Другая История Руси

[Nabl]

Пропишем немного подробнее данный промежуток времени. (Черновик этого в развилке не будет)

971 год Иоанн Цимисхий проигрывает Святославу битву под Доростолом.
После этого отправляется разбираться с мятяжом Варды Фоки.

972 год. Переяславец объявлен новой столицы РУси. Святослав остаётся править в Болгарии.
 

Цимисхий уже в Сирии против арабов воюет.

973 год. Императором священной римской империи становится Оттон 2.

974 год Оттон 2 захватывает Южную Ютландию.

975 год крестится князь Венгрии Геза. Крестивший князя монах-бенедиктинец Бруно был рукоположен епископом Венгрии самим Папой римским, и потому Венгерская церковь не подчинялась ни Византийской церкви, ни Германской. Став христианином, Геза не перестал поклоняться языческим богам.

Цимисхий тем временем ходит в Палестину и Сирию. Но потом его траванули и он умер.

Лют в данной истории жив здоров, охотится туда не ездил.

976 год Оттон 2 подавил мятеж Генриха 2.

В Византии начало правления Василия и Константина. А по факту Василия Лакапина.
 

В Болгарии тем временем против Святослава поднимается восстание. Но он сумел подавить это восстание. Пришла подмога с Киева от его сына Ярополка. Самуил в данной истории был убит, так что не стать ему царём болгарским.

Стоит ещё прописать про Бориса 2 бывшего болгарского царя. Он заключил союз со Святославом, так как не в силах был его победить. И в данной развилке в плен Византии он не попал. Убивать его во время восстания Святослав не стал.

В Византии тем временем разгорается мятеж Варды Склира.

977 год. Олег Святославович жив здоров и ходит в военный поход на Ятвагов. Присоединяет земли к Руси.

Святослав помогает византийцам погасить мятеж Варды Склира. В 978 году восстание было подавлено. Варда Склир бежит в Багдад, где его садят в тюрьму.


978 год.  Рогнеда женится на Ярополке.

Владимир же в это время ходит в поход на Литву. Присоединяет Балканы к Руси. А затем приезжает "в гости" в Упсалу к королю Швеции Олафу Скетконунгу. 

Тем временем король Германии Оттон 2 воюет с Лотарем королём Франции

980 год. Святослав полностью захватывает территорию западной Болгарии и воюет с Сербией.

Владимир тем временем вместе с  Олегом окончательно захватывают Балканы. Ярополк тем временем в Киеве сидит. От туда он далеко не откодит опасаясь вторжение печенегов.

981 год. Польский князь Мешко 1 захватывает червонную Русь.

Русские князья сыновья Святослава объединяются, чтобы отбить вторжение поляков. Данная территория отходит к Руси.

Прибытия послов с выбором веры здесь не было. Ибо пока Святослав жив никто из его детей креститься точно не будет. 

В Болгарии тем временем у Бориса второго родилась дочь. У его брата Романа сын. В Будущем они породнятся с детьми Ярополка, Олега и Владимира.

Оттон 2 тем временем терпит поражение от арабов  в битве при Таренте.

983 год

Покорение вятичей Владимиром. И снова поход на Балканы.

Оттон 2 тем временем воюет в Италии.

Тем временем в Германии происходит восстание полабских славян.

984 год. Князь Олег ходит в поход на Поляков

985 год Мешко 1 заключает союз с Оттоном 2 против лютичей чехов и Русов. Князь Олег тут  проигрывает.

Владимир тем временем в Волжскую Булгарию ходил.

А Ярополк с печенегами воюет.

986 год. Святослав уже стар и посылает весточку Ярополку, чтобы тот прибыл в Переяславец, как наследник.

На Русь тем временем проникают миссионеры разных религий. Но пока Святослав ещё жив никто из его сыновей не крестится. Хотя начинают задумываться какую веру принять.

В Византии тем временем вспыхивает мятеж Варды Фоки младшего. 

988 год Святослав умирает. Ярополк становится правителем в Переяславце. Олег в Киеве. А Владимир продолжает оставаться Новгородским князем.

989 год Ярополк с Олегом помогают византийскому императору Василию подавить мятеж.

