Всё, что к югу от Техаса: Латинская Америка в K:МПИ

115 posts in this topic

Posted

Его могут поддержать англо-французкие сюзерены гражданские специалисты

Да, и мне кажется что именно Британский союз будет играть главную роль среди стран Интернационала в отношениях с социалистами Латинской Америки (Мексика, Чили и т. д.), в то время как Франция больше будет сконцентрирована на Европе, плюс Африка и Ближний Восток. Тут и Германия под боком, и национализм с реваншизмом в Коммуне, и большая умеренность британского режима, и меньший ущерб от революции, и прошлые связи играют роль. Для той же Чили - британский капитал всего лет двадцать назад играл главную роль в экономике, да и режимы в двух странах оказываются очень схожими - куда более сходными, чем с Францией. Т. е. можно устроить старые методы под новым флагом - и чилийские медь и селитра чилийцам в итоге так особо и не достануться. Если Чили признает британский режим, можно отправить того же Грове атташе в Англию, как в РИ - вот вам агент влияния главный сторонник иностранного капитала социалистической международной кооперации (но если признавать, то желательно года до 1927, потому что потом уже не хватит времени на всё - тогда придётся обойтись без связей Грове с английскими социалистами). Короче говоря, у Британского союза есть неплохие шансы побороться за наследство империи - как в плане доминионов, так и сфер влияния. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да, и мне кажется что именно Британский союз будет играть главную роль среди стран Интернационала в отношениях с социалистами Латинской Америки (Мексика, Чили и т. д.)

Кстати, при сценарии если получится установить левый режим в Испании по итогам гражданской войны — то в далёкой перспективе испанцы могут начать перехватывать функцию «моста» с Латинской Америкой — за счёт культурных связей. В РИ, к примеру, Мексика была одной из «баз», через которую помогали республиканцам.

 

Если Чили признает британский режим, можно отправить того же Грове атташе в Англию, как в РИ - вот вам агент влияния главный сторонник иностранного капитала социалистической международной кооперации (но если признавать, то желательно года до 1927, потому что потом уже не хватит времени на всё - тогда придётся обойтись без связей Грове с английскими социалистами).

Думаю, мне надо будет при проработке этого вопроса поподробнее изучить вопрос о дипломатическом признании КНР — ибо у меня целых три страны со своими «Тайванями», причём одна из которых фактически признана Германией ввиду заключения Брестского мира :) Из-за этого в случае Советской России надо будет мне хорошенько продумать дипломатический вопрос — у немцев с Советами дипломатические отношения есть, но «Тайвани» поддерживают...

 

Короче говоря, у Британского союза есть неплохие шансы побороться за наследство империи - как в плане доминионов, так и сфер влияния. 

Если вместо профсоюзной республики из канона мода делать многопартийную социалистическую республику — из этого вполне может выйти главная сила в дипломатии Интернационала. Но и отношения с другими странами Интернационала могут получиться своеобразными, оособенно по мере нарастния уровня радикализма в политическом строе союзных стран...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да, и мне кажется что именно Британский союз будет играть главную роль среди стран Интернационала в отношениях с социалистами Латинской Америки (Мексика, Чили и т. д.)

На мой взгляд они вообще  везде будут играть роль главных дипломатов левого блока/Интернационала. Все таки радикализм французов может сильно отталкивать остальные страны. Если вместо них переговоры будут вести "красные джентльмены" , может быть больше шансов на успех.  Британцы кстати могут сильно повлиять на все левое/синдикалистическое/социалистическое движение. Особенно в вопросах частной собственности, религии и прочее. Например синдикалисты  в той же Южной Америке учитываю роль католической церкви, могут сильно поменять доктрину. Возможно гораздо раньше чем в нашей реальности придут к католическому (исламскому) синдикализму/социализму. И как хочет коллега Дарт Аньян, расцветут тысячи цветов. В каждой стране будет своя доктрина и свой взгляд разные вещи. Кстати за счет дипломатии и более бескровной смене власти, британцы могут быстро перехватить бразды правления в  Интернационале. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На мой взгляд они вообще везде будут играть роль главных дипломатов левого блока/Интернационала. Все таки радикализм французов может сильно отталкивать остальные страны. Если вместо них переговоры будут вести "красные джентльмены" , может быть больше шансов на успех.

