Альтернативная программа развития кайзеровских ВМС

[Швейцарец]

Флот все так же грустно ждет момента, когда обсуждение дойдет до него. Печально как-то выходит, что конструктив весь остался на первой странице. Брали бы пример с коллеги komo, что ли...

[sanitareugen]

Что не очень здравого в альтернативном развитии ФОМа с 1909 года?

Вопрос "кто за это платит". Усилить флот можно ценой ослабления армии. Армия нужна для войны с главным противником, Францией, и её союзником Россией. Война с Англией в планы не входит, хотя возможность и рассматривается.

И даже скромные улучшения, вроде увеличения угла возвышения, требуют денег. А также обоснования того, зачем в Северном море с его плохой видимостью закладываться на бой на предельной дистанции.

[Швейцарец]

вот с этим как раз все в порядке. Россия вообще то 5-я промышленная держава мира, прямо на глазах становящаяся 4-й, и имеющая все шансы через 10 лет стать 3-й.

Рост есть, да. Но плуги-то все равно деревянные. И как-то тут не складывается... Все почему-то забывают об одном из главных достижений СССР - тотальной механизации. 100 000 тракторов в год с одного завода. Хорошо колхозы или плохо - дело десятое. Без подобных вложений через двадцать лет Россия станет не третьей, а десятой.

Согласен, аграрный вопрос испортил россиян. Но что делать, правительство то не закладывалось в войну на истощение, да и даже с ней, никому здравомыслящему не могло прийти в голову,что генералы и крупнейшая буржуазия (в лице думцев) решат не дожидаться конца войны, а попробовать запрыгнуть в последний вагон уходящего поезда и провернуть переворот в последний год войны (Без февраля война бы закончилась весной 1918 - не позже). 

Тут ничего не поделаешь. Да и альтернатива немного не о том. Впрочем как раз без войны на истощение могло быть и лучше.

[Швейцарец]

Вопрос "кто за это платит". Усилить флот можно ценой ослабления армии. Армия нужна для войны с главным противником, Францией, и её союзником Россией.

Насколько дороже будут корабли с увеличенным ГК? Стоимость "Кайзеров" - 42 млн. рм., проектных "Байернов" с 400-мм ГК - немногим больше 60 млн. Выходит 2 "Байерна" по цене 3 "Кайзеров" при том, что "Байерны" будут получше "Кайзеров", а затраты останутся теми же.

Война с Англией в планы не входит, хотя возможность и рассматривается.

А если принять во внимание новый курс на нейтралитет с Россией и неизбежное противостояние с Англией? В таком случае германской армии хватит на план Шлиффена, а стратегия наконец-то получит внятную цель а не туманную "стратегию риска" Тирпица.

И даже скромные улучшения, вроде увеличения угла возвышения, требуют денег. А также обоснования того, зачем в Северном море с его плохой видимостью закладываться на бой на предельной дистанции.

Простой вопрос - а если будет ясная, спокойная погода, где немцев будет прекрасно видно с дальней дистанции? Или битвы будут идти в северной или центральной Атлантике? Немцы ИРЛ не просто так после Ютланда увеличили углы возвышения орудий, жаль, поздно было. Но даже в 16-17 они нашли на это деньги.

[sanitareugen]

А откуда у немцев уверенность, что Россия не вступит в войну? Да, были противники конфронтации с Германией, см. хотя бы "Меморандум Дурново". Но кредиты надо отдавать. Нет, конечно, в случае перекредитования Германией России всё будет иначе. Но таких денег у Германии попросту нет...

[Швейцарец]

откуда у немцев уверенность, что Россия не вступит в войну? Да, были противники конфронтации с Германией, см. хотя бы "Меморандум Дурново".

Это уже будет решаться комплексно. Хапугам можно дать на лапу, патриотов убедить, что война не в интересах России, финансистам предложить непременное условие списания российских долгов в случае поражения Франции по мирному договору с ней и т.д. Возможности есть и даже время пока ещё есть. Столыпин войны не хочет, а Николай не так плохо относится к Вильгельму.