990 год хан печенегов Кучуг принял православие. Князь Олег и Владимир тоже в этом году приняли православие.

А вот Ярополк взял и принял католичество от Оттона. Что не понравилось его братьям и народу в Болгарии.

991 год. Владимир и Олег идут в поход против Ярополка. Начинается междуусобица.  Ярополк в этой битве проигрывает. Оттон 2 особой помощи ему не оказал, а на стороне братьев были ещё печенеги хана Кучуга.

В итоге Олег перебирается в Переяславец. Своих детей он женит на детях болгарских царей Бориса и Романа.

Владимиру же достаётся теперь и Киев. В Новгороде он оставляет доверенных людей.

Русь окончательно становится православной.

992 год. Владимир устраивает разгром левобережным печенегам. Олег тем временем захватывает Сербию, Боснию и идёт войной на хорватов.

Тем временем князев в Польше становится Болеслав 1 и объединяет польские земли.

994 Владимир ходит в поход против Камских Булгар.

995 год. Сражение войск  Владимира против печенегов. 

996 год  императором Священной Римской Империи становится Оттон 3.

Олег воюет с Византийцами.

997 год снова битва с печенегами.

998 год мятеж в Венгрии язычников против короля Стефана.

999 год в Чехии правит Болеслав 3

Русский корпус в Сирии и Армении принёс победу грекам.

 

 

Изменено 4 May 2022 пользователем Nabl

[Chugayster]

Лют в данной истории жив здоров, охотится туда не ездил.

Про что речь?

[Nabl]

Про убийство князем Олегом сына Киевского воеводы Люта. В Реале именно этот случай стал поводом для междоусобицы. Тут такого не было.

 

[Nabl]

 Итак в 991 году Владимир и Олег объединяются против Ярополка. Так как Ярополк принял католичество, а они православие. Ярополк погибает в битве однако на тот момент в этой истории у него уже имелись сыновья: Святополк от гречанки.  Было ему на тот момент 12 лет.  Так же в этом мире Ярополк женился на Рогнеде. Та ему тоже родила сына. Пускай его зовут Изяславом. Ему 11 лет на момент смерти отца. Ярослав - 10 лет. И Мстислава 8 лет. После гибели отца они остались живы. На трон же в "Болграрии" в Переяславце сел Олег. А Владимир занял Киев.

Про детей Олега в реале ничего неизвестно. Если не считать Олега Моравского, но тот погиб в Моравии. Здесь же Олег стал править в Переяславце. Можно допустить, что он взял в жёны девушку из болгарской знати. И допустим она родила ему сына Мстислава в 993 году. А в 994 родила дочку Василису.

У Владимира в этой истории остались только: 

От Чехини:  Вышеслав. Умер до смерти отца. Поехал свататься в Швецию, но невеста Сигрид его сожгла заживо.

От Адельи: Мстислав, Станислав, Судислав.

От другой Чехини: Святослав.

Ещё от кого-то Позвизд и дочь Добронега-Мария.

 

Других детей у него больше не было.

Стоит ещё отметить, что царевну Анну с Византии тут отдали за Оттона 3, а не за Владимира. В итоге царевна Анна родила Оттону 3 Оттана 4 и тем самым саксонская линия в Священной римской империи сохранилась. Так же у Оттана 4 был младший брат Генрих.


 

 

 

[Nabl]

XI век.

1001 год. В Венгрии императором становится Стефан.
 

Византия начинает войну с "болгарской Русью". Князь Олег участвует в битвах против Византии.

1002 год. Вступление на престол Священной римской империи Оттона 4.

С 1003 года начинаются германо-польские войны.

В 1004 году Олег умирает в сражение с Византией. На трон сажают Мстислава, которому было всего 11 лет. Долго впрочем ему править не пришлось. В 1006 году византийские и Венгерские войска разбили войско русов и болгар. Тем самым данный кусок Руси перестал существовать в данной истории.
 

Владимир не сумел вмешаться, так как в данное время он был занят набегами печенегов, и покинуть Киев - значит отдать его на разорение.

