Альтернативная программа развития кайзеровских ВМС

[чукча]

Однако Скарборо одна из самых реальных альтернатив ПМВ. Только исход дискуссионен. И полная победа немцев с гибелью шести британских супердредноутов и без потерь с немецкой стороны или, как минимум, постановки 4-5-6 немецких линкоров и линейных крейсеров и полугодовой и больше ремонт... требует ооочень специфических условий и огромной немецкой удачи.

В ПМВ сильно выросли дистанции, что особенно играло в условиях Северного Моря с его плохой видимостью. А управление флотами осталось на уровне 19ого века. Соответсвенно при столкновениях более менее крупных эскадр желающий оное столкновение прекратить делал это практически всегда успешно. Бо из-за управления и организации пока вражеский адмирал узнает что враг-то линяет, пока его мудрые приказы перешлют - все уже раззошлись, "как в море корабли". Поэтому для решительных результатов(при эскадренном бое) нужно чтобы обе стороны желали по каким-то своим соображениям его долго продолжать, не взирая на соотношение сил.

[de_Trachant]

И 38-см орудие было готово к 1912-13г (а 34-35см к 1910-11 ), пусть и опытный образец, но вполне себе неплохое. И 42-см орудия 45кб  крупп штук по 12-16 в год гнать мог при должном финансирование

Предлагаю не париться и сразу выдать ИЗР класса "Палач"

[komo]

Собсна, "Кениги" и появились-то только потому, что в ответ на хотелки моряков Крупп развел лапками и сказал "Звыняйте, ничего крупнее 305-мм в ближайшие три года мы серийно выдать не сможем". 

Там немножко не так, хотелки моряков 6 ЛК + 2 ЛКР за 2 года на максимуме , пусть и у линкоров 8 стволов, а у ЛКР по 6 , вместо 10 и 8. На что крупп ответил что осетра прийдется урезать. - 3-4 месяца задержки на переоснаску и потом серийно пойдет вместо 3 стволов 12"  2 34-35см за то же время и цену . Аналогичный зазор при переходе на новую модель был когда с 28см переходили на 30,5 см.  Вот с 1915-16 новый цех и тогда крупп обещал 20-метровые стволы ваять по 2 каждые 3 месяца. Но строительству оного только в 1912г приступили .

[komo]

Кстати . идеальный  "попаданец" для Германии перед ПМв это анраном или препод сельхозтехникума-академии, или селикционер который от и до знает про  "зеленную революцию " , методы удобрения почв , обработки оных и селекции в нужном направление растений, животных, грибов и бактерий . Появится у немцев кроме маргарина и эрзац-кофе из цикория-ячменя ещк энергетические батончики из соиг замененый на муку из кузнечиков после блокады ,люкозы-лактозы переработаной бактериями из пальмового масла , грибная мука как пищевая добавка, спирт гидролизный из картофельных очисток, соломы и опилок . И за 5 лет производство еды подрастет раза эдак в полтора к 1915г, а затем будет  сохранятся на том же уровне или падать медленей несмотря на отвлечение рабоих рук и тяглового скота из сельхоза и. Вкупе с созданными запасами критического импорта побольше перед ПМв , планами мобилизации промышлености предварительными создаными перед войной еще на случай если блицкриг не удастся и самые очевидные-известные косяки в компании 1914г избежали  + в том же морском строительстве (меньше килей кэпиталшипов, но сами оные качественней и скоростней-больше + много подлодок, авиаразведка с цепелинов дальняя и взаимодействие с "волчими стаями " ..Возможно и Францию и Италию сломают раньше прибытия американцев и году эдак в 1919 на аналог амьенского мира с Британией обзаведесясь буфером из сателитов в составе мильевропе формально независимых но входящих вместе с германией в единное таможенное пространство .

[Швейцарец]

И за 5 лет производство еды подрастет раза эдак в полтора к 1915г, а затем будет  сохранятся на том же уровне или падать медленей несмотря на отвлечение рабоих рук и тяглового скота из сельхоза и.

А возможна ли продуктовая автаркия Германии при массовой механизации?

[Швейцарец]

Nope. Собсна, "Кениги" и появились-то только потому, что в ответ на хотелки моряков Крупп развел лапками и сказал "Звыняйте, ничего крупнее 305-мм в ближайшие три года мы серийно выдать не сможем". 

А разве это не было вызвано в том числе и политическим желанием Тирпица не повышать калибр?