 

Самое главное, что это можно решить и за год до войны попытаться, второго марокканского кризиса еще не было. А флот это то, строительстыо чечего занимает годы и с чем надо определяться сразу, исходя из основных постулатов: "Война с Британией неизбежна" и "Для победы на море нужен мощный линейный флот". "Нассау" и так получше "Дредноута", но нужно не отставать от Англии, которая вот-вот заложит "Орионы".

[Vasilisk]

У Англии всё равно больше. Кораблей, орудий на них, денег, агентов влияния в России. Германии лучше сразу сдаваться, намного дешевле обойдётся, во всех смыслах.

[imnot]

Почему же тогда Россия была так сильно против, если все было решено на берлинском конгрессе? А пресса назвала уступку Боснии ни много ни мало - Балканской дипломатической Цусимой?

Потому что скажи она что катает доги в интересах обреновичей и ави так как их опасается, это было бы уже не цусимой.

К тому ж это не цусиму назвали военным сан-стефано, а наоборот, хотя странно, но кое что обозначает.

Англии всё равно больше. Кораблей, орудий на них, денег, агентов влияния в России. Германии лучше сразу сдаваться, намного дешевле обойдётся, во всех смыслах.

Но если немного увеличить калибр и угол возвышения орудий, все обязательно наладится

[Voldi]

Но если немного увеличить калибр и угол возвышения орудий, все обязательно наладится

Но обязательно нужно создать кэгебе и концлагеря. Без этого не взлетит. И, само собой, коллективизацию.

[Швейцарец]

У Англии всё равно больше. Кораблей, орудий на них, денег, агентов влияния в России. Германии лучше сразу сдаваться, намного дешевле обойдётся, во всех смыслах.

У Гитлера в 41 к битве под Москвой тоже всего больше. Нужно не мыслить пораженческими категориями, а пытаться что-то изменить, бороться.

Потому что скажи она что катает доги в интересах обреновичей и ави так как их опасается, это было бы уже не цусимой. К тому ж это не цусиму назвали военным сан-стефано, а наоборот, хотя странно, но кое что обозначает.

Тем не менее договоры надо соблюдать. А Обреновичей в 1903 году уже того-с, зарезали. Причем на французские деньги.

Но если немного увеличить калибр и угол возвышения орудий, все обязательно наладится

Но обязательно нужно создать кэгебе и концлагеря. Без этого не взлетит. И, само собой, коллективизацию.

Предлагаю вам, коллеги, либо прекратить троллинг и перейти к конструктивному обсуждению, либо не отписываться. Иначе я буду вынужден кидать на ваши посты жалобы, т. к. они не несут в себе ни малейшего смысла и являются лишь провокациями.

[sigulin.maxim]

очему-то забывают об одном из главных достижений СССР - тотальной механизации

это не достижение, а обычная советская показуха. Вам не следует вообще говорить о каких то достижениях СССР-а, ибо их у него ноль целых-ноль десятых в сухом остатке. 

100 000 тракторов

по цене 100 мертвых мужиков за один трактор не нужны никому кроме большевиков.

И как-то тут не складывается.

Ну надо же, во всей Европе сложилось, а русские, блин унтерменши, у них без концлагерей и колхозов - никак!

 

[imnot]

Предлагаю вам, коллеги, либо прекратить троллинг и перейти к конструктивному обсуждению, либо не отписываться.

А что конструктивно вы хотите обсуждать? Какая то тень возможности победы а морской битве за Британию возможна только с послезнанием, а так же быстрыми автономными крейсерами, гидросамолетами на них, стаями океанских подлодок для снабжения, связи (!) и помощи крейсерам.

И все это на фоне уничтожения линейного флота и полной перекачки денег из армии. Только так, и то надо где-то найти экипажи, о чём написано выше.

А Ваши предложения бесполезны. У короля действительно много.