Итого на начало 11 века Русь потеряла свои Болгарские территории. Карта стала выглядеть так:

 

 

[LAM]

Католичество и православие в 10 веке? Может лучше употреблять другие термины

 

Изменено 22 Apr 2022 пользователем LAM

[AVGUR]

"Ересь детерминизма вижу я"(с) и не одну

[Nabl]

Какие другие термины? По сути ведь в Священной Римской империи было католичество. Ярополк принял его. А в Византии было православие - Олег и Владимир его.

Можно конечно называть римским и греческим христианством, но проще от этого не будет.

[Nabl]

В 1054 году всё равно официально раскол в церкви произойдёт на православных и католиков. В развилке впрочем да в то время их ещё так не называли, 1054 год ещё не настал. Но ладно назвал так назвал.

По поводу другого комментария про детерминизм. Распишите поконкретней, что именно не нравится.

Прошлая критика была, что Русь такую огромную территорию не удержит. Как видите она и не удержала. 

[Nabl]

Ладно, прежде чем двинуться в развилке дальше, послушаю критиков. Пишите конкретно, что именно вас в развилке не устраивает. А я подумаю можно ли это исправить. Начнём сначала.

862 год - призвание Рюрика. Рюрик начинает править в Новгороде. Сугубый Реал.

Можно ещё добавить, что он давит восстание Вадима.

864 год - в Киеве начали править Аскольд и Дир. Тоже сугубый Реал.

Примерно в это же время то ли при Аскольде и Дире то ли чуть раньше Русы ходили в поход на Константинополь. Тоже Реал.

879 год. Смерть Рюрика. Начинает править Олег в Новгороде. Реал.

882 год - поход князя Олега из Новгорода на Киев. Вот с этого момента начинается развилка. Хитрость Олега не удалась. Аскольд и Дир отбивают его войско. Сам Олег впрочем живой возвращается в Новгород. По сути в Реале он сумел победить только благодаря хитрости, войск у него было мало.

Распишу подробнее, как дела шли в АИ:

Олег взял сына Рюрика Игоря в поход. Они выдвинулись из Новгорода в Киев. Незамеченными обошли Киев и подошли к угорскому урочищу.
Олег спрятал воинов в ладьях, выдал себя за купца и попросил Аскольда и Дира встретиться. В данной развилке они взяли с собой отряд охраны.  Олег показал Игоря и сказал: «Вы есть не рода княжьего, а я есть роду княжьего. А это сын Рюрика». Тут же Олег приказал напасть на Аскольда и Дира. Но их дружина смогла их защитить. Олегу же с Игорем и остатками своего войска пришлось бежать. Они вернулись в Новгород ни с чем.

Вполне возможное развитие событий. Игорь вообще в этой битве и погибнуть мог, но здесь я его живым оставил. 
 

По началу развилки возражений по идее быть не должно.

[Nabl]

Итак на 882 год существует две Руси. В Киеве Аскольд и Дир. И в Новгороде Олег как регент при Игоре Рюриковиче. Точнее в Киеве племя полян, а в Новгороде племя словен.

После поражения от Аскольда и Дира Олег захватывает территорию племени Кривичей. В состав Новгородской Руси вошли: Новгород, Полоцк, Смоленск.

Аскольд и Дир же ходят в походы на Древлян и северян. Киев, Любеч, Чернигов и другие города входят в состав Киевской Руси.

883 год Аскольд и Дир совершают поход на древлян. 
 

Олег же в это время направляет свой взор в сторону Балтийского моря. Идёт в поход на чудь, лятгвола. Доходит до речки западной Двины и заставляет местные племена платить дань.

В Реале он этого не делал, потому что в Киеве сидел. А тут находится в Новгороде. Так что вполне мог пойти завоёвывать в ту сторону. Раз в Киеве Аскольду и Диру проиграл. 

884 год Аскольд и Дир совершают поход на северян и освобождают их от хазарской дани. Можно сказать присоединили к Киевской Руси.

Олег же продолжает походы в прибалтике по местным племенам на территории современной Литвы. Так же он может попробовать присоединить к себе Дреговичей.

885 год. Радимичей себе подчиняют Аскольд с Диром.

886-888 год возможны стокновения между людьми Олега и Аскольда на землях дреговичей и Радимичей. И те и эти на одни и теже территории позарились.

