Альтернативная программа развития кайзеровских ВМС

[чукча]

На какого же ... кракена этот грандиозный и дорогостоящий ударный флот Германии нужен? Гросс-адмиралы Германии вот всего сказанного альтисториками во время довоенного планирования не понимали, или у них какая то иная матчасть была? Любые военные планы имеют цель чего то добиться, если изначально "очевидно" что победы в принципе добиться невозможно, то чем же они занимались.

Сильный флот способен победить на морях Францию(еще буквально только что вторую морскую державу) и, возможно, но не точно, способен отпугнуть Англию от вмешательства в возможную войну угрозой чрезмерных потерь

[sanitareugen]

Коллеги, ответьте на дилетантский вопрос: Германский флот (по мнению присутствующих здесь специалистов) не способен: 1) Одержать победу на море над коалицией противников Германии. 2) Одержать победу на море даже над одним из противников Германии - Британией (или США) 3) Нанести Британскому флоту даже вообще сильно значимый ущерб (быстро восстановится).   Внимание, вопрос: На какого же ... кракена этот грандиозный и дорогостоящий ударный флот Германии нужен? Гросс-адмиралы Германии вот всего сказанного альтисториками во время довоенного планирования не понимали, или у них какая то иная матчасть была? Любые военные планы имеют цель чего то добиться, если изначально "очевидно" что победы в принципе добиться невозможно, то чем же они занимались.

Немцы полагали, что им, играя на англо-французских и англо-русских противоречиях, удастся дипломатически добиться нейтралитета Англии. И противостоять только французскому и русскому флотам.

На начало войны у Германии 14 линкоров-дредноутов, 3 линейных крейсера, 8 относительно современных ЭБР, 22 устаревших броненосца.

У Франции на начало войны дредноутов 3, ЭБР 17 (разного класса, тут и преддредноуты типа "Дантон", и древние "Бувэ" и "Жоригеберри")

У России на Балтике 2 преддредноута и 2 ЭБР ("Севастополи" ещё в постройке, сданы октябрь-ноябрь 1914, боеспособны не ранее 1915), ЧФ во внимание не принимаю, Турция либо не пропустит его, как нейтрал, либо он воюет с Турцией.

Кроме того, на Средиземном море действуют флоты Австро-Венгрии (2 дредноута, третий сдан и осваивается командой летом 1914, четвёртый в постройке), три преддредноута, 6 формально линкоров, но скорее "большой броненосный крейсер" с 240мм артиллерией, но быстроходные, 5 БРБО, а также Италии (участника Тройственного Союза, но даже если будет держать нейтралитет, французам придётся держать часть флота не только против АВИ, но и против Италии) - 3 дредноута, 4 быстроходных ЭБР со слабым вооружением и бронированием, тоже "большой броненосный крейсер", 6 старых броненосцев, переклассифицированных в БРБО)

То есть германский флот, выделив небольшую часть на блокирование русского, имеет над французами двойное преимущество и разгромить может. Если Англия нейтральна.

Хотя германский империализм и угрожал морскому первенству Англии, хотя он и посягал на её интересы на Ближнем и СреднемВостоке, тем не менее в Англии имелись сторонники сближения с Германией. Наибольшее влияние эти прогерманские элементы имели в либеральной партии, именно в её пацифистском крыле. Они были представлены и в кабинете Асквита. «В течение семи лет, — писал Грей 5 марта 1913 г., — некоторые пангерманцы обрабатывают наших прогерманцев. Пангерманцы — шовинисты, наши прогерманцы — пацифисты, но тем не менее они весьма подвержены влиянию первых»....Спекуляция на англо-русских противоречиях, особенно из-за Персии, играла в этой обработке английских прогерманцев немаловажную роль.

...

 

Английское правительство готовилось ответить на это усилением собственных морских вооружений. Но оно считало тактически целесообразным предварительно произвести пацифистский маневр: ему важно было продемонстрировать, что ответственность за рост вооружений ложится на Германию.

Переговоры начались через частных лиц — двух влиятельных крупных капиталистов. Одним был директор Гамбургско-Американской компании Баллии, поборник сближения с Англией, другим — банкир Эрнст Кассель, личный друг короля Эдуарда VII. При посредстве Баллина Кассель имел свидание с Бетман-Гольвегом.

Договорились о желательности приезда в Берлин Эдуарда Грея. Однако Грей ехать в Берлин отказался. Он лично не верил в возможность примирения с Германией и боялся, что поездка министра иностранных дел уж слишком напугает Париж. Кабинет решил вместо Грея послать в Берлин военного министра Холдена. Перед его отъездом Грей известил французское правительство о задуманных переговорах. Он заверил, что не подпишет с немцами никакого документа, который связал бы ему руки, и добавил, что поездка Холдена имеет чисто информационный характер.

