда ядерной зимы не избежать год так точно.  Другое дело, если бы просто столицы разбомбили и некоторые военные базы.

[Sverv]

Так может ну его, тотальное уничтожение. Отстрелялись по военным объектам, ну, десяток городов с военной промышленностью накрыли. Пепла сравнительно не много поднялось. Если обмен ударами начался не вдруг, то войска успели перебросить на ближние военные базы, какой-то фронт образовался, военно-морские базы опустели, флоты в открытом море - появились более приоритетные цели, чем Воронеж и Хилл Велли.

Изменено 10 Nov 2020 пользователем Sverv

[Vasilisk]

все отработанные элементы так все 30 лет и складировали прямо на территории станций?

 

Не совсем. Я же привёл цитату:

 

сборки ВВЭР-1000 должны находиться в воде первые 10-15 лет. Только после этого их можно перемещать в сухой зал или отправлять на переработку.

 

 

После 15 лет отработанные ТВЭЛы, лежавшие всё это время в бассейне, уже можно отправлять на «сухое» хранение — если есть подходящее хранилище. Или просто убрать в глубокую шахту в контейнере, залитом специальным бетоном (или ещё каким составом, можете на том сайте поискать подробности процесса).

[Владимир Станкович]

То есть в Америке сразу по всем штатам от Техаса до Аляски. А в России от Москвы до Владивостока и Сибирь и Урал превращён в радиоактивную пустошь?

Ну не сплошь - но цивилизация и все крупнее райцентра уничтожено -скажем практически все столицы графств. Радиация заразила большие территории -но мало пострадавшие места есть.  Турция к примеру изрядно претерпела от ТЯО когда натовцы рванули на Закавказье - и само собой Стамбул, Анкара, Измир остеклены... Сирия могла додуматься атаковать Израиль и лишиться Дамаска -но пожалуй Израиль все равно обречен.

После 15 лет отработанные ТВЭЛы, лежавшие всё это время в бассейне, уже можно отправлять на «сухое» хранение — если есть подходящее хранилище. Или просто убрать в глубокую шахту в контейнере, залитом специальным бетоном (или ещё каким составом, можете на том сайте поискать подробности процесса).

Понятно. спасибо. Это изрядно добавит радиации -но загрязнение будет в большей степени локализовано -хотя и медленно уносится дождями и распространяться. Но медленно

 

Изменено 10 Nov 2020 пользователем Владимир Станкович

[Nabl]

Набросать карту этого мира сможете? Какие районы пострадали от радиации, а какие нет?

[Curioz]

все крупнее райцентра уничтожено

Мне кажется, что коллега перепутал 80-е с 40-ми. В СССР если что всего 160 субъектов крупнее районного уровня. Соответственно хватит 160 батонов, при том что уже на конец 1949 их число у Штатов достигало 235. Даже в то время одна бомба на область или край как-то на тотальную деструкцию слабо тянула, как мне кажется...

[vashu1]

Между тем в СССР была своя собственная модель, совпадающая с сагановской лишь в общих чертах, но заметно более писсиместичная.

...

Новомодные "серьёзные исследования учёных" -  просто ангажированы под заказанный   результат.  В 1960-1980гг ученые ни чуть не тупее были, но пришли к одинаковым выводам по обе стороны океана.

 

 

Хех. Сейчас усе ангажированы, а вот интеллегенты 80х с антивоенными настроениями ангажированы быть не могли. И политики, из заинтересованных в замедлении гонки вооружений им потворствовать не могли.

 

 

 

Как уже правильно упоминалось, выбросы от вулканов и астероидов могут превосходить эффект ядерной зимы на порядки, без сравнимых эффектов, а выбросы сажи от бомбардировок выглядят немного натянутыми. И ошибки с предсказаниями эффекта кувейтских пожаров тоже упоминались.

 

 

Лично я читал и статьи про зиму и их критику, и имхо вероятность реалистичности зими - процентов 10 в лучшем случае. Вероятность, потому что уверенности в таких сложных моделях никакие рассуждения не дают.

 

 

Если ТС хочет юзать зиму, пусть юзает, только уж с соответствующими деталями. Скажем хотим зиму в южном полушарии - его тоже надо хорошо побомбить.

 

[vashu1]

160 субъектов крупнее районного уровня. Соответственно хватит 160 батонов

 

Одна бомба один город в ноль это таки преувеличение. Даже в бумажной Хиросиме погибла лишь треть населения, в Нагасаки того же порядка.

 

На Москву на пике целили до 60 бомб. Многие города имеют не очень удобную форму - скажем вытянутый в длину Волгоград, некоторые неудобные детали рельефа - скажем холмы делящие Саратов на районы, а про размеры американских городов с их спальными районами и вспоминать не будем.