889 год в своих походах по Балтики Олег доходит до реки Неман. Но там терпит поражение от местных племён. Так сразу Балтику не захватить.

893 года пробует Олег завоёвывать и вятичей, но те дают ему отпор.

До 900 года так две Руси Киевская и Новгородская и продолжили существование. И именно по этой причине Олег ходил в сторону Балтики, завоёвывал местные племена.

903 год Игорь Рюрикович женится на Ольге. Сама она родом из Пскова. Псков входит в состав Новгородской Руси. Так что, как и в Реале Игорь женится именно на Ольге.

904 год Аскольд и Дир совершают набег на Византию. Набег был неудачным.

907 год второй поход Аскольда и Дира на Византию. На этот раз удачный поход. Заключён торговый договор Византии с Русью. Дир в походе погибает. 

Олег же в то время воюет с вятичами. Ростов, Суздаль, Муром входят в состав Новгородской Руси.

909 год первый поход Русов на Каспийское море. 
Аскольд умирает в этом году. Править будет его сын. Пускай его тоже зовут Игорь. Хотя имя можно и изменить. В Реале про детей Аскольда и Дира ничего не известно.

910 год. Игорь Аскольдович совершает поход на Константинополь. Можно сказать перезаключает с византийцами договор после смерти своего отца.

912 год Олег же в этой истории жив здоров, змея его не кусает. Окончательно завоёвывает балтийские племена эстов, ластвагов, ливов.

913 год Игорь Аскольдович отправляется в Каспийский поход. Олег же пользуется ситуацией и захватывает Киев. Игорь же Аскольдович годом позже умирает на обратном пути из Каспийского похода. 
 

Происходит объединение Новгородской и Киевской земли. При этом в данной истории присоединена ещё часть Прибалтики. Думаю я достаточно обосновал почему именно. 

 

 

 

 

Изменено 23 Apr 2022 пользователем Nabl

[Nabl]

914 год князь Олег ходит в поход на ятвагов. 

915 год первый поход печенегов на Русь.

920 год поход князя Олега на печенегов. В походе он умирает.

Правителем Руси становится Игорь Рюрикович. И править он уже стал из Киева. В Новгороде сидеть не стал. Вообще я хотел Новгород оставить столицей до Святослава, но у Киева стратегическое местоположение. Игорь при первой возможности скорее всего в Киев переберётся. 

Игорь повышает размер дани для соседних племён древлян в первую очередь. 
Сопротивления недовольства жёстко подавляет.

925 год организует поход против печенегов.

 

Пока вроде в развилке всё звучит логично.

Изменено 23 Apr 2022 пользователем Nabl

[Sergius Scavrus]

Думаю я достаточно обосновал почему именно. 

Коллега, не привязывались бы Вы к реалу... альтернативить так уж по полной программе. не надо уподобляться "летописцу Нестору" и писать о том, о чем имелись весьма смутные предания, как о событиях подлинных. может, вам лучше вообще отказаться от Рюрика и прочей атрибутики (доказать существование которой до середины/конца  10-века сложно).... глядишь, и получится что-нибудь связное...

[Nabl]

Без Рюрика сложновато альтернативы писать. Трудно предугадать, что дальше будет.

А так 9 век я вроде нормально прописал от реальной истории события отличаются. Две Руси Киевская и Новгородская, а так же завоевания Олега в Балтике уже отличается от Реала. В конце 9 века происходит объединение, так как Киевский князь погиб в Каспийском походе. Новгородская Русь захватывает Киевскую. Но столицу потом всё равно переносят в Киев, как более выгодное географическое положение.

10 век начинается так же с завоеваний Святослава в Болгарии. Только в этой истории он сумел победить в битве и удержаться там. А значит и дальше расширять в ту сторону территорию. Тут мне высказывали сомнения, что такое вообще возможно. Народу мол не хватит всё это контролировать. По моему на протяжении 10 века народу та для контроля как раз хватит. А вот в 11 веке вся эта часть территории будет потеряна. Впрочем 10 век я пропишу подробнее. По 9 веку вопросов нет?! Его я вроде хорошо прописал.

[Сеня]

Народу мол не хватит всё это контролировать. По моему на протяжении 10 века народу та для контроля как раз хватит.

