Вариация таймлайна

[Вандал]

Есть мнение, что люди вообще не меняются. 

Конечно же, это ошибочное мнение. Каждый человек в течении своей жизни меняется. А если Вы этого не понимаете, то Вам нечего делать на этом форуме. Потому что он все-таки для писателей. А писатель, который таких элементарных вещей не понимает -- бездарен.

А если по существу, то кто именно "смело в бой пойдет за власть Родзянко" на пулеметы и пушки правительственных войск.

При чем здесь Родзянко? Кончилось отнюдь не им. Это, как раз, тот, кто не ведал, что творит, какого джинна выпускает из бутылки. На его месте мог оказаться кто угодно.

Боеспособность русских войск в сравнении с германскими под большим вопросом. Новая тактика - это замечательно, но и без нее у немцев достаточно успехов на Восточном фронте в 1916-м и 1917-м годах. Небольших наступлений на Западе у них в активе тоже предостаточно.

Правда, что ли? Про Митаву в начале 1917 не слышали совсем? Минус Вам за незнание матчасти.

Разумеется, в реале в марте 1917 года 184-й дивизии на фронте не было.

Ну вот и всё на этом. Спасибо за признание в собственном передергивании.

Это реальные люди реального мира. Всегда на одного укурка правосековца приходится тысяча простых обывателей. 

По стране -- может быть. Только страна здесь ничего не решает. Основная масса всегда инертна. Куда власть скажет, туда и поймут. С некоторой системной задержкой, разумеется. Но в Питере концентрация пролетариата была несколько выше концентрации обываетелей. А главное, они были организованны.

А на одного убежденного правоверного комми приходится тысяча добропорядочных мещан

В отношении России 1917 года это не так. Мещан было адски мало. И конкретно в Питере и Москве (а также других важных городах) перевес пролетариата был более чем весомым. Главное же, что мещане на улицы не выйдут, и за царя сражаться не будут. Именно потому что озабочены собственным благополучием. Матчасти не знаете.

[Total-Yozh]

Спасибо за признание в собственном передергивании.

Это не передергивание, а следствие возникновения альтернативы. В этой теме пока предполагается, что от 5-й русской армии осталось на фронте примерно половина.

Каждый человек в течении своей жизни меняется

Не надо передергивать, было сказано "люди".

При чем здесь Родзянко

Он хорошо лег в стих. И все же, ради чего люди пойдут на смерть в марте? Выскажитесь прямо.

Про Митаву в начале 1917 не слышали совсем

1) Она упомянута в тексте. 2) А чем Митава-то закончилась? 3) А как насчет других сражений этого же периода?

перевес пролетариата был более чем весомым

Цифирки относительные и абсолютные тоже будут полезны. От них очень многое зависит.

[Berlinguer]

От них очень многое зависит.

И также многое зависит от текущей ситуации в стране. Длительная война на истощение, ведущаяся "по карте" не очень удачно, мало способствует усилению позиций добропорядочных мещан в столице. А вот позиции недовольных властью она усиливает

[Андрей Каммерер]

Но в Питере концентрация пролетариата была несколько выше концентрации обываетелей.

Мещан было адски мало. И конкретно в Питере и Москве (а также других важных городах) перевес пролетариата был более чем весомым.

Вы сами себе противоречите, ибо наемные рабочие это и есть те самые мещане. И тем более в жизни не наблюдается какой-то особой революционности пролетариата. 

[Вандал]

Не надо передергивать, было сказано "люди".

Если даже каждый конкретный человек в течении своей жизни может измениться, то, тем более, это применимо к людям вообще. А Вы следите за базаром. Голословные обвинения на форуме не приветствуются.

Он хорошо лег в стих. И все же, ради чего люди пойдут на смерть в марте? Выскажитесь прямо.

Ради светлого будущего для своих детей. Это, собственно, реал. Потому Родзянко и им подобные и не смогли оседлать протест.

Это не передергивание, а следствие возникновения альтернативы. В этой теме пока предполагается, что от 5-й русской армии осталось на фронте примерно половина.

Половина или нет, артиллерия позиции держать может.

1) Она упомянута в тексте. 2) А чем Митава-то закончилась? 3) А как насчет других сражений этого же периода?