Изменено 9 Jul 2021 пользователем imnot

[sanitareugen]

К началу 1-й мировой войны Британский флот насчитывал в своем соста­ве 20 линкоров-дредноутов, 9 линейных крейсеров и 41 линкор старых ти­пов постройки 1894 — 1908 гг. В августе 1914 г. правительством были рек­визированы 2 дредноута, строившиеся по заказу Турции («Эрин» и «Эджинкорт»), а до конца первого года войны вошли в строй еще три: два корабля типа «Айрон Дюк» и линейный крейсер «Тайгер». В 1915 — 1917гг. Гранд Флит пополнился десятью сильнейшими линкорами и пятью линей­ными крейсерами с 15-дюймовой артиллерией главного калибра, а также строившимся на экспорт линкором «Канада». 

И

В августе 1914 г. в его (ФОМ) составе числи­лось 14 дредноутов, сведенных в 1-ю (вице-адмирал фон Ланге) и 3-ю (контр-адмирал Функе) эскадры. Пос­ледняя уже в ходе войны пополнилась 2 линейными кораблями «Маркграф» и «Кронпринц». Кроме того, 8 эскад­ренных броненосцев (классифициро­вались как линейные корабли) состав­ляли 2-ю эскадру (вице-адмирал Шеер). 

То есть изначально превосходство двукратное. И чтобы его сравнять, нужно тратить на флот в несколько раз больше. Что возможно лишь за счёт армии.  В предполагаемой войне германский флот либо на равных сражается с французским (причём с другой стороны с французами сражаются итальянцы), либо английские пацифисты напацифиздели про нежелание воевать и воевать таки начали, тогда флот занят сугубой обороной.

[Vasilisk]

Нужно не мыслить

 

Ильич ещё тогда предупреждал — ошибкой было бы думать.

[Vasilisk]

И чтобы его сравнять, нужно тратить на флот в несколько раз больше. Что возможно лишь за счёт армии.

 

 

Русские говорят «балшое сэпсибоу!» и примерно к первым заморозкам передовые казачьи разъезды встречаются с французскими авангардами где-нибудь на Эльбе.

Изменено 9 Jul 2021 пользователем Vasilisk

[Voldi]

Коллеги, ну а если действительно предположить, что к Кайзеру попал попадун и тот ему поверил. Созвал морское совещание и пришли к правильному выводу- у короля все равно толще. 

Но заинтересовались тремя вещами:

1. Авианосцы. Выводы - анриал для боя.

2. Волчья стая.

3. Танковая группа.

Можно ли в тех условиях "перекачать" средства в ВС и ТГ?

 

[komo]

В нефть для Германии не реально, по крайней мере пока Румыния не окупированна или в союзниках. И значит  германские корабли будут иметь скорость не выше однакласников британских и иметь более многочисленные команды за счет кочегаров. Немцы умудрились баг превратить в фичу, улучшить ПТЗ за счет бункеров с углем, а из свободных вахт кочегаров сформировать более многочисленные аварийно-ремонтные команды . Можно скинуть ранние дредноуты уже готовые, еще и с небольшой скидкой. Штук 6 шансы продать есть. Это даст два плюса , деньги на следущую серию линкоров  частично более качественных , и меньше будут пугать британию. Может вместо 4 ЛК в серии 13,5" с 1912г будут по 3 штуки в год вводить. И вместо 12 13,5" линкоров + 2  сверхдредноута экспортных к 1914г будет у бритов 10 12" дредноутов + 9-10 13,5" сверхдредноутов . И без "не хотим 4, 8 просим" будет 8 14" или 15" в достройке на 1915-17г . А германцы сформируют для обороны берегов 2 эскадры из 2 "Насау" и 10  11" ББ и учебную эскадру из более ранних ББ 24-см . И просто разработают и подготовят крупносерийное производство нового поколения кораблей с учетом послезнания . С упором на быстрые ЛК против "флота линейных крейсеров" , дальних рейдеров океанских против  многочисленных британских ББ 2 ласа, бркр и ранних ЛКР 12" , больших крейсеров 21-см протовашингтонских в 9-15 кт с 3-5*2 21-см пушками против орд британских КРЛ .и подлодки и эсминцы с многочислеными торпедными трубами и путс и кислородными торпедами .