 

Даже с большими термоядерными бомбами одна бомба не уравнивает любой город с землей.

 

Ну и ядерная война это не только сладострастное уничтожение городов, но и counterforce удары. Одна бомба на аэродром/ракетную базу убивает и себя и десяток бомб противника.

Изменено 11 Nov 2020 пользователем vashu1

[Neper]

Ну, у нас уже была ядерная война в 2010, ядерная война в  южном полушарии 2019,этим летом в каскадии тоже ядерный конфликт . Ядерной зимы  - не было.

[Curioz]

Одна бомба один город в ноль это таки преувеличение

Преувеличение, конечно. Но так и запас бомб с 1949 года несколько вырос (и до конца 1960-х никто не мог помешать Штатам пополнять его прямо в ходе боевых действий).

Вообще данных по городскому населению на то время особо не искал, но, например, на 1955 в Союзе всего 24 города крупнее 500 тысяч, с суммарным населением 24 миллиона, и еще 24 города от 250 до 500 тысяч, т.е. как Хиросима (еще 9 миллионов).

Если равномерно распределить имевшиеся на 1.1.1950 батоны Мк3 и 4 по этой популяции, то придется по 21 килотонне света и добра на каждые 140 тысяч горожан, т.е. вдвое больше, чем в Хиросиме. Например на Москву полетит 35 бомб.

"В общем, все умерли" (с)

 

Если идти от заданных товарищем пропублом границ - уничтожить 160 демографических центров от областного уровня и выше - то эффект для более крупных городов будет смазан, но добавочные выжившие просто чуть дольше будут завидовать покойникам, не говоря о том, что многие мелкие провинциальные столицы снесет именно что в ноль, они намного меньше Хиросимы. Всего в СССР на то время только 135 городов крупнее 100 тысяч, их общее население примерно 48 миллионов человек.

То есть оптимальное распределение таково - по 1 батону на 25 областных/краевых центров населением от 0 до 100 тысяч,

по 1 батону при населении от 100 до 250 тысяч - еще 87 бомб,

и по батону на каждые 250 тысяч населения в более крупных городах, где больший удельный вес каменной застройки будет нивелирован ее большей заселенностью, перекрытием зон поражения от нескольких близких взрывов и пр.  То есть 12 бомб на Питер, 18 на Москву... 

 

Это наличным запасом на конец 1949, напомню.

[Curioz]

ядерная война это не только сладострастное уничтожение городов, но и counterforce удары. Одна бомба на аэродром/ракетную базу убивает и себя и десяток бомб противника.

Ну я так скромно предполагаю, что прирост арсеналов с 1949 позволил выделить достаточное количество боеголовок на контрсиловые удары. Да хоть все добавочные. Учитывая, что средний батон с 20 кт подрос до 500, городам тоже хватило бы.

[Кот]

Одна бомба на аэродром/ракетную базу убивает и себя и десяток бомб противника.

Неа! Бо́льшая их часть просто разминётся в пути следования. "Встречно-ответный удар", - это не "ответный удар".

(Эх, не утерпел. Но всё-всё, ухожу-ухожу ) 

[Vasilisk]

Бо́льшая их часть просто разминётся в пути следования.

 

Вот именно поэтому по аэродромам предполагалось наносить удар по следующей схеме: два заряда (для страховки) большой мощности в центр ВПП и несколько десятков боеголовок меньшей мощности — воздушные взрывы по окружности, для поражения успевших взлететь самолётов. Так было написано в статье в «Зарубежном военном обозрении», вышедшем в конце 1980-х.

[Кот]

Вот именно поэтому по аэродромам предполагалось наносить удар по следующей схеме

1. К 1980м гг авиация, - уже не главное средство доставки ЯО.

2. В "угрожаемый период" (если конечно война не "вдруг" началась, - по недоразумению),  авиация (как и все остальные ВС)  вообще-то должна заранее   рассредоточится  из постоянных мест дислокации. 

3. Кто это доставлять будет и с какой скоростью, чтоб опередить авиацию с атакуемого  аэродрома? (Получается - только БР способны).

4. Обложить аэродром ещё и   воздушными подрывами,  дабы  завалить уже взлетевшие носители в полёте, - как теоритический концепт - звучит красиво. Но это с каким радиусом "обложения" и сколько для этого зарядов потребуется? И сразу из этого вытекает следующий вопрос.