Но вот интересно - а насколько в худшую сторону в плане дипломатической эффективности может повлиять планируемый приход к власти Освальда Мосли? С другой стороны, такой человек может оказаться наименее привиредливым в плане допустимости различных путей к социализму - и будет строить отношения по принципу "лишь бы союз заключить, а на остальное можно и не обращать внимания". Если брать Латинскую Америку с её сильным влиянием военных, то, возможно, Мосли сможет найти подход к левым генералам, вроде Грове в Чили...

 

Британцы кстати могут сильно повлиять на все левое/синдикалистическое/социалистическое движение. Особенно в вопросах частной собственности, религии и прочее. Например синдикалисты в той же Южной Америке учитываю роль католической церкви, могут сильно поменять доктрину. Возможно гораздо раньше чем в нашей реальности придут к католическому (исламскому) синдикализму/социализму.

Я бы предположил, что дипломатия Интернационала (особенно со сценарием отсутствия ВМВ, при котором лучше проявится работа на длинной дистанции) может разделиться на два извода - радикально-идеологический (французы) и прагматический (британцы). Из этого могут вырасти довольно разные комбинации, особенно в бывших колониях.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если брать Латинскую Америку с её сильным влиянием военных, то, возможно, Мосли сможет найти подход к левым генералам, вроде Грове в Чили...

Как раз в Чили влияние военных будет не слишком сильным, ибо Грове, хоть и организатор революции - но он один, а армия и флот в целом весьма правые, так после неудавшегося военного контрпереворота наверняка попадут под чистки. Разве что авиацию это обойдёт стороной, благо с ней проблем в этом плане нет. А милитаризмом после военного мятежа баловаться вряд ли будут. Грове по итогу окажется либо президентом республики как наиболее авторитетная фигура, либо останется министром обороны. Но установившийся режим ничего специфически-милитаристского (в значимых масштабах) нести не будет. Зато будет сильно смахивать на британский периода 20-х - у власти широкая коалиция от умеренных левоцентристов до синдикалистов и коммунистов.

 

Но вообще, если Чили до революции успеет признать Британию, Грове действительно может стать хорошей фигурой для налаживания связей. В РИ с СССР установили дипотношения в 1944. С одной стороны Британия и значимее, и намного умереннее, с другой - и в РИ поздно, и у власти тогда был Народный фронт, чего в 20-е и близко нет. Зависит от США, полагаю. Но если признавать, то до 1927, потому что при Ибаньесе этого точно не будет.

 

Что касается Мосли, я бы поставил в этом плане на прагматизм. В РИ он вроде поддерживал независимость Ирландии, например.

 

Я бы предположил, что дипломатия Интернационала (особенно со сценарием отсутствия ВМВ, при котором лучше проявится работа на длинной дистанции) может разделиться на два извода - радикально-идеологический (французы) и прагматический (британцы). Из этого могут вырасти довольно разные комбинации, особенно в бывших колониях.

Ещё интереснее, если Франция к 40-50-м начнёт сворачивать к национал-синдикализму. И будет Интернационал с британскими социал-империалистами и французскими социал-шовинистами.:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ещё интереснее, если Франция к 40-50-м начнёт сворачивать к национал-синдикализму. И будет Интернационал с британскими социал-империалистами и французскими социал-шовинистами

И социал-идеалистами из Италии и (возможно) Испании ;)

 

Но вообще, если Чили до революции успеет признать Британию, Грове действительно может стать хорошей фигурой для налаживания связей. В РИ с СССР установили дипотношения в 1944. С одной стороны Британия и значимее, и намного умереннее, с другой - и в РИ поздно, и у власти тогда был Народный фронт, чего в 20-е и близко нет. Зависит от США, полагаю. Но если признавать, то до 1927, потому что при Ибаньесе этого точно не будет.

Интересно, а что насчёт неформальных дипотношений? Что касается США, то американцы наверняка могут начать ещё в 1920-е гг. присматриваться к революционной Британии, начиная устанавливать с ними контакты через прощупывание вопроса о возвращении долгов старого правительства. Может быть, и для Чили это станет сигналом...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я проанализировал данные по демографии стран Северной и Южной Америки на англовики, из которых понятно, что благодаря миграции, преимущественно европейской, всюду происходил просто бешенный прирост населения, которому не мешали пустяки вроде демографического перехода. Это происходило в РИ условиях раздробленной на кучу экономических зон Европы, мировых войн и спокойствия в Новом Свете. 