[sanitareugen]

Самая ценная информация от попадаста - что против Германии будет воевать Англия и США. И, следовательно, "сколько волка ни корми, а у осла длиннее".

Соответственно все замечательные планы войны с Францией аккуратно подшиваются (на гвоздик нельзя, бумага слишком хорошая) и сдаются в архив.

Максимум - спровоцировать Францию на нападение, продавив дипломатически неучастие России и Англии на том основании, что они обязаны вмешаться при нападении на Францию. И играть от обороны.

А тактические усовершенствования либо нереализуемы, либо полезны, но весьма ограничено.

[Швейцарец]

Ильич ещё тогда предупреждал — ошибкой было бы думать.

Выцеплять слова из контекста - второе правило любого демагога.

В нефть для Германии не реально, по крайней мере пока Румыния не окупированна или в союзниках. И значит  германские корабли будут иметь скорость не выше однакласников британских и иметь более многочисленные команды за счет кочегаров. Немцы умудрились баг превратить в фичу, улучшить ПТЗ за счет бункеров с углем, а из свободных вахт кочегаров сформировать более многочисленные аварийно-ремонтные команды . Можно скинуть ранние дредноуты уже готовые, еще и с небольшой скидкой. Штук 6 шансы продать есть. Это даст два плюса , деньги на следущую серию линкоров  частично более качественных , и меньше будут пугать британию. Может вместо 4 ЛК в серии 13,5" с 1912г будут по 3 штуки в год вводить. И вместо 12 13,5" линкоров + 2  сверхдредноута экспортных к 1914г будет у бритов 10 12" дредноутов + 9-10 13,5" сверхдредноутов . И без "не хотим 4, 8 просим" будет 8 14" или 15" в достройке на 1915-17г . А германцы сформируют для обороны берегов 2 эскадры из 2 "Насау" и 10  11" ББ и учебную эскадру из более ранних ББ 24-см . И просто разработают и подготовят крупносерийное производство нового поколения кораблей с учетом послезнания . С упором на быстрые ЛК против "флота линейных крейсеров" , дальних рейдеров океанских против  многочисленных британских ББ 2 ласа, бркр и ранних ЛКР 12" , больших крейсеров 21-см протовашингтонских в 9-15 кт с 3-5*2 21-см пушками против орд британских КРЛ .и подлодки и эсминцы с многочислеными торпедными трубами и путс и кислородными торпедами

Да, но не логичнее начать продавать вначале старый хлам вроде новых броненосцев "Дойчландов" и того же "Блюхера"? А если реально продать всего 6-8 штук, как вы считаете, можно ли еще сильнее разогнать латиноамериканскую дредноутную гонку? Или, возможно, продать часть кораблей России.

Самая ценная информация от попадаста - что против Германии будет воевать Англия и США. И, следовательно, "сколько волка ни корми, а у осла длиннее". Соответственно все замечательные планы войны с Францией аккуратно подшиваются (на гвоздик нельзя, бумага слишком хорошая) и сдаются в архив. Максимум - спровоцировать Францию на нападение, продавив дипломатически неучастие России и Англии на том основании, что они обязаны вмешаться при нападении на Францию. И играть от обороны. А тактические усовершенствования либо нереализуемы, либо полезны, но весьма ограничено.

В этом случае есть одна большая проблема - Англия была согласна на нейтралитет, если не вторгаться в Бельгию. Но толкаться с французами в Эльзас-Лотарингии в условиях сплошных фронтов - гиблое дело. Верный способ получить удар в спину от России.

Но заинтересовались тремя вещами: 1. Авианосцы. Выводы - анриал для боя. 2. Волчья стая. 3. Танковая группа. Можно ли в тех условиях "перекачать" средства в ВС и ТГ?

1. Вопрос в том, реально ли создать торпеду, которую можно подвесить на биплан? Генрих Прусский был последовательным сторонником авианосцев, а провести тест на каком-нибудь старом броненосце еще до войны - несложно.

