Альтернативная программа развития кайзеровских ВМС

[Швейцарец]

Если он имеет шанс что-то сказать кайзеру, то их представят. Если не имеет, то это не имеет значения.

Немного непонятная фраза. Его представят Николаю? да, могут. Но зачем кайзеру спешить представлять Николаю попаданца? Особенно с риском того, что тот может побежать помогать России победить Германию, благо более-менее можно представить как. Да и даст ли это толк? Говорить Николаю усерднее вешать всяких смутьянов? так это ему и мать говорила и дядя, Николай Николаевич младший. Не помогло. Не Петр Первый Николай, чтобы вешать так много.

Поэтому он будет искать встреча с кайзер лицом к лицу на унтерденлинден.

Он не ищет встречи. Встреча СЛУЧАЙНА.

А вы точно не тролль? Это ж как то странно звучит, в духе городского сумасшедшего.

Послушайте, пожалуйста. Я не тролль. Вижу, меня просто не понимают. Возможно из-за того, что основа это вопрос об альтернативном развитии флота, что меня сильнее всего и интересует. Особенности попадания, психологии главного героя и т. д. - все же здесь не самиздат, чтобы строчить прямо здесь произведение, расписывая моральные аспекты и причины, приведшие героя именно к таким поступкам.

[Швейцарец]

Немного насчет флота. Могут ли принципиально немцы попытаться заложить корабли по британской рискованной системе - до появления готовых и испытанных орудий? И сколько стапелей для возможной одновременной постройки у них есть? В том числе, каков предельный размер возможных к постройке кораблей? Поиск дал только обрывочные данные на 1939-40 годы.

[Vasilisk]

Он не ищет встречи. Встреча СЛУЧАЙНА.

 

Так и вижу Вильгельма II, за ужином в семейном кругу рассказывающего: «Вообразите себе, гулял я сегодня по Подлипной улице и вдруг вижу — прямо на тротуаре стоит попаданец! Вот натуральный попаданец из будущего! Ну, я конечно вежливо с ним поздоровался, пригласил к себе в кабинет, обсудил с ним вопросы развития кайзерлихмарине. Правда, зашедший ко мне на минуточку херр Тирпиц, услышав нашу беседу, произнёс несколько слов, которые я при вас, милые дамы, повторить не могу, но ведь попаданцу виднее, не правда ли? Он из будущего, а Тирпиц всего лишь адмирал, создавший наш флот...»

[imnot]

Правда, зашедший ко мне на минуточку херр Тирпиц, услышав нашу беседу, произнёс несколько слов, которые я при вас, милые дамы, повторить не могу, но ведь попаданцу виднее, не правда ли? Он из будущего, а Тирпиц всего лишь адмирал, создавший наш флот...»

Главное он патриот России! Человек чистый сердцем. Хочет помочь Германии чтобы старина Ники не попал в подвал! Так то, да. А потом санитары велели лечь спать.

[Швейцарец]

Так и вижу Вильгельма II, за ужином в семейном кругу рассказывающего: «Вообразите себе, гулял я сегодня по Подлипной улице и вдруг вижу — прямо на тротуаре стоит попаданец! Вот натуральный попаданец из будущего! Ну, я конечно вежливо с ним поздоровался, пригласил к себе в кабинет, обсудил с ним вопросы развития кайзерлихмарине. Правда, зашедший ко мне на минуточку херр Тирпиц, услышав нашу беседу, произнёс несколько слов, которые я при вас, милые дамы, повторить не могу, но ведь попаданцу виднее, не правда ли? Он из будущего, а Тирпиц всего лишь адмирал, создавший наш флот...»

Вообще-то речь шла не о случайной встрече, а о том, что если попаданец увидит гуляющего по улице Вильгельма в костюме (а он так делал иногда) и без огромной свиты, то он его в жизни не узнает. И никто не говорил о том, что он сразу попадет в кабинет и начнет что-то-там рассказывать. 