8 февраля 1912 г. утром Холден прибыл в Берлин. В тот же день он встретился с Бетман-Гольвегом. Беседа коснулась прежде всего политического соглашения о нейтралитете. Это всего больше интересовало Бетмана, желавшего оторвать Англию от России и Франции. Бетман предложил следующую формулу: каждая держава обязуется соблюдать нейтралитет, если другая «окажется вовлечённой в войну». Согласие Англии на такого рода договор означало бы её прямой отказ от Антанты. Холден отклонил проект Бетмана, заявив, что Англия не может допустить разгрома Франции. Он выдвинул иную формулу: каждая из двух держав обязуется не участвовать в непро-воцированном нападении на другую. Бетман выразил сомнение к эффективности формулы Холдена. «Он ответил, — пишет Холден, — что очень трудно определить, что надо понимать под агрессией или непровоцированным нападением. Я возразил, что нельзя определить количество зёрен, составляющих кучу, но всякий, кто видит кучу, знает, что это такое». Бетман кончил заявлением, что он ещё «подумает» над проблемой такого соглашения. После этого собеседники перешли к вопросу о флоте. Холден высказал мнение, что соглашение о нейтралитете осталось бы мёртвой буквой, если бы продолжалось соперничество в области морских вооружений. Бетман возразил, что Германия не может отказаться от нового морского закона. Тогда Холден поставил вопрос, нельзя ли хоть отложить срок закладки предусмотренных германским планом кораблей. На соответствующий намёк Бетмана Холден добавил, что в случае успешного разрешения обоих затронутых вопросов будет открыт путь для частичного удовлетворения колониальных требований Германии. При этом он дал понять, что можно будет вернуться к вопросу о разделе португальских колоний, а также обеспечить Германии и кое-какую другую добычу. Было упомянуто и о соглашении относительно строительства Багдадской дороги, финансирование которого попрежнему тормозилось Англией. Взамен Англия должна была бы получить контроль над последним участком дороги от Багдада до Персидского залива.

На другой день утром Холден встретился с кайзером и адмиралом Тирпицем. Разговор вращался вокруг морского вопроса. Тирпиц занимал непримиримую позицию. После долгой и бесплодной дискуссии Вильгельм предложил следующий выход: нужно сначала заключить договор о нейтралитете и соглашение по колониальным вопросам. В обмен за это его правительство отсрочит на один год выполнение нового морского закона, т. е. дополнительные линкоры будут закладываться не в 1912, 1914 и 1916 гг., а в 1913, 1915 и 1917 гг. Холден признал эту уступку совершенно недостаточной. После встречи с кайзером Холден снова беседовал с Бетманом. Холден заявил канцлеру, что вряд ли британский кабинет что-либо даст Германии в обмен за столь ничтожные уступки. Бетман-Гольвег имел подавленный вид. Но Тирпиц был явно доволен неудачей переговоров.

Холден и большинство английского кабинета тоже не были огорчены. Жест был сделан, и данные для демонстрации английского пацифизма были налицо. Кроме того, Холден привёз из Берлина ценную информацию о новом германском морском законе и вообще о германском флоте.

Вскоре Грей официально сообщил германскому послу, что соглашение о нейтралитете невозможно, раз продолжается соревнование в морских вооружениях. Бетман попытался добиться от Вильгельма и Тирпица более значительных уступок англичанам, но потерпел неудачу. После того как вопреки обычаю кайзер лично протелеграфировал послу в Лондоне весьма жёсткие инструкции, Бетман даже подал было в отставку, но по настоянию Вильгельма сейчас же взял её обратно. Всё же поездка Холдена не осталась безрезультатной: она послужила началом англо-германских переговоров по ряду колониальных вопросов и сдвинула с мёртвой точки переговоры о Багдадской железной дороге. Эти результаты, как и самый факт приезда Холдена, создавали в Берлине впечатление, что германская агрессия вовсе не обязательно должна встретить такое решительное противодействие Англии, как в дни «прыжка «Пантеры»».

То есть англичане пацифиздят о возможности нейтралитета и неучастии в Антанте, немцы очень хотят поверить и верят. При этом англичане готовятся воевать, но провоцируют и французов (разумеется, тут не только провокация, но и внутрианглийские проблемы)

Руководящие чиновники Форейн офис Никольсон и Кроу также считали необходимым заключить с Францией союзный договор. Но Грей на это не пошёл. Он знал, что это вызовет кризис кабинета Асквита: в кабинете имелась сильная прогерманская группировка. Грей предпочёл своеобразную дипломатическую форму. Он обменялся письмами с французским послом в Лондоне Камбоном. Текст письма Грея, датированного 22 ноября 1912 г., гласил:

«Дорогой посол. За последние годы французские и британские морские и военные эксперты совещались время от времени. Всегда предполагалось, что такие совещания не ограничивают свободы каждого правительства решить в любую минуту в будущем, должно ли оно или нет помочь другому военной силой. Мы согласились, что совещания экспертов не рассматриваются и не должны рассматриваться как обязательство, которое может принудить какое-либо из правительств к выступлению при обстоятельствах, которые ещё не наступили и, возможно, никогда не наступят. Так, например, расположение французского и английского флотов в настоящее время не основывается на обязательстве сотрудничать в войне. Вы, однако, отметили, что в случае, если одно из правительств будет иметь серьёзные основания ожидать не вызванного им нападения со стороны третьей державы, то будет важно знать, может ли оно в этом случае рассчитывать на вооруженную помощь другого.

Я согласен, что в случае, если одно из правительств будет иметь серьёзные основания ожидать невызванного нападения со стороны третьей державы или какого-либо события, угрожающего общему миру, то оно должно обсудить немедленно с другим, будут ли оба правительства действовать вместе для предупреждения нападения и для сохранения мира, и если так, то какие меры готовы они совместно принять. Если эти меры включают военное выступление, то должны быть немедленно приняты во внимание планы генеральных штабов, и правительство тогда решит, в какой мере они будут приведены в действие.

Примите и пр. Э. Грей».

Характерно, что своё письмо Грей пометил: «Частное».

Ответ Камбона от 23 ноября подтверждал все положения, выдвинутые в письме английского министра.

Смысл обоих писем заключался в том, что Англия и Франция, подготовляясь к войне с Германией, будут планировать все свои военные мероприятия в расчёте на совместное проведение этой борьбы. Но вопрос о том, будет ли эта борьба на самом деле совместной, оставался открытым; он предоставлялся свободному решению обоих правительств. Конечно, на деле письмо Грея в значительной мере превращало свободу этого решения в фикцию. Военная необходимость в решающую минуту, очевидно, должна была перевесить дипломатические оговорки английского министерства.

В духе писем Камбона — Грея между морскими штабами была заключена англо-французская военно-морская конвенция. Согласно ей, Англия брала на себя охрану Атлантического побережья Франции, французский флот — защиту английских интересов в Средиземном море.

Любопытно, что Парламент ничего не знал об этом акте. Кабинет в целом точно так же не был о нём осведомлён. Знали о конвенции лишь отдельные министры: Грей, Черчилль, Асквит, Холден.

То есть у немцев создаётся впечатление, что Англия останется нейтральной, и флот против Франции сыграет прекрасно. То, что Англия всё же воевать будет (хотя без гениального тактически, а стратегически обеспечивавшего проигрыш Германией войны) удара через Бельгию вовлечь Англию было бы сложнее. Но, думаю, ненамного - вместо "защиты Бельгии от гуннов" напирали бы на "угрозу вступления Бельгии в войну на германской стороне" и опять же про "пистолет в сердце".

Ну, а после вступления Англии в войну всё, что оставалось ФОМ - оборона и попытки поймать англичан в момент неготовности, как при Ютланде. Который в спортивном смысле был выигран немцами со счётом 14:11 (а по крупным кораблям вообще 3:1), по изменению соотношения сил ничья, а по влиянию на ход войны немцы проиграли, ФОМ уже особо не активничал, отдав море британцам, ну и англичане недостатки свои увидели и смогли исправить, а которые не могли, типа недобронирования первых ЛКр (у двух погибших при Ютланде главный пояс 152мм, у третьего 229мм), те стали учитывать.

Создать кратно превосходящий германский флот англичане смогли потому, что на армию затраты ничтожны. Несколько "парадных" гвардейских полков в метрополии, колониальные войска и бесплатное и бесполезное ополчение. Ламанш и флот, мешающий десанту. У Германии основной поток расходов на армию. Флот "по остаточному принципу"

[komo]

Да, но не логичнее начать продавать вначале старый хлам вроде новых броненосцев "Дойчландов" и того же "Блюхера"? А если реально продать всего 6-8 штук, как вы считаете, можно ли еще сильнее разогнать латиноамериканскую дредноутную гонку? Или, возможно, продать часть кораблей России.

А кто купит? покупателей нема . Те же турки согласны были купить "Блюхер" по себистомост за 33 мил марок , но немцы жадные цену на треть подняли  (до 44 мил ) чтоб заменить его более крупным и дорогим ЛКР типа "Мольтке ". 

И вообще после появления "Дредноута" всего 3 случая покупки  броненосцев известны, 1-й туркам впихнули за 10 мил марок штука 2 ББ типа "Бранденбург" но там это опять же туркам деватся было некуда, надо было срочно флот против греков усиливать и деньги личные Абдул-Хамида из Дойче-банка выцарапать, чем немцы и воспользовались. Второй случай, когда из за начала ПМВ греки не получили "Саламин" и купили 2 ББ в США , третий в 1916г Россия для флотилии СЛО 2  трофея японских купила .. В то время как годотыве или почти готовые дредноуты можно по паре продать Чили-Аргентине, 1-2 Туркам и 1 грекам . 