5. Если использовать такую  мето́ду,  - то это, в любом случае, речь  уже ни как ни про:  "одна бомба, уничтожившая десяток других". Кабы наоборот  не больше  "радиоактивного тротилового эквивалента" потратили, - чем   было на той авибазе)))

_____________

Не, я не спорю, какой-то процент ЯО  обязательно не поучаствует в общем размене: что-то не  стартанёт по неисправности, что-то будет уничтожено до старта, что-нибудь собъется с курса и вдарит совсем не туда,  (привет всем "непричастным"!!!!). Из-за тех же неисправностей, или непосредственных  боевых повреждений, или от  опосредованного воздействия массовых ядрёных подрывов, -  типа радиационный фон повлиял на  работу электроники  автокоррекции.

Насколько я помню, этот ожидаемый процент даже как-то научно вычислялся (точных цифр не попомню, - потому не привожу), и закладывался в расчёты удара, - в духе: "для поражения вот этой группы объектов, трэба  вот столько боеголовок, плюс ещё вот столько - с запасом  на несработавшие, промахнувшиеся  и  уничтоженные.

[vashu1]

и по батону на каждые 250 тысяч населения в более крупных городах, где больший удельный вес каменной застройки будет нивелирован ее большей заселенностью, перекрытием зон поражения от нескольких близких взрывов и пр. То есть 12 бомб на Питер, 18 на Москву...

То что при неограниченном countervalue применении мы сносим треть, а то и половину населения и большую часть промышленности это понятно. Но неограниченный countervalue это все-таки сферический вакуум. Это в Defcon'е мы получаем два очка за убитого противника, и одно очко за убитого своего с соответствующей тактикой. В реале военные в первую очередь озабочены уничтожением вражеских ядренбатонов. Сыграйте в тот же дефкон и посмотрите сколько вы потратите на города )  Да и countervalue это не только города, но и Днепрогэсы/Братски/каналы и тп тд.

 

Дальше уже становится сложно - распределение населенных пунктов идет по степенному закону и начинаем охотится за тысячами ПГТ.

 

Сваливание в железный век, как это сладострастно описывал ТС для Америки в предыдущей теме - вообще ерунда. Точное машиностроение начала 19 века это считай один Модсли. В 1830 это завод с 200 человек и 11 большими токарными станками. Этого хватало и на машины для пароходов вплоть до первого трансатлантика, и на паровозы и на самодействующие мюльные машины.

 

Уаттовские ротативные и пароходные паровики, ручные мюльные машины и многое многое другое вообще обходились без станков с суппортами. У воскрешателей индустрии будет лучшее оборудование чем у Модсли, бесплатный и качественный металл, возможность смотреть готовые решения в библиотеки. Скатывание в средневековье даже с падением населения до единиц процентов требует неординарных талантов.

 

 

 

[Nabl]

Кстати понятно столицы бомбить будут, военные объекты понятно, а ГЭС будут бомбить? Этож больше людей от наводнения тогда погибнет, чем от ядерного взрыва. 

Статейка вот тут попалась мол ГЭС может выдержать ядерный взрыв: https://www.krsk.kp.ru/daily/23359/188861/

Изменено 13 Nov 2020 пользователем Nabl

[Curioz]

больше людей от наводнения тогда погибнет, чем от ядерного взрыва. 

Это преувеличение, в большинстве случаев даже непосредственно город при ГЭС пострадает не так сильно.

 

ГЭС может выдержать ядерный взрыв

Врут. 

В смысле, прямым попаданием можно развалить любую плотину, особенно если знать, куда попадать и/или использовать пенетрирующие боеприпасы.

Близкий и тем более не очень близкий взрыв да, может выдержать. 

[Владимир Станкович]

 В СССР если что всего 160 субъектов крупнее районного уровня.

Вообще то речь не о административном статусе а о населении и значении.

З.Ы.Ну так пардон и в США насчитали всего 200 городов больше 50 тысяч ЕМНИП 

 

 

Скажем хотим зиму в южном полушарии - его тоже надо хорошо побомбить.

Речь нео ваших или чьих-то хотелках а о военных доктринах - каковые подобного не предусматривали 

на 1955 в Союзе всего 24 города крупнее 500 тысяч, с суммарным населением 24 миллиона, и еще 24 города от 250 до 500 тысяч, т.е. как Хиросима (еще 9 миллионов).

Напоминаю для товарищей майоров вводные - война в середине 70х начале 80х - из за досадной ошибки СПРН

Даже с большими термоядерными бомбами одна бомба не уравнивает любой город с землей.

Но жить в нем будет невозможно -только умереть

В реале военные в первую очередь озабочены уничтожением вражеских ядренбатонов.

 

. Одна бомба на аэродром/ракетную базу убивает и себя и десяток бомб противника.

1.Во первых -гуглим контрпопуляционные удары. Во вторых - в ситуации когда противник атакует первым(рассматриаемая в данном случае) - нет смысла бить по его пустым базам и аэродромам. 

 

[Curioz]

Вообще то речь не о административном статусе а о населении и значении.