На что крупп ответил что осетра прийдется урезать. - 3-4 месяца задержки на переоснаску и потом серийно пойдет вместо 3 стволов 12"  2 34-35см за то же время и цену

То же время производства, это месяц или два?

[Швейцарец]

Так ведь нету в Кайзеррейхе гэбни — ни кровавой, ни бескровной. Её надо будет с нуля создавать. Вот только кайзер всегда находится под пристальным вниманием как общественности, так и своих близких, которые запросто общаются с роднёй в Англии и России. Поэтому подобные действия кайзера будут раскрыты сразу же.

Далеко не все близкие тепло общаются с русскими и англичанами. Да и как нет гэбни. Что, своей охранки нет вот прям совсем? Как-то слабо в это верится. 

Смотрите сами — в нарисованной Вами же, уважаемый коллега, картине кайзер вынужден противостоять не одному-двум амбициозным военным, а целой среде военных профессионалов, талантливых и напористых. Боюсь, что в такой ситуации даже гэбня бы не спасла. Которой к тому же у кайзера не было. И быстро появиться в Германской Империи начала 20 века эта самая гэбня заведомо не может, подобные структуры возникают после революций или же когда общество давно привыкло к чрезвычайщине. Но никак не в благополучной довоенной Европе.

Для появления нужна воля. И не потрясения. Создали же Охранку а до этого и приказ Тайных дел был. А среда талантливых и напористых.... Можно опереться и на ненапористых. Жив еще Шлиффен, осознававший слабореализуемость своего плана. И Гинденбург скоро уйдет в отставку откуда его никто доставать и не будет. Тирпиц против войны - флот не готов

Так чего они хотят?

.Англия - развала немецкой промышленности и захвата немецких рынков сбыта. Франция - раздробления или уничтожения Германии.

Соглашение на их тему давно подписано, император во главе России или ВП тут неважно.

Дарданнельская операция была затеяна ради захвата контроля над проливами Англией.

И поэтому наращивала армию и флот?

Армию и флот все наращивали.

преимущества центральной позиции

А они есть? Это же война на два фронта.

Это напоминает: "Сталин ведь обычно очень исполнительно относится к рекомендациям попаданцев!" (с) кажется, Кошкин.

Попаданцы бывают разные.

[komo]

То же время производства, это месяц или два?

Там весь цикл производства кк орудия на начало 20 века от 3 месяцев до 6 (в зависимости от фирмы, серийности, наличия квалификации и оборудования) , начиная с литья  болванки и ее дефектоскопии и проковки и кончая окончательной внешней полировкой и отстрелом приемкой . Просто к примеру тот же Обуховский завод мог делать два ствола одновременно (с небольшим сдвигом примерно в 2-4 недели ), цикл примерно  6 месяцев, но до окончания  готовности первых стволов начинали отливать и проковывать болванки для следущих. Так что если конвеер запущен то 2 ствола каждый квартал. У Круппа и металургическое производство лучше, и сам завод покрупней, и квалификация повыше работников, а значит меньше брака и скорость расточки стволов повыше и грубо говоря 6-8 стволов 11"-12" каждый квартал выпускать мог при заказах и серийности-однотипности . Впрочем всякая несерийная хрень типа 42-см осадных гаубиц или скажем "парижской пушки" или переход на новую номенклатуру  орудий означает что конвеер останавливается и происходит де-факто простой в 3-6 месяцев . Грубо говоря при переходе на 35-38-см орудия вместо 1 11-12" ствола каждые 2-3 недели крупп выпускал 1 35-38-см ствол каждые 3-4 недели . Что означало выпуск  12-16 орудий в год до 1915-16 года когда новые мощности в строй вошли .. Там затык в сверление и полировке цилиндров и затем натягивание их друг на друга. Стволы получаются легче, относительно длинней, меньше вибрируют, но времени на изготовление требуют больше чем проволочная технология британцев .

[Vasilisk]

И не потрясения. Создали же Охранку а до этого и приказ Тайных дел был.

 

Эти организации создали во времена «без потрясений»?! Коллега, Вы бы хоть школьный курс отечественной истории вспомнили, прежде чем рассуждать об истории германской.

[Magnum]

Кто-нибудь, дайте коллеге ссылку на легендарный тред в сто три (103) страницы, который продолжался десять лет подряд, и где все было -- и про несчастную Германию, которая страдала от франко-бритонского заговора, и у которой колоний не хватало, и про благостность русско-германского союза, и башмаки, и сургучные печати, и охоту на Снарка, и дальше по списку. 