Вообще флот тем хорош что его в теории можно быстро и очень сильно усилить. Но опять же это теория, а на практики быстрорастущий флот столкнется с проблемой качества экипажей и подготовки адмиралов .. 

Немцам более полезно будет знание что будет снарядный голод,  что гаубицы рулят, что позиционый тупик из за роста скорострельности огневых средств и колючки и невозможности подразделениям уровня взвод-рота передовым поддерживать при наступление связь с вышестоящим командованием и между собой . 

Но оттянуть вступление Британии в войну , дать угробится французкой армии кадровой о полевую и крепосную фортификацию в Э-Л , срезать польский балкон и решить вопрос с Балканами за первую компанию централам вполне реально . А там или идти на перемирии в более выгодных стартовых условиях , либо после отказа Антанты чесно на весь мир заявить что Германия умывает руки и переходит к тотальной войне . Англию конечно так не победить (тем более США ) , но выбить не только Россию, но и Францию из войны вполне реально и повторить вариант холодной войны или войны малой интенсивности 100-летней давности Наполеоновская Франция против Британии .

[sanitareugen]

Немцам более полезно будет знание что будет снарядный голод,  что гаубицы рулят, что позиционый тупик из за роста скорострельности огневых средств и колючки и невозможности подразделениям уровня взвод-рота передовым поддерживать при наступление связь с вышестоящим командованием и между собой . 

Открываем Блиоха и...

За 20 лет всё это объяснено и растолковано. Растиражировано по всем библиотекам на 4 языках (иждивением автора, потом могли быть переводы не только на английский, немецкий и французский). Но никто не хочет верить, что ему, такому героическому карьеристу, выиграть не удастся, что единственным итогом войны будет кризис, в котором победителям будет плохо, а поражённым не плохо, а очень плохо.

Вообще, после прочтения Блиоха вся попадастика для меня ушла в жанр "трамвайной литературы", которую можно читать для забавы, понимая, что в жизни такое невозможно. Блиох имел несколько лучшие возможности для проталкивания своих идей, чем самый крутой попадаст. Он и миллионер (банкир и железнодорожник), он и учёный (а что его труды "научные негры" писали - тут Витте, возможно, и не клевещет, вот что "не читал" - скорее клевета; но известность, как учёного-экономиста, есть), он лично знаком с царём и может дейстовать через еврейскую родню. И что? Кто его послушал?

[komo]

Ну "впуподанец с артефактами" это получше мозг-мировозрение ломает чем всякие "пророчества касандры" которых вагон и маленькая тележка все время .  Поэтому и с античности и прием существует "бог из машины  " .

[sanitareugen]

Но оттянуть вступление Британии в войну , дать угробится французкой армии кадровой о полевую и крепосную фортификацию в Э-Л , срезать польский балкон и решить вопрос с Балканами за первую компанию централам вполне реально . А там или идти на перемирии в более выгодных стартовых условиях , либо после отказа Антанты чесно на весь мир заявить что Германия умывает руки и переходит к тотальной войне . Англию конечно так не победить (тем более США ) , но выбить не только Россию, но и Францию из войны вполне реально и повторить вариант холодной войны или войны малой интенсивности 100-летней давности Наполеоновская Франция против Британии .

Не то, чтобы невозможно. Но для этого popadantis vugaris недостаточно. Нужно двое. Один Великий Гипнотизёр, могущий заставить отказаться от Великой Мечты вновь навалять французам (а то со времён Наполеона абыдна, панымаешь, да?), ограничившись достаточным для отказа от попыток вернуть взад Эльзас и Лотарингию отпором, второй историк-архивист "с допуском", который вытащит рассекреченный к нашему времени компромат на ангигерманских политиков в Англии и Франции (и списки французских разедчиков в германском штабе). Третий, с чертежами новинок и тактическими советами, полезен, но не более. Технические достижения разделятся на два класса: "Гениально, но не сделаем!" и "Попробуем, наверно, польза будет, но небольшая" (может быть и третий - "Пробовали, хуже" - наподобие, скажем, концепции all big gun в 1870-1890е; первые английские броненосцы как раз и не несли ничего, кроме однородных крупнокалиберных орудий, но уже  в 1868 стали дополнять меньшим калибром). Так что без третьего можно обойтись.