В мире АИ есть куча факторов, которые смотивируют людей в мигрировать в других направлениях.

Во-первых, раздел мира на несколько сфер влияния: почти вся Европа, Ближний Восток, Миттельафрика и Голландская Ост-Индия вокруг Германии, Восточная Сибирь и солидная часть Китая вокруг Японии, а также Интернационал вокруг Великобритании. Во всех трёх случаях миграция будет скорее внутренней, так как рынок труда выйдет достаточно разнообразным, да и территорий свободных хватает. Единственным источником граждан для Нового Света может стать Индия, в которой населения достаточно много, и которая имеет все шансы попасть в сферу влияния США.

Во-вторых, в Америки бежали ради мира, но даже при отсутствии гражданской войны в США здесь будет немногим спокойнее, чем в Старом Свете, что не добавит поводов плыть за океан...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Во-вторых, в Америки бежали ради мира, но даже при отсутствии гражданской войны в США здесь будет немногим спокойнее, чем в Старом Свете, что не добавит поводов плыть за океан...

Тут ещё вопрос, захотят ли американцы пускать к себе в страну кого попало. В РИ они почти сразу же после ПМВ приняли меры дял ограничения иммиграции, не только неевропейской (это было сделано давно), но и европейской тоже. Здесь же, после того, как Европа будет разделена на лагерь "прусских милитаристов" и "красных безбожников" американцы постараются ещё сильнее ограничить миграцию. Несомненная альтпозитива для американцев.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Несомненная альтпозитива для американцев.

Тогда в США к концу века будет ощутимо другой этнический состав: меньше немцев с итальянцами при том же количестве ирландцев и мексиканцев

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тогда в США к концу века будет ощутимо другой этнический состав: меньше немцев с итальянцами

Немецкая эмиграция в США как массовое явление закончилась ещё до ПМВ, так что доля немцев изменится незначительно (хотя, да, в сторону уменьшения). Насчёт итальянцев - согласен. Тем более, что поскольку часть Италии будет синдикалистской, то уж оттуда эмигрантов будут стараться пускать на меньше, просто на всякий случай.

при том же количестве ирландцев и мексиканцев

Мексиканцев будет меньше, чем в РИ, поскольку маловероятно принятие Акта о натурализации 1965 года, после которого мексиканцы и прочие латиноамериканцы стали во всё больших количествах прибывать в Америку. Плюс, поскольку в этой АИ была не весьма удачная война США и Мексики, то мексиканцы будут автоматически считаться "неблагонадёжными" - со всеми вытекающими последствиями. Насчёт ирландцев - согласен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Немецкая эмиграция в США как массовое явление закончилась ещё до ПМВ, так что доля немцев изменится незначительно (хотя, да, в сторону уменьшения)

Я когда-то встречал данные по происхождению мигрантов в те или инные округа — до 1990-х доминировали таки немцы, которые здесь в США не уедут

Мексиканцев будет меньше, чем в РИ, поскольку маловероятно принятие Акта о натурализации 1965 года, после которого мексиканцы и прочие латиноамериканцы стали во всё больших количествах прибывать в Америку. Плюс, поскольку в этой АИ была не весьма удачная война США и Мексики, то мексиканцы будут автоматически считаться "неблагонадёжными" - со всеми вытекающими последствиями.

Кстати, из-за потерь этой войны сильно просядет демография в самой Мексике, что также не поспособствует появлению крупной диаспоры...

Вообще, здесь из серьёзных источников людей для Америк остаются только Индия, Египет, Персия и, возможно, благополучные африканские страны

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще, здесь из серьёзных источников людей для Америк остаются только Индия, Египет, Персия и, возможно, благополучные африканские страны

Ну, этих точно пускать не будут, особенно с учётом более консервативных настроений американского общества.