Возражения какие-то на уровне школьника. Вам сколько лет?

1) Успех Митавы (были и другие) наглядно показывает, что русские -- противник, которым нельзя пренебрегать.

2) Против противника, которым нельзя пренебрегать. наступательные операции надо готовить. С бухты-барахты они не начинаются.

3) Подготовка операции предполагает необходимость выполнения следующих пунктов: а) создание плана операции б) концентрацию войск и в) подготовку операции в материально-техническом плане. За те считанные недели, что прошли с момента снятия части войск Северо-Западного фронта, выполнить все эти пункты невозможно. Тем более, что их нельзя делать параллельно. По крайней мере, пока не готов план, нет смысла ни в стягивании резервов к предполагаемому месту наступления, ни в начале подвоза боеприпасов (потому что их надо складировать и, если по результатам плана наступление начнется в другом месте, то переброска боеприпасов в это место с прежнего -- сложная процедура). Понятно? Вы элементарных вещей в военном деле не понимаете, а имеете "смелость" спорить со мной по этим вопросам.

Цифирки относительные и абсолютные тоже будут полезны. От них очень многое зависит.

Ничего от них не зависит. Потому что мещане против рабочих воевать не будут. Что касается цифр, то на одном Путиловском заводе работало значительно больше десяти тысяч человек. И этот завод с 17 февраля бастовал.

 

[Вандал]

Вы сами себе противоречите, ибо наемные рабочие это и есть те самые мещане.

Нет. Многие наемные рабочие были крестьянами, если так уж, по сословному принципу судить. Не знаете матчасти, а беретесь за таймлайн.

И тем более в жизни не наблюдается какой-то особой революционности пролетариата. 

Вообще-то, марксистско-ленинская теория говорит о том, что сам собой пролетариат может дорасти только до экономической борьбы. Для поднятия до уровня политической борьбы нужна партия, отстаивающая его интересы. И такие партии в России в начале 1917 года были. А сейчас нет. Но сейчас и с наличием пролетариата все не так просто. Рабочий класс, который имеет жилье, материальные блага, соцпакеты, зарплату, обеспечивающие не только каждодневное выживание, но и мало-мальски-приличный уровень жизни, бесплатное образование для своих детей и т.д. и т.п., уже трудно считать пролетариатом в классическом смысле.

[Андрей Каммерер]

Многие наемные рабочие были крестьянами, если так уж, по сословному принципу судить.

И чё? Переход из сословия в сословие, социальная мобильность для Вас новость?

Матчасть не по 

марксистско-ленинская теория говорит

Надо учить-с.

И такие партии в России в начале 1917 года были.

Такими партиями были практически все, включая "черносотенцев". Матчасть-с.

Рабочий класс, который имеет жилье, материальные блага, соцпакеты, зарплату, обеспечивающие не только каждодневное выживание, но и мало-мальски-приличный уровень жизни, бесплатное образование для своих детей и т.д. и т.п., уже трудно считать пролетариатом в классическом смысле.

Пролетарий это наемный работник. А какую позицию он занимает, дворник или директор, дело десятое. 

В общем, Вы скатились до шаманских танцев с томиком Ленина. Поздравляю! 

[Вандал]

И чё? Переход из сословия в сословие, социальная мобильность для Вас новость?

Шта? Социальная мобильность в Российской империи? Чтобы в мещане перейти, надо недвижимость в городе завести. А недвижимость -- это не тот самострой, который рабочие для своего проживания строили (а власти, до поры до времени, закрывали на это глаза), а земля, на которой дом стоит. Учите матчасть.

Матчасть не по 

Надо учить-с.

Ну-ну. "Ваше мнение очень важно для нас".

Такими партиями были практически все, включая "черносотенцев".

Черносотенцы не представляли интересы рабочего класса. И сейчас таких партий, представляющих интересы рабочего класса, нет. Учите матчасть.

Пролетарий это наемный работник. А какую позицию он занимает, дворник или директор, дело десятое. 