Главное он патриот России! Человек чистый сердцем. Хочет помочь Германии чтобы старина Ники не попал в подвал! Так то, да. А потом санитары велели лечь спать.

Он не чистой воды патриот России. Кто об этом говорил вообще? Он не хочет потерь 40 миллионов за 40 лет. Но о каком-то оголтелом патриотизме... Такие люди вообще существуют?

 

Коллеги, может от обсуждения личности попаданца (попаданец вообще не слишком научно) и завуалированных насмешек, перейдем к конструктивному обсуждению флота? Раздел называется "Для экспериментов и вопросов" и вопрос присутствует в первом посте и в общем-то даже в названии темы, а вы отклоняетесь к побочным моментам. 

Изменено 7 Jul 2021 пользователем Швейцарец

[imnot]

перейдем к конструктивному обсуждению флота? Раздел называется "Для экспериментов и вопросов" и вопрос присутствует в первом посте и в общем-то даже в названии темы, а вы отклоняетесь к побочным моментам. 

 

Все имеет значение для эксперимента. И роль личности в истории. И степень влияния на Германию. Скажем, Гитлер-флотофил попаданец в Тирпица. Или Геринг попаданец в кайзера. К сожалению на форуме нездоровая атмосфера для молодых авторов. Много "признанных экспертов". Для кайзеровской Германии конечно идеал это панцершиффе. Надо двигать вперёд дизеля, гидропланы и и дальнобойный крупный калибр. Такие смогут держать британскую эскадру на почтительном расстоянии закидывая ее чемоданами в две или три линии сразу. А рассеявшись прервать любое судоходство в составе "прайда". Где панцершиффе это Лев, а охоту ведут океанские дальнемагистральные "мобилизационные" крейсера и подлодки. Вот и весь план. А уж мелкие улучшения вроде радаров и шифрования - это от лукавого.

[Швейцарец]

Все имеет значение для эксперимента. И роль личности в истории. И степень влияния на Германию. Скажем, Гитлер-флотофил попаданец в Тирпица. Или Геринг попаданец в кайзера. К сожалению на форуме нездоровая атмосфера для молодых авторов. Много "признанных экспертов"

Ну в данном случае других попаданцев не имеется, а тот что есть, не специалист по флоту, да и как сказано в первом посте скорее за модернизацию кораблестроительной программы, путем перехода орудий на более высокие калибры, поскольку Англия все равно не пойдет на дружбу, как ни пытайся задобрить ее низкими калибрами.

Для кайзеровской Германии конечно идеал это панцершиффе. Надо двигать вперёд дизеля, гидропланы и и дальнобойный крупный калибр. Такие смогут держать британскую эскадру на почтительном расстоянии закидывая ее чемоданами в две или три линии сразу. А рассеявшись прервать любое судоходство в составе "прайда".

А топливо для этих дизелей где брать? И какие уж тут радары, если попаданец без ноутбука? Скорее речь про улучшения, возможные без особого прогрессорства. Что-то вроде более раннего перехода с 305 на 38\40-см. Возможно проекты кораблей получше, типа "Дерфлингера" вместо "Зейдлица" и тому подобного. сама по себе концепция решающего сражения никуда не девается. Например, насколько реалистичен проект "Кайзера" без центровых диагональных башен но с калибром 350 или даже сразу 380?

[imnot]

Ну в данном случае других попаданцев не имеется, а тот что есть, не специалист по флоту, да и как сказано в первом посте скорее за модернизацию кораблестроительной программы, путем перехода орудий на более высокие калибры, поскольку Англия все равно не пойдет на дружбу, как ни пытайся задобрить ее низкими калибрами.

Вы знаете, я не специалист в стоматологии, но если случайно встречу Петра 1 последнее что мне придет в голову учить его драть зубы.

топливо для этих дизелей где брать?