 

[Temeluchas]

А разве это не было вызвано в том числе и политическим желанием Тирпица не повышать калибр?

Политическим решением было "Строим "Кениги" с 305, не дожидаясь, пока родят более тяжелые пушки". Поскольку, помимо общего нежелания Рейхстага давать деньги флотским, Тирпиц еще прекрасно осознавал, что если допустить перерыв в закладке серий - выбить деньги на "перезапуск" будет еще тяжелее.

То же время производства, это месяц или два?

Это полтора-два года.

Причем что накануне и в ходе ПМВ, что накануне и в ходе Второй мировой: 15" "Байернов" - полтора года, 15" - "Бисмарков" - больше 2 лет, американские 16"/45 и 16"/50 - 15-20 месяцев.

Быстрее, и то относительно, управлялись англичане со своими проволочными стволами. И то, если на 13,5 и 14 уходило примерно по 8 месяцев, то на 15" - уже больше года. Выезжали англичане на серийности - они тупо могли делать сильно больше пушек одновременно. После отказа от проволочных стволов - те же ~1,5 года, что и у всех.

Собсна, затык в том, что значительная часть производственных операций не масштабируется. Например, сверловку, ускорить невозможно. Более того, какую-нибудь 28-см пушку в 1908 вы даже сможете сверлить быстрее (в том числе и в абсолютных цифрах), чем 38-см в 1938.

 

Грубо говоря, "rule of thumb" линкорной эпохи был предельно простым - если вы хотите, чтобы ко времени спуска вашего линкора на воду (плюс-минус пара месяцев) его орудия были готовы и вы могли начать их установку - изготовление орудий нужно начинать до закладки линкора.

[wps]

...

В 1930-е годы - те же немцы - как и японцы - строили крупные корабли -

с возможностью ЗАМЕНЫ башен главного калибра.

Вместо 3-х  орудийных башен меньшего калибра - на 2-х орудийные - большего.

У японцев - с 6-дюймовых - на 8-дюймовые, у немцев - с 11-дюймовых - на 15-дюймовые.

...

У нас - и на пр. 69 "Кронштадт", и на пр. 82 "Сталинград" - эта идея возникла уже в ходе их строительства.

...

Поэтому - и немцам перед ПМВ - имело бы  смысл - поступать аналогичным образом :

например - запроектировать - и объявить - о строительстве -  линкоров с 4*4 = 305 мм - 

но предусмотреть их замену - на 4*2 = 420 мм

...

Пока линкоры строят - создаются более мощные орудия. - Якобы - "для линкоров следующего поколения".

Заодно - англичане НЕ будут спровоцированы на "гонку калибров". - А когда узнают - поздно будет...

...

Такая история - произошла межу Японией - и USA  - по крейсерам... -

Японцы - заменили башни - а вот USA - пришлось строить новые корабли...

...

Изменено 5 Aug 2021 пользователем wps

[imnot]

Такая история - произошла межу Японией - и USA  - по крейсерам... - Японцы - заменили башни - а вот USA - пришлось строить новые корабли...

Японцы делают ракеты,

и строят классные мосты,

а что по линии котлеты

то ест японец, а не ты.

[sigulin.maxim]

Японцы делают ракеты, и строят классные мосты, а что по линии котлеты то ест японец, а не ты.

имнот! астанавитесь!

[de_Trachant]

Японцы - заменили башни

И сильно им это помогло, если вес залпа не увеличился, а площадь накрытия уменьшилась? Кое-кто считает лучшими артиллерийскими крейсерами ВМВ именно Бруклины, и я с ними вполне согласен.

немцы - строили крупные корабли - с возможностью ЗАМЕНЫ башен главного калибра.

ничем не подтвержденное голословное заявление. То что потом перепиливали Гнейзи, означает ровным счетом ничего. И, к тому же, а сильно от этого перепиливания немцы выигрывали бы? Против КГ и 280 было вполне.

на пр. 82 "Сталинград" - эта идея возникла уже в ходе их строительства.

Щито? :D 

строительстве -  линкоров с 4*4 = 305 мм - 

Башни им нарисуют ИЛМ, видимо, раз они и в трехорудийные не смогли.

их замену - на 4*2 = 420 мм

А стволы им нарисуют лепреконы, раз ИЛМ заняты проектированием башен.

 

[Просто Некромант]

.Англия - развала немецкой промышленности и захвата немецких рынков сбыта. Франция - раздробления или уничтожения Германии.

И почему они этого не сделали, когда победили? Ладно раздробить сложно - но почему даже в Рейнланде промышленность не демонтировали?