Понятно, что "бодаясь в лоб", завязнешь и эффектного разгрома не выйдет. Поэтому идея Разгрома снимается. В случае победы над Францией война с Англией неизбежна, только позже, Англии новый гегемон континента не нужен, а если победа достигнута маршем через Бельгию, то война с Англией неизмежна прямо сейчас. Договора Антанты требуют от союзников вступления в войну в случае нападения Германии, так что нападать должна Франция.  Во французской прессе раскручиается антигерманская кампания, в Германии объявляются сборы запасных, а через вскрытых разедчиков вбрасывается деза о готовящемся нападении Германии (сборы тому подтверждение). И единственный выход для французов - бить первыми. Что само по себе даёт предлог для союзнико уклониться, но ещё недостаточно. Поэтому на всех ангигерманских политиков в Англии выбрасывается компромат, а кто не хочет самоубиться после сообщений в прессе о педофильских оргиях лорда N., так и помочь можно. Организуется правительственный кризис, отвлекающий на время начала войны, а потом либералам даётся  материал на их противников, приводящий их, Л., к власти. В прессе всячески поддерживается пацифистская позиция, разбавленная здоровым цинизмом: "Пускай эти друг друга убивают, а мы пока ставки сделаем и пива закажем!".  И никакого марша через Бельгию! Максимум, на что сгодится Гениальный План (нет, не на это, там бумага жёсткая) это пригласить в гости бельгийского короля в компании военного министра и рассказать: "Представляете, какую гадость эти фазаны из Генштаба выдумали, вот посмотрите! Я, конечно, как монарх, им сделал выговор, такой план годится, только если ваша прекрасная Бельгия выступит на стороне Франции". Можно даже штабную игру провести, за немцев немецкие офицеры, за бельгийцев бельгийские, пояснив - "Это, конечно, просто забава!". Ну и русским противникам войны с Германией что-то да подкинуть, от эсдеков до камергера Дурново.

И вот когда французы упрутся в укрепления и понесут потери, а затем будут отброшены натерриторию Франции,  в Англии разберутся с правительством, а Россия закончит "сосредотачиваться", надо выйти с мирными предложениями. Пригласив в посредники США, да, впрочем, Англию и Россию тоже можно. Одновременно компромат на французских сторонников войны, а ещё можно заявление германских социалистов - "Когда на нас напали, мы за оборону Отечества, но основное наше желание - мир, так что предлагаем нашим братьям-пролетариям во всех странах, отказывающихся от мирных переговорах, бастовать. Мы тоже объявили бы забастовку, но кайзер заявил о желании мира раньше".

Ну и зачистка Эльзаса - военные суды для всех профранцузских элементов, после перемирия - высылка нелояльных во Францию, а оставшимся расширение прав (представительство в рейхстаге и пр.), и пропаганда, что "какие же вы французы? Вы франки, германское племя!"

Французский милитаризм это не уничтожит, но ослабит настолько, что война в ближайшие десятилетия маловероятна. А там и экономически задушить. Любая же попытка "окончательно решить" закончится мировой войной. С тем же результатом, mutatis mutandis.

[komo]

Все эти шпионские игры с дезой разведкой, компроматом и шантажем политиков, искусной работой со СМИ это шибко сложно, особенно для тогдашнего германского мировозрения. Бисмарк конечно смог, но на то он и "БИСМАРК" .. 

Скорей вариант другой, вовлечение изначальное ОИ и Румынии в  Тройственное согласие, и прояснение позиции  Италии чтоб не  "виляла как маркитанская лодка" . Стоп-приказ на войну Трипотолианскую и предложить при посредничество, Ливия на деньги планируемые на  траты на экспедицию в Ливию накидывает чуток сверху и покупает те же права, что и Франция со своим протекторатом в Тунисе . 

В Боснии организуется мултикультурнуе и мультирелигиозное вассальное Габсбургам княжество под скипетром совместным когото из Габсбургов и представительницы из младших ветвей Обреновичей. С титулом княгини "местоблюститель  Сербского престола" . Как подвариант еси из мужской линии из Обреновиче остались живые представители, то его женить на германской-австрийской принцесе и навесить госдолг выплаченный Веной Стамбулу за Боснию .  И реально поддягивать австрийскую и турецкую армию + итальянскую до общих нормативов. 

Хотя бы принять единную линейку боеприпасов, вооружения, повозок и амуниции, тюков-ящиков-контейнеров .

[sanitareugen]

Изначальное вовлечение Османов - ну, будет чуть раньше то, что было в реале. Причём при готовности России. Румыния - ну, разве что нефтяное отопление на кораблях можно будет сделать, в военном смысле как бы не минус.  Причём при таком раскладе на стороне России может оказаться Болгария. Поскольку в противниках России старый враг Турция и обидевшая в 1912 Румыния.

Българи взеха Букурещ,

Руснаците помогнаха,

Италия, кстати, в таком раскладе усилит тенденцию изменить Тройственному Союзу. Поскольку возникает шанс получить с Турции что-то ещё.