2. А есть ли в 1909 году у немцев достаточное число подготовленных команд, капитанов и специалистов, чтобы подготовить достаточное число экипажей к 1914 году, чтобы подлодок стало настолько много для формирования стай? Да и до формирования системы конвоев стаи не столь необходимы. Не просто так они появились только в ВМВ.

3. Мне кажется, что танки хорошо использовать на условной Марне. Сохранить в тайне и бросить в бой для прорыва обороны в критический момент. Но тут есть важный момент - французы, возглавляемые Фошем, не пойдут на мир от падения Парижа, хотя вполне возможно что после этого Россия удержится от вступления в войну на стороне Антанты.

Изменено 9 Jul 2021 пользователем Швейцарец

[Швейцарец]

То есть изначально превосходство двукратное. И чтобы его сравнять, нужно тратить на флот в несколько раз больше. Что возможно лишь за счёт армии.  В предполагаемой войне германский флот либо на равных сражается с французским (причём с другой стороны с французами сражаются итальянцы), либо английские пацифисты напацифиздели про нежелание воевать и воевать таки начали, тогда флот занят сугубой обороной.

Считаете, что качественное превосходство отдельных кораблей не решит проблемы? Все же У немцев превосходство в СУО, в борьбе за живучесть, у англичан снаряды очень плохого качества, можно убрать бесполезные (по факту) подводные торпедные аппараты с кораблей (А без этого Лютцов ИРЛ остался бы на плаву и счет стал бы и вовсе 3-0)... Не станут ли "чемоданы" большего калибра той соломинкой, что переломит спину верблюду? Тем более что в Ютланде англичане и немцы были равны по числу поврежденных кораблей - и это при наличии у Англии 380\343-мм линкоров и огромном численном превосходстве Британии

[sanitareugen]

А что известно про СУО у немцев? Английское-то точно было, стол Дрейера, Поллэна и т.п. А у немцев что?

Крупный калибр, конечно, разрушительнее, но и скорострельность ниже. И поэтому вероятность попадания падает.

[Швейцарец]

А что известно про СУО у немцев? Английское-то точно было, стол Дрейера, Поллэна и т.п. А у немцев что?

Стереоскопические дальномеры. Правда, отмечались строгие требования к дальномерщикам, зато быстрее велась пристрелка до попаданий. Ну и крупный калибр со столиком Дрейера и стереоскопическими дальномерами может дать повышение меткости стрельбы. В том же Ютланде хватало случаев, когда будь на месте 305-мм снаряда 350\380-мм, британцы потеряли бы корабли. Барбеты у англичан очень тонкие.

Крупный калибр, конечно, разрушительнее, но и скорострельность ниже. И поэтому вероятность попадания падает.

Насколько я знаю, поздние британские тесты выявили большую скорострельность "Байернов" в сравнении с "Куин Элизабет". Что-то около 26 секунд и 38 при одинаковых калибрах за счет более совершенного клинового (а не поршневого, как у ВБ) затвора на орудиях ГК. 

[Vasilisk]

Политическую пропаганду с провокацией флейма скрыл. Баллы выданы. Всякая попытка вызвать СовкоСпор и впредь будет сурово караться.

[Швейцарец]

Коллеги, ответьте на дилетантский вопрос:

Германский флот (по мнению присутствующих здесь специалистов) не способен:

1) Одержать победу на море над коалицией противников Германии.

2) Одержать победу на море даже над одним из противников Германии - Британией (или США)

3) Нанести Британскому флоту даже вообще сильно значимый ущерб (быстро восстановится).

 

Внимание, вопрос:

На какого же ... кракена этот грандиозный и дорогостоящий ударный флот Германии нужен? Гросс-адмиралы Германии вот всего сказанного альтисториками во время довоенного планирования не понимали, или у них какая то иная матчасть была? Любые военные планы имеют цель чего то добиться, если изначально "очевидно" что победы в принципе добиться невозможно, то чем же они занимались.

[imnot]

На какого же ... кракена этот грандиозный и дорогостоящий ударный флот Германии нужен?

Товарищ Кайзер был большой ученый. Немцы сильно уверовали в свою богоизбранность как любая новорожденная нация.