Дарданнельская операция была затеяна ради захвата контроля над проливами Англией.

Эмм... там по соседству с Дарданеллами слегка так столица вражеского государства, которая является заодно основным промышленным и логистическим центром и падение которой выбьет означенное государство из войны...

Армию и флот все наращивали.

Угу. Все готовились, самоубийц не было. Ну, кроме АВИ, военные расходы которой для страны такого масштаба были крайне низки.

А они есть? Это же война на два фронта.

Так смотрите на реаловые переброски войск между фронтами. И Шлиффен рассчитывал именно на это - манёвры по внутренним линиям позволит быстро концентрировать превосходящие силы и наносить поражения французам и русским по очереди.

[sigulin.maxim]

падение которой выбьет означенное государство из войны

В РИ однако с Кемалем не сработало...

[Просто Некромант]

В РИ однако с Кемалем не сработало...

Во-первых, послезнание злоЪ.

Во-вторых, всё же, турки в ситуации потери столицы в 1915 г. вряд ли смогли бы проводить наступательные операции на Кавказе или где-то ещё. И вернуть столицу тоже.

[sigulin.maxim]

Во-первых, послезнание злоЪ. Во-вторых

согласен по обоим пунктам. Так просто, для иллюстрации добавил... Ну и скорее всего много войск с кавказа не снимешь, турок придется давить еще долго.

[Curioz]

РИ однако с Кемалем не сработало

Так с Кемалем воевала опереточная греческая армия, с тяжелейшими проблемами в тылу, а на фронте у неё было в 5 раз меньше солдат (120 тысяч против 600), чем у союзников на "Галлиполях", и то аж до пригородов Анкары дошли. Никакому Юденичу не снилось. Будь у Хаджи-Анестиса такие же силы, как у Китченера, он бы и до персидской границы дошел. 

[komo]

Все же флот для второго рейха не главное, хотя и кажется что это точка способная удержать от вступления в войну Великобританию, либо при сильной удаче  очень сильно помочь в завоевание гегемонии в Европе..  

Насчет "флотской новелы" и корабельном составе. В принципе  переиграть ее остоваясь в рамках  закона и бюджетных ограничений (скажем миллионов 80-100 марок в год на строительство кэпиталшипов ) реально. Сократить состав эскадр с 8 ЛК до 6 , справедливо заметив что идет рост ВИ и цены, и новые ЛК явно не старые 10кт ББ или даже не 20кт дредноуты .  И строить быстрые линкоры в 30-40кт . А большие крейсера, так 9-11кт протовашингтонцы , крупной серией, с 3*2 210-мм\45-50 , 26-29 узловым ходом, поясом 80-100 мм + 30-50 мм скосы-перегородки заброневые + палубы мм на 10 толще чем у легких .. Которые обесценят старые БРКР британцев и кучу КРЛ 2 класа, начиная с "Талботов" и кончая достаточно современными "Городами" 25-узловыми ., да и для новых БРКР и колониальных ББ 2 класа крайне неудобный противник . Ну и распродадовать построенные или находящиеся в достройке ранние дредноуты . А старые ББ начиная с  ББО и кончая последними Вительсбахами ) в резерв или вообще на консервацию, если продать не удастся на экспорт . 

А вот правильное экономическое планирование, учитовающее в том числе блокаду и 4-6 летнию войну на истощение для немцев считай что имба .

Изменено 11 Aug 2021 пользователем komo

[Vasilisk]

правильное экономическое планирование, учитовающее в том числе блокаду и 4-6 летнию войну на истощение для немцев

 

Вот только все немецкие экономисты и военные считали войну подобной длительности заведомо смертельной для фатерлянда. И, как показала история, были абсолютно правы.

[komo]

Вот только все немецкие экономисты и военные считали войну подобной длительности заведомо смертельной для фатерлянда. И, как показала история, были абсолютно правы.

Ну так все считали (кроме почему то некоторых российских экономистов-чиновников-военных которые натуральность и малоразвитость считали неким бонусов в случае войны на истощение ). Факты показали что Германия тянущая прицепом союзников сумела пережить Россию и считай и Франция (спаслась только американскими кредитами и доступом к морской торговле ). А БИ в предбанкротное состояние загнали .

[Швейцарец]

Грубо говоря при переходе на 35-38-см орудия вместо 1 11-12" ствола каждые 2-3 недели крупп выпускал 1 35-38-см ствол каждые 3-4 недели . Что означало выпуск  12-16 орудий в год до 1915-16 года когда новые мощности в строй вошли .. Там затык в сверление и полировке цилиндров и затем натягивание их друг на друга. Стволы получаются легче, относительно длинней, меньше вибрируют, но времени на изготовление требуют больше чем проволочная технология британцев .