Неверно. Пролетарий есть не просто наемный работник, а наемный работник, лишенный средств производства (каноническое определение Энгельса: "Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала") Директор никогда не будет пролетарием, если он не полный идиот, конечно. Современные директора имеют солидные счета в банках и ценных бумагах и недвижимость, а это всё -- капитал, то есть средства производства. Даже айтишник на аутсорсе не может считаться пролетарием, потому что владеет своим средством производства. И это делает его мелкой буржуазией. И большинство урожденных жителей Москвы и Питера -- тоже мелкая буржуазия, потому что какими бы бомжами они, порой, не выглядели, у них есть квартира, и часто не одна, так что свою жилплощадь он часто сдает понаехвашим, таким образом, живет с капитала. И никто из этих людей не станет пролетарием, пока не лишится капитала. Прежде чем отрицать марксизм, не худо было бы с ним хотя бы ознакомиться и понять, а то у Вас та еще каша в голове.

В общем, Вы скатились до шаманских танцев с томиком Ленина. Поздравляю!

Шаманские танцы тут только у Вас. Прёте чисто на интуитивных представлениях. Марксизм -- первая научная общественная теория, опирающаяся, как все научные теории на опыт наблюдения своего предмета изучения.

[Андрей Каммерер]

Марксизм -- первая научная общественная теория, опирающаяся, как все научные теории на опыт наблюдения своего предмета изучения.

На этом останавливаюсь. Дальнейший разговор не имеет смысла. 

за последние годы как-то потерял интерес к спору ради спора. 

[Total-Yozh]

А я пока продолжу дискуссию по революционной тематике. 

Ради светлого будущего для своих детей

Это хорошая вещь. Ради нее многие шли на смерть. Но марту 1917 года она не соответствует. Вести этих людей за собой и гарантировать им светлое будущее детей должны, как минимум, социалисты. А социалисты в марте еще не власть, хотя и сила. Чтобы стать властью, нужно взять банк, телефон, телеграф и далее по списку. В сделанных в теме предположениях это означает устроить переворот в осажденном городе. Учитывая, что те, кого вы собираетесь свергать, тоже имеют вооруженную силу, этот переворот может закончиться уличными боями, в ходе которых осаждающий имеет все шансы занять город легко и просто.  

Ничего от них (цифр) не зависит.

От цифр зависит возможность существования развилки ведущей в МЦН. Если в Петрограде всего 3.000 активных сторонников революции, генерал Иванов во главе георгиевского батальона с оркестром дойдет до центра Петрограда и "восстановит законность и порядок", как в основной теме этого Мира. Если за революцию 300.000, расклад уже совсем иной. 

С вашей точки зрения, сколько человек готовы умереть в Петрограде за революцию на 1 марта 1917 года?

[Berlinguer]

занять город легко и просто.  

Ага, во время тяжелейшей внешней войны, занять собственную столицу "легко и просто в уличных боях". При том что рядом Кронштадт

[Вандал]

Это хорошая вещь. Ради нее многие шли на смерть.

Ну вот и всё. Консенсус.

Но марту 1917 года она не соответствует.

Вы что, лично настроения всех рабочих проверяли? То, что Вам сейчас, с высоты прожитых лет кажется, и то, что тогда рабочие думали -- это две большие разницы.

Если в Петрограде всего 3.000 активных сторонников революции

Их было намного больше.

[Вандал]

От цифр зависит

Ну а если Вам так уж хочется конкретных цифр, то что Вам мешает их самому найти? По первой же, причем, очевидной, ссылке, они находятся. И что, после такой вопиющей безграмотности с Вашей стороны, Вы еще будете требовать к себе и своим аргументам серьезного отношения?

[Total-Yozh]

По первой же, причем, очевидной, ссылке, они находятся.

Интересно, а почему я должен поверить первой очевидной ссылке? А вы сами-то ей сразу поверите?

Вы еще будете требовать к себе и своим аргументам серьезного отношения?

А никаких аргументов, собственно, еще не было. И Ваших аргументов, кроме общих фраз, я тоже еще не видел. 

И в частности, если у Вас нет собственного мнения о том, сколько десятков или сотен тысяч человек будут защищать революцию в конкретно взятом городе (а именно про это Вас вежливо спросили), Вы никогда не сможете меня убедить, что ее никоим образом невозможно разгромить или удушить.

А если хотите меня убедить, что ликвидировать Якобштадтский плацдарм невозможно, начните с примерного плана его обороны в зимних условиях 1917. 