А подтягивать союзные армии - не то, что бесполезно, но это десятилетия. Особенно по замене боеприпасов.

[komo]

Ну скажем такой итог АИ-компании 1914г за 3 месяца БД , Сербия курощена, разбита и окпированна, русская армия отброшенна за Неман и Западный Буг, крепости на Висле и Нареве пали, Франция положила свою кадровую армию об немецкие укрепления . И Англия пока НЕЙТРАЛЬНА , хотя все видят что она только повод ищет вступить на стороне  франко-русском . Как поступит Италия, Румыния, Турция, Болгария, Шведция наконец . Притом Германия официально ничего не хочет, типа на условиях довоенного статус-кво, только вот Сербию наказали как страну-отморозок, гнездо террористов-цареубийц . 

Ведь еще одно послезнание принесет попаданец, в ходе войны на истощение Германия все же вибила-победила Россию (что до ПМВ и Бреста считалось вообще из области ненаучной фантастики и только Гольц-паша что то вякал про железные дороги ) , и практически добила Францию и + британскую массовую армию развернутую . И только вмешательство США не позволили выбить французов и выбить истощенных бритов с континента .

[Voldi]

Проблема в том, что политики тех времен не ровня тов. Сталину, а жалкие ничтожные личности. Помочь Вильгельму выбить одного из игроков, чтобы остаться с ним один на один - на сие у них гениальности не хватит.

Поэтому накинутся сразу со всех сторон.

Поэтому осознание, что у короля все равно толще должно привести к отказу от постройки ФОМа (громкие сотрясения воздухов, что у нас есть новые научные методы о постройке суперлинкоров за суперсроки тиражируются), а тем временем строить для моря стаи подлодок и, возможно, быстроходные авианосцы, но не ударные, не потянет та авиация торпеды, а разведчики-наводчики. Навели подлодки, а сами сбежали.

Ну и ТГ. В смысле концепция. Мобильное ударное соединение. Броневики, быстроходные тягачи орудий, пехота на конях.

А перед войной создавать стратегиские запасы жрат и удобрений.

Изменено 10 Jul 2021 пользователем Voldi

[sanitareugen]

Чтобы создавать запасы - надо знать, что война продлится 4 года. Если Вильгельм в это поверит - он от войны откажется. Если не поверит - не создаст запасов.

Вообще же - если ставить задачу "решить проблему раз и навсегда", точно закончится катастрофой. Если ставить частные и предельно ограниченные задачи (ну, скажем, показать Франции, что реваншизм не работает), то есть шанс остаться в живых, хотя и без особых улучшений, так, по копеечке там и сям.

[wps]

строить для моря стаи подлодок и, возможно, быстроходные авианосцы, но не ударные, не потянет та авиация торпеды, а разведчики-наводчики. Навели подлодки, а сами сбежали.

...

Авиация при скоростях эпохи ПМВ - вполне может быть "гидро".

Соответственно - вместо авианосцев - вполне можно поставить пару - а то и больше - "гидропланов" - на "быстороходный вспомогательный крейсер". 

Чтобы наводить подлодки - нужна хорошая радиосвязь - с самолётом и с подлодкой.

...

Чтобы более-менее уверенно действовать в море при значительном превосходстве противника - надводные корабли (и крейсера-рейдеры, и авианосцы) - должны быть максимально быстроходными - как минимум - около 30 узлов - а лучше бы - побольше...

...

Авианосцы с палубным базированием - перед войной - только начали создаваться в USA - а уже во время войны - в Великобритании...

Аэропланы-торпедоносцы (в том числе - "гидро-аэропланы") - для них нужны достаточно мощные двигатели - начиная с - 2 * 400 л.с. - а хорошо бы и помощнее... - Впрочем, в СССР в качестве торпедоносцев - были не только двух-моторные  ТБ-1 - но и одно-моторные Р-5...

...

И достаточно высокоэффективные торпеды - быстрые, дальние, точные, надёжные... - Вспоминаю "Воспоминания" командира итальянских "подводных диверсантов" - князя Валеры ди Боргезе... - Он волком воет - из-за постоянных "технических отказов". - Но то же  было и у немцев - и с "Тиграми" унд "Пантерами", и с "Фау-1" унд "Фау-2"...

...

Я понимаю - что очень многие проблемы научно-технологического характера - при достаточных усилиях - включая организационные и финансовые - вполне могут быть решены. - "Послезнание" - в этом сильно помогает - даже на уровне "концепции" - ЗАЧЕМ ? -

...

А вот "конструкция" - ЧТО ?, а тем более "технология" - КАК ? - требуют "попаденца с ноутбуком" - и очень хорошо - чтобы с хорошим инженерным образованием...

...