1) Много в СССР было крупных городов, не являющихся административными центрами своего региона? В отличие от США, кстати. Там придется отдельно уконтрапупивать демографический центр и отдельно административный

2) Вам и СССР если честно не сильно полегчает ли, если вместо 20-30 мелких столиц субъектов вроде Усть-Орды или Кудымкара сгорят крупные пром.центры вроде Рыбинска и Череповца?

 

Ну так пардон и в США насчитали всего 200 городов больше 50 тысяч ЕМНИП

П вам скорее всего И, плюс, возможно, опять играет роль разница в количестве и составе городских агломераций.

 

вводные - война в середине 70х начале 80х - из за досадной ошибки СПРН

Т.обр. ни о каком "районном уровне" речи даже не может идти. Скорее всего СССР остеклован до Урала полностью, а за Уралом все территории со средней плотностью населения более 1 человека на квадратный километр + военные объекты.

 

в ситуации когда противник атакует первым(рассматриаемая в данном случае) - нет смысла бить по его пустым базам и аэродромам

Для начала надо быть железобетонно уверенным, что они пустые. Тем более в случае СССР.

[Владимир Станкович]

Вам и СССР если честно не сильно полегчает ли, если вместо 20-30 мелких столиц субъектов вроде Усть-Орды или Кудымкара сгорят крупные пром.центры вроде Рыбинска и Череповца?  

Тема не про СССР и США вообще то. Ну и я не отрицаю что ни здесь ни там за океаном никакой цивилизации и государства не будет от слова совсем. Это у некоторых коллег Фермер -не будем показывать пальцем - силой американской конституции и самоорганизации везет еду в супермаркеты и ими же заправляет трактора

У воскрешателей индустрии будет

.

Проблема что пожрать в ситуации перехода к натуральному хозяйству. Эта же проблема будет и в незатронутой войной регионах -но там не потребуется по крайней мере пытаться отковать косу и серп не имея толковых кузнецов да и тамошняя дохленькая промышленность освоит минимум ДВС

 

[vashu1]

Во первых -гуглим контрпопуляционные удары.

Ну погуглил. 4 ссылки, из них 2 на Станковича. На человеческом то это как будет?

 

Для начала - цивилизованные люди вообще маскируют свою кровожадность. Те же янки юзают термин countervalue - типа ценности уничтожаем, а не людей. Термин "контрпополяционный" мог придумать только совок, не озабоченный лоском цивилизации.

 

Но жить в нем будет невозможно -только умереть

Жителям Хиросимы и Нагасаки это расскажите.

[Владимир Станкович]

Термин "контрпополяционный"

Означает действие против попов? Или против некоей части тела?

Для начала - цивилизованные люди вообще маскируют свою кровожадность.

Ага -было даже как то в 80е - один генерал т.н."Цивилизации" сообщил журналистам на большой пресс-конференции что смерть от нейтронной бомбы почти безболезненная и гуманная

Жителям Хиросимы и Нагасаки это расскажите.

Правда там была маленькая и слабенькая -менее 20 кт а не классический современный заряд от 400 кт до 10 мт... Мелочь же! (Не считая того что  города эти были восстановлены после войны -а вот даже будь зарядов не две а двести по всем островам...). 

 

Для начала надо быть железобетонно уверенным, что они пустые. Тем более в случае СССР.

То есть по вашему противник нанося первый удар оставит в местах постоянной дислокации часть средств поражения  просто чтоб дать работу вражеским ракетчикам и летчикам??

 

Изменено 14 Nov 2020 пользователем Владимир Станкович

[Curioz]

оставит в местах постоянной дислокации часть средств поражения  просто

... потому что они не могут быть развернуты на существующих носителях.

Запасные боекомплекты никто не отменял. 

[Владимир Станкович]

... потому что они не могут быть развернуты на существующих носителях.

Это касается в основном авиации -в СССР их не особо. Впрочем -тема опять таки не о странах участницах - там "цивилизация" исчезает как класс -вроде бы вы это не отрицали

Это в Defcon'е мы получаем два очка за убитого противника, и одно очко за убитого своего с соответствующей тактикой. В реале военные в первую очередь озабочены уничтожением вражеских ядренбатонов. Сыграйте в тот же дефкон

Весьма надежный и точный способ оценки последствий войны и источник представления о военной доктрине- компьютерная игрушка

Набросать карту этого мира сможете? Какие районы пострадали от радиации, а какие нет?

Увы - карт по не входящим в военные блоки территориям не нашел в сети... 

 

 

 

 

[Владимир Станкович]

Вот кстати один из оазисов...

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сокотра

Островное положение спасет от ядерной зимы, стрелять даже  обычными  боеприпасами по нему некому, в общем - будущая торговая и немного пиратская республика вполне просматривается