А до тех пор МЦН имеет полное право на существование. 

[Вандал]

Интересно, а почему я должен поверить первой очевидной ссылке?

То есть, Вы отказываетесь верить тому, что в Петербурге были сотни тысяч рабочих? И тому, что политические забастовки среди них уже в первые дни революции приняли массовый характер (то есть, тоже сотни тысяч человек)? Ну дело Ваше, не хотите верить -- попробуйте опровергнуть. А иначе, что Вы делаете на историческом форуме? Потроллить пришли?

А никаких аргументов, собственно, еще не было. И Ваших аргументов, кроме общих фраз, я тоже еще не видел.  И в частности, если у Вас нет собственного мнения о том, сколько десятков или сотен тысяч человек будут защищать революцию в конкретно взятом городе (а именно про это Вас вежливо спросили), Вы никогда не сможете меня убедить, что ее никоим образом невозможно разгромить или удушить. А если хотите меня убедить, что ликвидировать Якобштадтский плацдарм невозможно, начните с примерного плана его обороны в зимних условиях 1917.  А до тех пор МЦН имеет полное право на существование. 

Бремя доказательства тезиса лежит на выдвигающем тезис. То есть, на Вас. По всем этим пунктам. А убеждать Вас в чем-то -- слишком много чести. Мало ли какие на форум мимокрокодилы заглядывают. Появляются, шумят, выдвигают голословные утверждения, когда им указывают на очевидную глупость их утверждений, начинают требовать доказательств, а потом так же бесследно исчезают. 

 

 

[Андрей Каммерер]

Интересно, а

Куда интереснее будет не пикировка с флудером, а продолжение Вашего сценария. 

Пока у меня только возражения по реакции немцев (в реале при более худшей ситуации наступлений не проводили) и придирки к мелочам. 

[Total-Yozh]

политические забастовки среди них уже в первые дни революции приняли массовый характер

В это имею полное право не верить. Участников забастовок, прекративших работу по своему желанию, поголовно никто не считал. Большой завод умеючи могут остановить 10 человек. А по фотографиям демонстрацию из 20.000 не отличить от демонстрации из 200.000. 

И вообще, забастовка никак не равна вооруженному восстанию. А потому численность забастовавших никак не помогает мне или Вам посчитать тех, кто реально готов защищать революцию. Свою оценку числа достаточно идейных защитников революции я привел выше (20 марта). Можете удвоить их количество и получить оценку на 1 марта. Вашей оценки, хотя бы для полноты темы, до сих пор нет.

на историческом форуме

Форум не совсем исторический. Если бы здесь все было строго, 90% участников бы разбежались, помирая со скуки. А потому бремя опровержения художественно-исторических гипотез лежит на Вас. 

[Total-Yozh]

в реале при более худшей ситуации наступлений не проводили

В реале Николай II слишком быстро сдался, поэтому на фронте ничего сразу не изменилось. Немцы как я уже указывал организовали до начала апреля две небольшие атаки для спрямления фронта. А потом почуяли, что русская армия начала разлагаться и подключились к этому процессу. С апреля они на Юго-западном фронте активно вели торговлю с русскими, а потому, например, точно знали когда, где и какими силами состоится Наступление Керенского. Поэтому решили бить русских в обороне (и все получилось, только Корнилова не смогли быстро остановить). Потом в апреле и мае немцы были сильно заняты на Французском фронте. А после того, как Керенский провалил наступление, немцы наступали почти непрерывно. Сначала контрнаступление в Галиции, потом контрнаступление в Буковине и на севере Румынии, потом Мэрэшешти, потом Рижская операция, потом Якобштадт, наконец Моонзунд. После этого к власти пришли большевики и воевать немцам уже было не нужно. 

Но все наступления немцев были небольшие, поскольку не хватало транспорта. И перегруппировываться между наступлениями было нужно.

Изменено 20 Sep 2021 пользователем Total-Yozh

[Вандал]

В это имею полное право не верить. Участников забастовок, прекративших работу по своему желанию, поголовно никто не считал. Большой завод умеючи могут остановить 10 человек. А по фотографиям демонстрацию из 20.000 не отличить от демонстрации из 200.000. 