[wps]

Чтобы создавать запасы - надо знать, что война продлится 4 года. Если Вильгельм в это поверит - он от войны откажется. Если не поверит - не создаст запасов. Вообще же - если ставить задачу "решить проблему раз и навсегда", точно закончится катастрофой. Если ставить частные и предельно ограниченные задачи (ну, скажем, показать Франции, что реваншизм не работает), то есть шанс остаться в живых, хотя и без особых улучшений, так, по копеечке там и сям.

...

Чтобы иметь хорошие шансы для победой над Великобританией с Францией - за которыми стоят богатейшие и могущественнейшие USA - Германии надо работать в союзе с Россией...

...

Германия унд Россия - против Великобритании-Франции-Австрии - это реальные шансы - даже учитывая возможность выступления на стороне "Антанты" - Японии энд USA .

...

[wps]

Ну, а после вступления Англии в войну всё, что оставалось ФОМ - оборона и попытки поймать англичан в момент неготовности, как при Ютланде. Который в спортивном смысле был выигран немцами со счётом 14:11 (а по крупным кораблям вообще 3:1), по изменению соотношения сил ничья, а по влиянию на ход войны немцы проиграли, ФОМ уже особо не активничал, отдав море британцам, ну и англичане недостатки свои увидели и смогли исправить, а которые не могли, типа недобронирования первых ЛКр (у двух погибших при Ютланде главный пояс 152мм, у третьего 229мм), те стали учитывать.

 

Создать кратно превосходящий германский флот англичане смогли потому, что на армию затраты ничтожны. Несколько "парадных" гвардейских полков в метрополии, колониальные войска и бесплатное и бесполезное ополчение. Ламанш и флот, мешающий десанту. У Германии основной поток расходов на армию. Флот "по остаточному принципу"

...

Если немцы попытаются создать флот - способный заведомо разгромить англичан и примкнувших французов на море  - то у них будет заметно более слабая сухопутная армия. - А ведь немцам - при наличии общеизвестного союза России и Франции - надо будет и на суше - воевать "на два фронта"...

...

[Voldi]

Германия унд Россия - против Великобритании-Франции-Австрии - это реальные шансы - даже учитывая возможность выступления на стороне "Антанты" - Японии энд USA .

вот и гений всех народов и наук так мыслил. результат известен

[Voldi]

Чтобы создавать запасы - надо знать, что война продлится 4 года. Если Вильгельм в это поверит - он от войны откажется. Если не поверит - не создаст запасов

Ну так я это изначально постулировал - самая оптимальная стратегия для рейха-2 - избежать войны

[sanitareugen]

вот и гений всех народов и наук так мыслил. результат известен

Какие у Вас мощные способности к телепатии...

[wps]

Германия унд Россия - против Великобритании-Франции-Австрии - это реальные шансы - даже учитывая возможность выступления на стороне "Антанты" - Японии энд USA .

 

вот и гений всех народов и наук так мыслил. результат известен

...

Сталин - просто хотел остаться "третьим радующимся" :

- либо "союзники" - начали бы активные боевые действия - в помощь Польше - 

тогда ни Германии - ни "союзникам" - было бы не до нас

- либо - после разгрома Польши и захвата Норвегии - Германия вязнет на "линиии Мажино" - 

и воюющим сторонам - опять не до нас...

...

Следует различать материально-технические возможности Германии -

в 1939 - и в 1914.

Всё-таки это разные научно-технологические уровни.

...

[imnot]

Стоит признать что западные мыслители и отечественные гении забыли про 1914 и Бельгию.

[Просто Некромант]

Все же У немцев превосходство в СУО

Немецкая СУО - офицер с биноклем в "вороньем гнезде". Немецкие дальномеры имеют некоторые преимущества - позволяют быстрее определить дальность. Не более.

у англичан снаряды очень плохого качества

Не всю войну.

 

Кстати, немецкая броня уступает в прочности на 15-20% при равной толщине.

Не станут ли "чемоданы" большего калибра той соломинкой, что переломит спину верблюду?

Нет - вспомните Ютланд подробно. Когда дредноуты ФОМ спас только филигранно выполненный манёвр сваливания.

Тем более что в Ютланде англичане и немцы были равны по числу поврежденных кораблей

Вспомните, сколько английских и немецких кораблей потеряли боеспособность и не были бы способны идти в бой 2 июня.

3) Нанести Британскому флоту даже вообще сильно значимый ущерб (быстро восстановится).

Собственно, даже в теме про полный успех немцев у Скарборо с гибелью эскадры Уоррендера (полной гибелью) и отсутствие безвозвратных потерь в кораблях у немцев при это высказывалась мысль о том, что на ход войны на Северном море это повлияет мало - у немцев будут тяжело повреждены минимум 3-4 дредноута (и требовать многомесячного, до полугода, ремонта) и будут избиты в хлам линейные крейсера. И когда немцы введут повреждённые корабли в строй, соотношение сил уже будет близким к тому, что было до боя.