Я когда-то встречал данные по происхождению мигрантов в те или инные округа — до 1990-х доминировали таки немцы, которые здесь в США не уедут

В 1960 году рождённые за пределами США резиденты США распределялись так: Италия – 1257000 человек; Германия – 990000 человек; Канада – 953000 человек; Великобритания – 833000 человек; Польша – 748000 человек. 

Но поскольку Италия и Германия в качестве источников эмиграции отпадают, то да, немцев в США будет поменьше, чем в РИ. Хотя они (потомки немецких иммигрантов) по-прежнему будут оставаться самой крупной численности группой среди белых американцев.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, этих точно пускать не будут, особенно с учётом более консервативных настроений американского общества.

А в социалистические Мексику или потенциальные СШЦА?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Возвращаясь к Латинской Америке - где-то с полгода назад мы с коллегой Дарт Аньяном в этой теме обсуждали возможные варианты прихода левых к власти в Мексике. Пересказывать не буду, но вроде сошлись примерно на том, что после убийства Обрегона против пришедшего к власти Кальеса выступают консерваторы де ла Уэрты на юге и левые Мухики на северо-западе, свергают его, после чего на выборах/в результате борьбы за власть побеждают левые. Тогда руководствовались стремлением привести левых к власти пораньше, дабы дать побольше ништяков Интернационалу во втором Вельткриге. Сейчас такая необходимость отпала, и у меня возникает вопрос - не рановато? Не лучше ли будет дать проправить 4 года Уэрте, а на следующих выборах под влиянием Великой Депрессии устроить триумфальный приход левых к власти году в 1932-33? И не стоит ли прописать поддержку Соединёнными Штатами именно Уэрты, а не центрального правительства, как в РИ? Всё-таки Уэрта им ближе, если Обрегон, пришедший к власти, в отличие от РИ, на волне антиамериканского популизма, а особенно - его преемник Кальес - будут менее приемлемы для США - могут те поддержать именно Уэрту?

 

Разумеется, всё вышесказанное имеет смысл, если соглашаться с описанным в начале темы развитием ситуации - в чём я сам ещё не уверен в силу недостаточной проработки темы.

Edited by Будах Будахович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Возвращаясь к Латинской Америке - где-то с полгода назад мы с коллегой Дарт Аньяном в этой теме обсуждали возможные варианты прихода левых к власти в Мексике. Пересказывать не буду, но вроде сошлись примерно на том, что после убийства Обрегона против пришедшего к власти Кальеса выступают консерваторы де ла Уэрты на юге и левые Мухики на северо-западе, свергают его, после чего на выборах/в результате борьбы за власть побеждают левые. Тогда руководствовались стремлением привести левых к власти пораньше, дабы дать побольше ништяков Интернационалу во втором Вельткриге. Сейчас такая необходимость отпала, и у меня возникает вопрос - не рановато? Не лучше ли будет дать проправить 4 года Уэрте, а на следующих выборах под влиянием Великой Депрессии устроить триумфальный приход левых к власти году в 1932-33? И не стоит ли прописать поддержку Соединёнными Штатами именно Уэрты, а не центрального правительства, как в РИ? Всё-таки Уэрта им ближе, если Обрегон, пришедший к власти, в отличие от РИ, на волне антиамериканского популизма, а особенно - его преемник Кальес - будут менее приемлемы для США - могут те поддержать именно Уэрту?

В принципе, резонное замечание. В то же время согласен с тем, что надо будет предварительно углубиться в тему, прежде чем принимать окончательное решение. Но как вариант. В условиях того, что Великая Депрессия у меня сейчас планируется на 1931 г. - более поздний приход левых (в 1932-33 гг.) выглядит более резонно, ибо из-за мирового кризиса и США на время будут ослаблены необходимостью отвлекаться на внутренние дела, и популярность левых сил во всём мире возрастёт.

 

P.S. Кстати, из-за отсутствия гражданской войны в США накрывается одна из довольно интересных линий канона мода - идея Центроамерики. Основы для такого государства и так были зыбки - а тут уже и вовсе такой сценарий зарублен на корню. Ибо американцы такого уже не допустят. Получится детерминистичная интервенция США в Никарагуа и разгром сандинистов... А уже этого достаточно для того, чтобы зарубить остальные источники гипотетического объединения Центроамерики.

Edited by Дарт Аньян
Заметил ошибку в дате начала АИ Великой Депресии

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now