И поэтому Вы будете строить альтернативу на том, что активных участников было не более трех тысяч? Где логика? Если никто не считал активных участников выступлений, это не делает Вашу оценку автоматически правильной. Наоборот, Ваши утверждения еще более голословны.

Свою оценку числа достаточно идейных защитников революции я привел выше (20 марта).

Можно высосать из пальца и взять с потолка любую цифру, но это не делает такую "оценку" не только аргументированной, но и серьезной.

Форум не совсем исторический. Если бы здесь все было строго, 90% участников бы разбежались, помирая со скуки. А потому бремя опровержения художественно-исторических гипотез лежит на Вас. 

Какая могучая "логика"!

[renyxa]

Революцию и совершила массовка

Тут она не успеет раскачаться, как я понимаю. Риск перепоказа Февраля, конечно, остаётся, но там где-то маячит взятие Стамбула и более раннее окончание ПМВ, что позволит свести всё к "новому 1905".

Кстати, не спора для, а просто из интереса - коллега Каммерер, когда, по Вашему, была пройдена точка невозврата на пути к ГВ? Если я правильно понимаю Вашу позицию, то это отречения Николая и Михаила?

[Андрей Каммерер]

Тут она не успеет раскачаться, как я понимаю.

Не совсем так. В реале на начало марта возникла оперативная пауза. Революция в столице вроде победила, а реакция пока запаздывает. Защищать революцию не от кого. Войска еще подтягиваются. Мятежники расхрлаживаются. Дисциплина неизбежно революционная со всеми вытекающмми. Следует психологический откат, протрезвление. Начни войка атаку на мятеж сразу после восстания - на адреналиновом угаре булет мочилово. Упусти недели две и в городе что то организуется, будет серьезное соаротивление. В алткрнативе все сводится к нажиму правительственных войск в момент между двумя пиками накала. Когда горожане уже устали от прелестей революции, а мятежный гарнизон успешно разложился. 

Риск перепоказа Февраля, конечно, остаётся, но там гд

Уже маловероятно. Актив фронды прищучен, пассив придал хвост. Для повтора нужна серия неудачь правительства и армии, либо затяжной кризис. А у нас с мая уже начинаются операции в Галиции и Румынии. Идут победные реляции. А после Константинополя Николай уже однозначно Великий, после капитуляции Германии, он Величайший. Там мятежи уже вне зоны риска. 

Кстати, не спора для, а просто из интереса - коллега Каммерер, когда, по Вашему, была пройдена точка невозврата на пути к ГВ? Если я правильно понимаю Вашу позицию, то это отречения Николая и Михаила?

Слржный воарос.

 

[Андрей Каммерер]

Мое мнение, последний шанс это август 17. После провала переворота военных шансы проскочить мимо большевиков и ГВ микроскопичны. ВП в любом случае загонит страну в полную дупу, доведет до левого режима или ГВ всех против всех

[Berlinguer]

А у нас с мая уже начинаются операции в Галиции и Румынии. Идут победные реляции.

Не видятся правдоподобными успешные наступления в 1917, которые настраивают общественное мнение в поддержку власти. Немцы будут "затыкать дырки", подобно РИ, наступающие нести большие потери. Русским наоборот бы нужно держаться до зимы минимизируя риски новых мятежей, надеясь на голод в Германии и на то что Австро-Венгрия пойдет вразнос.

С тем что ситуацию перевернет успешный десант на Босфор ( именно успешный, не сброшенный в море и не блокированный на узкой полосе ) разумеется согласен

Изменено 21 Sep 2021 пользователем Berlinguer

[Андрей Каммерер]

Не видятся правдоподобными успешные наступления в 1917, ко

если уж в РИ 1917 успешно прорывали оборону противника, то в АИ без борделя и потопа с пожаром я в базовом сценарии взял минимум возможного. Прописал, Виленская и Митавская операции имели частичный успех. Что до ЮЗ и Румынчкого, там с наличным нарядом сил и противником все вполне реалистично пробить. 

краткие описания в соседней теме

[renyxa]

Но, в общем, как-то уныло Революционный Петроград слился. Совсем уныло, ну вот ни разу не Париж. Я ждал, что, когда припрёт - выпустят революционных матросов.

Изменено 22 Sep 2021 пользователем renyxa