народу навалом.А если мало то нанять можно.  Прибавочного продукта для войска и крепостей мало. Тупо торговать нечем. Если у вас денег хватит только на несколько тысяч воинов то держаться можно в крепостях за счёт местного ополчения и время от времени совершать внезапные набеги в степь, когда аборигены разъедутся по кочевьям. Да и то как то плохо выходило и пришлось уйти в глухие леса подальше.

Изменено 23 Apr 2022 пользователем Сеня

[Nabl]

Насчёт «тупо торговать нечем» не соглашусь. Захваченные племена платили дань меха зверей, скот, продукты питания. Да и серебряные монеты в то время уже были. 
Князья с дружинами каждый год объезжались владения и взимали дань - Полюдье.
Потом собранные товары увозились по рекам. Торговали с Византией. Кроме того через Каспийское море караванами отправлялись в Багдад. Вели торговлю на чёрном море. Потом караванами ходили и в Хазарский каганат и волжскую Булгарию. Это сугубый Реал. Если пойти дальше по развилке, то будут торговать и с Венграми и с Хорватами. Да и со Шведами тоже торговля будет процветать. Кто откажется от мехов, скота или серебра?!

 

Крепости так же строились: Выборг, Гатчина, Изборск, Псков, Волынь и другие.

Это сугубый Реал. И торговли и людей и денег для этого хватало. Тут же появятся новые крепости в Балтики ещё в 9 веке.

В следующем веке и в Болгарии строить начнут. Хотя там и так уже инфраструктура есть.

Против печенегов обязательно будут крепости возводить.

Так что все нужные ресурсы имеются.

К слову ещё насчёт полюдье на уроки и погосты здесь никто его не заменял, Ольга в этой реальности править не будет. 

[Сеня]

Это сугубый Реал.

Так, о дани, платимой славянами ильменскими, кривичами, мерью и новгородцами, в летописи сказано: «И устави (Олег) дани словеном, кривичам и мери; и устави варягом дань даяти от Новгорода гривен 300 на лето» (Лавр. сп., с. 11).

Древнерусская гривна кун – это 25 шкурок куницы или около 165 г серебра. В наше время количество серебра, равное стоимости жизни древнего новгородца, по цене немногим превысит 200 тыс. руб. Однако тысячелетие назад драгметаллы ценились куда выше. Наемный работник тогда зарабатывал полгривны в год, а 40 гривен равнялись «зарплате» рядового дружинника за 4 года службы. На эту сумму тогда можно было купить два десятка коров или 24 тонны ржи, то есть в течение года прокормить сотню крестьян

В 1014 году Ярослав отказался от ежегодной переправки в Киев 2000 гривен (2/3 новгородских даней) и нанял два отряда варягов во главе с Эймундом и Рагнаром, в ответ на что Владимир Святой начал подготовку к большому карательному походу на Новгород.

В 1016 году Ярослав во главе 3-тысячного новгородского войска и наёмных варяжских отрядов двинулся против Святополка, позвавшего на помощь печенегов. Два войска встретились на Днепре вблизи Любеча и на протяжении трёх месяцев, до поздней осени, ни одна из сторон не рисковала перейти реку. Наконец это сделали новгородцы, которым и досталась победа. Печенеги были отрезаны от войск Святополка озером и не смогли прийти к нему на помощь. Ярослав стал великим князем Киевским, наградил новгородцев (по гривне смердам, по 10 гривен старейшинам и горожанам). Однако, Святополк не отказался от борьбы.

по любому речь идёт о войске в несколько тысяч профессиональных воинов. С ним такие огромные территории не завоевать.

[Сеня]

толчком к этим расчетам были размышления о численности войск Дмитрия Ивановича Московского, которые он вывел на Куликово поле.  Напротив, в Англии сохранился большой корпус документов военной бухгалтерии XIV-XV вв. на основании которого историки достаточно точно восстанавливают численность армий выставляемых английским королем в то время.