Были бы дизеля. Крекинг, кекинг. Сжижение угля, биотопливо на ботве. Все для фронта. К тому же волка ноги кормят, а льва - его стальные яйца. Что не купят дальние инстанции морской разведки - отнимет сам! Тигр попу не моет!

какие уж тут радары, если попаданец без ноутбука?

Да хоть гей-радары. Главное поднять шум, получить деньги, начать работу. Позвать Эйнштейна, будут лучшие флотские радары.

Скорее речь про улучшения, возможные без особого прогрессорства. Что-то вроде более раннего перехода с 305 на 38\40-см. Возможно проекты кораблей получше, типа "Дерфлингера" вместо "Зейдлица" и тому подобного. сама по себе концепция решающего сражения никуда не девается. Например, насколько реалистичен проект "Кайзера" без центровых диагональных башен но с калибром 350 или даже сразу 380?

Это все мелочи. Чемодан легче, чемодан тяжелее.. главное чтобы не Пантера прыгнула, а целый прайд. Вот тут будет веселье. А линкоры могут быть самые дерьмовые, главное заставить англию построить в два раза больше. Однажды они сломаются.

 

 

[Vasilisk]

Вы знаете, я не специалист в стоматологии, но если случайно встречу Петра 1 последнее что мне придет в голову учить его драть зубы.

 

Пётр I с удовольствием выслушал бы попаданца, вздумавшего учить его стоматологии. После чего приказал бы как следует этого попаданца зафиксировать и прямо на нём немедленно опробовал бы свежие знания. В принципе, с флотофилом можно поступить таким же образом — выдать ему новый корабль, построенный согласно его рекомендациям, и послать в качестве одиночного рейдера на британские коммуникации...

[imnot]

В принципе, с флотофилом можно поступить таким же образом — выдать ему новый корабль, построенный согласно его рекомендациям, и послать в качестве одиночного рейдера на британские коммуникации...

Боюсь, многие будут только за.

[Швейцарец]

Пётр I с удовольствием выслушал бы попаданца, вздумавшего учить его стоматологии. После чего приказал бы как следует этого попаданца зафиксировать и прямо на нём немедленно опробовал бы свежие знания. В принципе, с флотофилом можно поступить таким же образом — выдать ему новый корабль, построенный согласно его рекомендациям, и послать в качестве одиночного рейдера на британские коммуникации...

Никто не намерен учить КАк делать корабли. Но неужели морское руководство Германии считается столь глупым, что услышав про то, что англичане заложат "Орионы" с 343, они не станут ни увеличивать калибр, ни как-либо корректировать военно-морскую программу? Это же просто нелепо.

[Швейцарец]

Чемодан легче, чемодан тяжелее.. главное чтобы не Пантера прыгнула, а целый прайд. Вот тут будет веселье. А линкоры могут быть самые дерьмовые, главное заставить англию построить в два раза больше. Однажды они сломаются.

Какие еще дерьмовые линкоры, коллега? У немцев и так экипажей не хватает. А рейдеры неэффективны, как показала реальная история. Нужны качественные корабли, способные побороться с британскими сериями QE и R.

[Швейцарец]

хоть гей-радары. Главное поднять шум, получить деньги, начать работу. Позвать Эйнштейна, будут лучшие флотские радары

Коллега это звучит как троллинг. Какие ещё радары при имеющемся техуровне? Это совершенно нереально и тот же Эйнштейн не специалист в этой области.

[Швейцарец]

Боюсь, многие будут только за.

Давайте все же уйдем от обсуждения личности к флоту? Хоть послезнание в виде божественного озарения у кайзера в качестве обоснования можно впихнуть, главное-то флот. И один из факторов попаданца это решение проблемы с Россией иначе флот вообще не нужен - судьба войны решится на суше и все запланированные дредноуты в разы выгоднее в виде пушек и снарядов.