Гросс-адмиралы Германии вот всего сказанного альтисториками во время довоенного планирования не понимали, или у них какая то иная матчасть была?

Выманиваем англичан по частям и выпиливаем пока их не станет достаточно мало, чтобы можно было сразиться флот на флот и одержать победу. (с)

8 относительно современных ЭБР

Таки десять - по 5 двух последних серий. Восемь - это конкретно то, на что хватило экипажей (если память мне не изменяет) и что пошло в 3-ю эскадру линкоров. Экипажи старых броненосцев и двух новых к этому моменту уже раздербанили по дредноутам.

22 устаревших броненосца.

Таки 19 - по 5 "Виттельсбахов" и "Кайзеров", 2 старых "Бранденбурга" и 7 ББО. Но это так, мелкие уточнения, на общий итог они мало влияют, конечно.

Чтобы иметь хорошие шансы для победой над Великобританией с Францией - за которыми стоят богатейшие и могущественнейшие USA - Германии надо работать в союзе с Россией...

За кадром остаётся вопрос о том, зачем с перечисленными ссориться России ради гогенцоллернских амбиций...

Стоит признать что западные мыслители и отечественные гении забыли про 1914 и Бельгию.

Прекрасно помнили - Линия Мажино и нужна для того, чтобы немцы ломанулись через Бельгию, где французы с гаубичным полком в каждой дивизии (и ещё один полк полевой артиллерии в придачу) их там перемололи на сложной для наступления местности (изобилие каналов, рек, холмистой местности). Кто ж знал, что почти непроходимые для техники Арденны позволят проехать целой танковой армии... И даже тогда будь в Арденнах хотя бы одна дивизия с противотанковой артиллерией в больших количествах - удар бы завяз.

[imnot]

Кто ж знал, что почти непроходимые для техники Арденны позволят проехать целой танковой армии...

Это да. Но ведь и сами французы в 1914 уповали на удар через Ардены, кажется.

[Просто Некромант]

Это да. Но ведь и сами французы в 1914 уповали на удар через Ардены, кажется.

Не то чтобы уповали - ждали немцев и были готовы двигаться в Арденны сами. Но мехвойск у них не было.

 

 

Изменено 11 Jul 2021 пользователем Просто Некромант

[komo]

Немецкая СУО - офицер с биноклем в "вороньем гнезде". Немецкие дальномеры имеют некоторые преимущества - позволяют быстрее определить дальность. Не более.

Не совсем так, у немцев СУО , берутся показания всех дальномеров, откидываются два крайних результата , и дистанция вбивается усредненная с оставшихся. Учитовая что брались показания 5-7 дальномеров на линкорах-ЛКР то пока часть из них не разбита , то все  неплохо. Ну и сопряженные электро-механическим путем дальномеры-визиры-прицелы, чтоб все наводились на ту цель, на которую старший артофицер свой дальномер или визир наводит. А офицер сидящий на верхотуре, он наблюдает за падением снарядов и дает сигнал когда видит всплески и докладывает перелет-недолет-накрытие . Система несколько проще британской и более надежна.  С другой стороны если британский корабль неповрежден , является необстреливаемым и пред одним курсом и стабильной скоростью , по попавший под накрытие противник имеет нехилые шансы быстро и много огрести .

[komo]

Если более-менее знаком с техникой военной или просто фанат стрелковки-охоты-артиллерии и имеет ноутбук с инженерным калькулятором, и прогами типа баллистического калькулятора и автокада,  то шансы на техническое превосходство у немцев есть. Простейший вариант, удлиненные снаряды с балистическим наголовником и обтекаемым задом + "шведская добавка" + хромирование внутреннее стволов при помощи электролиза в пороха и дальность стрельбы процентов на 10-15% выросла, а живучесть стволов на 50-100%. И значит германские артиллеристы могут больше стрелять на учених без ущерба к точности орудий из за разгара стволов. А бриты после одного боя  со стрельбой интенсивной на предельных дистанциях и расстрелом 40-60 снарядов на ствол автоматом в кучности теряют .

[komo]

 Кстати , если брать бартером или в кредит толкать, то в теории и на старье , для которых у германских ВМФ экипажей не хватило , покупателей найти можно. Те же ББО низкосидящие, несколько Китаю для обороны Шанхая и пескалийского залива, может Сиаму и Уругваю.  Колумбия и Венессуэла возможно купит. Да и большие крейсера 19 века можно толкнуть. Той же Румынии типа "Фрея" или типа "Газелее" малый КРЛ  в обмен на нефть и жратву . Испании-Португалии можно что то предложить . Устроить распродажу старья со скидкой и в кредит и-или бартерной оплате .