В обеих этих странах в XIV веке господствовал феодализм при котором король/князь набирает свое войско из обязанных ему службой вассалов - баронов/бояр, которые соразмерно своим возможностям выставляют собственные отряды "конно, людно и оружно". Конечно, Англия в своем развитии опережала русские земли XIV века: централизация, законы, урбанизация, политическое устройство Англии в своем развитии существенно превосходили те же процессы на Руси. Но именно в силу этого Владимирская Русь никак не могла выставить больше воинов, чем Английское королевство в XIV веке (учитывая численность населения).

записи о выплате жалованья доказывают, что в королевской армии состояло не менее 4279 латников и 7768 лучников (12047 чел.). Более точные подсчеты показывают 4169 латников и 7740 лучников, или 11909 комбатантов, а также еще 840 лучников из Уэльса, всего почти 12750 человек. Несомненно, имелись также отряды, получавшие плату, выдача которой фиксировалась в документах, не обнаруженных исследователями. Так что можно согласиться с оценкой армии 1385 года в 13/14 тыс. комбатантов.

Итак, английский король на основе феодального призыва смог собрать в 1385 г. ок. 14000 воинов. Если взять соотношение набранных войск по численности населения Английского королевства и Владимирского княжества во второй половине 14 века (население Англии того периода оценивается в 2 500 000 человек, в Северо-Восточной Руси проживало, возможно, ок 1 000 000 человек, получаем соотношение 2 500 000 : 1 000 000 = 2,5) выходит, что численность войск Англии в 2,5 раза превосходит русские силы, что дает цифру в 5600 воинов у Дмитрия Московского в 1380 г. (14000 : 2,5 = 5600).

[Сеня]

имея 3 или 4 тысячи профессионального постоянного войска вы должны охранять внутренний порядок, держать Балканы, охранять всю южную Русь от степняков, обороняться от Польши  и контролировать восточную часть Балтики (то есть иметь там флот).

[Solowhoff]

Кавказскую, Эсхата или ту что в штате Кентукки?

ту что в Кировоградской области

[Nabl]

3-4 тысячи маловато кажется. Давайте посмотрим сколько войск было при походе в Византию. Начнём с похода Олега 907 год.

Примерно 2 тысячи кораблей или 80 тысяч воинов. Точное количество неизвестно. Допустим количество преувеличено. Подтверждения в Византийских источниках нет.

Берём уже поход Игоря на Византию в 941 году. Написано, что было около 40 тысяч воинов. А вот тут подтверждение есть.

При походе Святослава в Болгарию и затем против Византии было 60 тысяч воинов. Но тут ещё и печенеги и венгры были.

Возьмём самое минимальное значение - 40 тысяч человек столько русские князья выставляли в походах. А вы про какие-то 3-4 тысячи говорите, нулики в конце добавить и получим примерно реальное значение русских войск 30-40 тысяч человек. 

 

[Nabl]

Историки, анализируя текст аль-Масуди, сходятся на дате похода 913 год. Флот из 500 кораблей русов, каждый из которых вмещал по 100 воинов^[5], вошёл в Керченский пролив, находившийся под контролем хазар. Русы связались с хазарским царём, попросив у него разрешения пройти по Волге в Каспийское море, предложив за это половину будущей добычи.

Другими словами во время Каспийских походах у Русов было порядка 50 тысяч человек. Допустим цифры преувеличены на корабль помещаются точно 40-60 человек, а не 100. 40 умножить на 500 кораблей получаем 20-30 тысяч человек 

Так что ваше предположение о 3-4 тысяч не совпадает с реальными историческими данными. Если не 50, то 20-30 тысяч воинов в поход на Руси всегда набрать могли.

Изменено 23 Apr 2022 пользователем Nabl

[Сеня]

Так что ваше предположение о 3-4 тысяч не совпадает с реальными историческими данными. Если не 50, то 20-30 тысяч воинов в поход на Руси всегда набрать могли.

во первых согласно арабским источникам каспийские походы закончились поражением, то есть плыл разный сброд.число же профессиональных воинов на Руси-несколько тысяч.

Изменено 23 Apr 2022 пользователем Сеня

[Сеня]

русские князья выставляли в походах

если викинги плавали в Винланд это никак не означает что они завоевали Северную Америку.

[Nabl]

Каспийские походы были первоначально успешны, награбили там много. Вот только на обратном пути на них в Хазарском каганате напали и большую часть вырезали.