[Швейцарец]

Навеяло чтением ТТХ дредноутов ФОМ - необходимо вернуть возвышение орудий до 20 градусов, как на "Гельголандах" непонятно, на кой черт на "Нассау" и далее его урезали до 13,5. Дальнобойности артиллерии и так не хватает, а если бой на дистанции больше ста кабельтовых? Да, флот строился для Северного моря, но надо же и об океане подумать. А то что если коварные чаехлебы не станут драться на немецком поле?

[wps]

...

Есть два возможных варианта "альтернативного немецкого флота" - к 1914 года :

...

- Если Германия в состоянии построить Большой Флот - способный сокрушить Великий Британский флот - тогда надо строить "капитальные корабли" - самыенаилучшие в максимальном количестве.

...

- Если Великобританию на море - всё равно не догнать - тогда строить "Супер-Эмдены" - максимально возможное количество максимально автономных и быстроходных рейдеров.

...

...

Для того - чтобы массово строить подлодки - необходимо крутое "послезнание". - Если оно есть - тогда строить именно подлодки.

...

[Vasilisk]

Предлагаю стратегию за Германию — массово строить супертанкеры и использовать их для поставок нефти англичанам. В час X все они, находясь в английских портах (не только в Британии), одновременно взрываются с разливом всей доставленной ими нефти, чем уничтожают портовую инфраструктуру. Во всяком случае, гражданскую, военные морские базы так уничтожить, увы, не получится. Но этого будет достаточно, чтобы товаропоток в метрополию сократился на пару порядков. Англичане вымирают от голода, победоносные войска Кайзера без боя занимают Британские острова.

Изменено 8 Jul 2021 пользователем Vasilisk

[Швейцарец]

Если Германия в состоянии построить Большой Флот - способный сокрушить Великий Британский флот - тогда надо строить "капитальные корабли" - самыенаилучшие в максимальном количестве.

Самые наилучшие - это какие? "Байерны"? А когда самое ранне их можно заложить? Пока в голову приходит только 1912 год, край 1911, так как необходимо создать 380-мм орудия. Предположительно, у Круппа на это уйдет около двух лет - как раз 1911. Но до этого выходят "Кайзеры"? И что касается "лучшести" - в среднем немецкие корабли были лучше своих соперников, но им нужно быть ЕЩЕ сильнее ибо "куины" уже в разы лучше "кенигов" и это большая проблема.

Если Великобританию на море - всё равно не догнать - тогда строить "Супер-Эмдены" - максимально возможное количество максимально автономных и быстроходных рейдеров.

А где им базироваться? Мб лучше наоборот - отправить в качестве рейдеров\стационеров всякие "Виктории-Луизы", а более ценные "Эмдены" и "Кенигсберги" наоборот - направить в состав ФОМ. Благо "Луизы" по скорости не подойдут ФОМ все равно, а вот рейдерствовать смогут. да и одни рейдеры господство на море не выиграют.

Для того - чтобы массово строить подлодки - необходимо крутое "послезнание". - Если оно есть - тогда строить именно подлодки.

Немцы строили подлодки ИРЛ. Не сильно-то оно им помогло. ВМВ как яркий пример и в ПМВ будет то же самое.

[Швейцарец]

Предлагаю стратегию за Германию — массово строить супертанкеры и использовать их для поставок нефти англичанам. В час X все они, находясь в английских портах (не только в Британии), одновременно взрываются с разливом всей доставленной ими нефти, чем уничтожают портовую инфраструктуру. Во всяком случае, гражданскую, военные морские базы так уничтожить, увы, не получится. Но этого будет достаточно, чтобы товаропоток в метрополию сократился на пару порядков. Англичане вымирают от голода, победоносные войска Кайзера без боя занимают Британские острова.

Какие еще супертанкеры, коллега? Вернее, танкеры тоже нужно строить а толку от них для Германии мало. Какую нефть немцы будут продавать Англии? Техасскую или может быть Голландскую? ЗАЧЕМ Англии торговать нефтью через посредника-Германию, которую они еще и терпеть не могут? Да и даже если предположить подобное, тоо... А не будет толку. Или по-вашему, порты не отремонтируют, голод наступит за пару месяцев, а военные порты органически не способны к приему гражданских судов с зерном? Британцы не столь беспомощны, коллега.