А насколько реально поступить аналогично англичанам с постройкой "Орионов"? То есть спроектировать корабли без оружия в металле?

Кто-нибудь, дайте коллеге ссылку на легендарный тред в сто три (103) страницы, который продолжался десять лет подряд, и где все было -- и про несчастную Германию, которая страдала от франко-бритонского заговора, и у которой колоний не хватало, и про благостность русско-германского союза, и башмаки, и сургучные печати, и охоту на Снарка, и дальше по списку

В конечном итоге все обсуждающие люди так и остались при своем.

Грубо говоря, "rule of thumb" линкорной эпохи был предельно простым - если вы хотите, чтобы ко времени спуска вашего линкора на воду (плюс-минус пара месяцев) его орудия были готовы и вы могли начать их установку - изготовление орудий нужно начинать до закладки линкора.

А что если поручить тому же Круппу постройку нового цеха раньше? К примеру вместо 1912 в 1909 начать и достроить не в 14-15 а в 11-12 году. Тогда и орудия крупнее будут раньше и будет что построить против Орионов и иже с ними.

Поэтому - и немцам перед ПМВ - имело бы  смысл - поступать аналогичным образом : например - запроектировать - и объявить - о строительстве -  линкоров с 4*4 = 305 мм -  но предусмотреть их замену - на 4*2 = 420 мм ...

Однако подобная замена требовала бы серьезных правок по развесовке корабля по идее. Да и не вашингтонская это эпоха для таких уловок. Тут или есть большие пушки или нет.

[Швейцарец]

Башни им нарисуют ИЛМ, видимо, раз они и в трехорудийные не смогли.

Думаю, трёхорудийные башни могли бы и разработать, но такой задачи не ставилось. Тем более что среднее орудие в таких башнях заряжается медленнее, а четырехорудийная башня с двумя полубашнями это не немецкий путь.

почему они этого не сделали, когда победили? Ладно раздробить сложно - но почему даже в Рейнланде промышленность не демонтировали?

Инфляция и разруха в послевоенной Германии вполне нивелировал угрозу Германии. К тому же флот Германии на дне, а США против полной разрухи в стране. И потенциальным врагом стремительно стали становиться Япония, Италия и даже Франция, вспомнить хоть споры на Вашингтонской конференции.

там по соседству с Дарданеллами слегка так столица вражеского государства, которая является заодно основным промышленным и логистическим центром и падение которой выбьет означенное государство из войны...

Одно другому не мешает.

смотрите на реаловые переброски войск между фронтами. И Шлиффен рассчитывал именно на это - манёвры по внутренним линиям позволит быстро концентрировать превосходящие силы и наносить поражения французам и русским по очереди

Только такой маятник должен был качнуться всего дважды. Один раз против Франции, второй против России. Постоянное метание туда-сюда приведет к закономерному поражению. Вообще Германии стоило встать в оборону в Эльзасе и выбивать из войны Россию, которую подкосил бы снарядный кризис.

же флот для второго рейха не главное, хотя и кажется что это точка способная удержать от вступления в войну Великобританию, либо при сильной удаче  очень сильно помочь в завоевание гегемонии в Европе.. 

Учитывая, что Англия будет воевать, без флота блокаду не прорвать, а подлодки только дадут удобный повод для США вступить в войну.

большие крейсера, так 9-11кт протовашингтонцы , крупной серией, с 3*2 210-мм\45-50 , 26-29 узловым ходом, поясом 80-100 мм + 30-50 мм скосы-перегородки заброневые + палубы мм на 10 толще чем у легких .. Которые обесценят старые БРКР британцев и кучу КРЛ 2 класа, начиная с "Талботов" и кончая достаточно современными "Городами" 25-узловыми ., да и для новых БРКР и колониальных ББ 2 класа крайне неудобный противник .

ИРЛ Вашингтоне были весьма своеобразными кораблями. Стоит ли плодить подобных уродцев? Тем более что линейные крейсера универсальные, они и в линии постоять могут.

вот правильное экономическое планирование, учитовающее в том числе блокаду и 4-6 летнию войну на истощение для немцев считай что имба

А что если перед войной с того же 1909 начать запасать продукты и сырье по примеру Госрезерва СССР? Неприкосновенный запас как раз на войну.