[imnot]

Немцы строили подлодки ИРЛ. Не сильно-то оно им помогло. ВМВ как яркий пример и в ПМВ будет то же самое.

Так-то в ВМВ были уже отлажены действия ПЛО. Радары, сонары, авиация, подводные мины. В ПМВ океанские подлодки даже уровня 20х могли бы навести шороху. И мины, конечно.

[Vasilisk]

Какую нефть немцы будут продавать Англии? Техасскую или может быть Голландскую?

 

Бакинскую, очевидно же.

[wps]

Швейцарец сказал: Немцы строили подлодки ИРЛ. Не сильно-то оно им помогло. ВМВ как яркий пример и в ПМВ будет то же самое.

 

Так-то в ВМВ были уже отлажены действия ПЛО. Радары, сонары, авиация, подводные мины. В ПМВ океанские подлодки даже уровня 20х могли бы навести шороху. И мины, конечно.

...

Если судить по соотношению потерянных подлодок - и уничточтоженных подлодками кораблей и судов противника - то получается, что эффективность подлодок во ВМВ - радикально упала в сравнении с ПМВ.

...

Если есть "послезнание" - то уже к началу ПМВ - Германия сможет построить гораздо больше подлодок - и эти подлодки могут быть гораздо лучше.

...

А давайте-ка применим "метод исключения" - часть метода "квадрата Декарта" :

...

Представим - что Германия не стала строить Большой Флот (куда она употребила бы сэкономленные ресурсы - другой вопрос). - Насколько изменился бы ход военных действий - и в чью пользу - если бы у Германии просто не было бы всех её дредноутов и примкнувших линейных крейсеров ? - Насколько бы ей стало от этого хуже ?

...

[Швейцарец]

Так-то в ВМВ были уже отлажены действия ПЛО. Радары, сонары, авиация, подводные мины. В ПМВ океанские подлодки даже уровня 20х могли бы навести шороху. И мины, конечно.

Да, но возможно ли с бухты-барахты создать такие подлодки? Без расчетных знаний и опыта использования ПЛ. Немцы в ВМВ долго собирали экипажи для ПЛ, набирая старичков, которые обучали новобранцев чуть ли не сотнями. И технологический вопрос никуда не девается.

Представим - что Германия не стала строить Большой Флот (куда она употребила бы сэкономленные ресурсы - другой вопрос). - Насколько изменился бы ход военных действий - и в чью пользу - если бы у Германии просто не было бы всех её дредноутов и примкнувших линейных крейсеров ? - Насколько бы ей стало от этого хуже ?

Возможно ли завоевать господство на море подобным способом? Или будет история того, что англичане придут к системе конвоев и глубинным бомбам, что сильно осложнит рейды подлодок - "Волчьих стай" еще нет и взяться им неоткуда.

[Швейцарец]

Бакинскую, очевидно же.

Коллега, я пытаюсь вести серьезное обсуждение и рассчитывал на конструктивный диалог с обсуждением плюсов и минусов тех или иных решений, однако вижу в основном троллинг, попытки увести тему в сторону обсуждения особенностей попаданца и неприкрытые насмешки. Быть может не стоит участвовать в диалоге, если вам так неинтересна предложенная тема?

[Vasilisk]

Коллега, я пытаюсь вести серьезное обсуждение и рассчитывал на конструктивный диалог с обсуждением плюсов и минусов тех или иных решений, однако вижу в основном троллинг, попытки увести тему в сторону обсуждения особенностей попаданца и неприкрытые насмешки.

 

Коллега, а где в моём предложении Вы увидели «неприкрытые насмешки»? Для Вас является открытием тот факт, что до ПМВ Баку был одним из мировых центров добычи нефти?