Другая История Руси

[Nabl]

Посмотрим где ещё могут возникнуть конфликты. Между Ярополком, Олегом и Владимиром в данной АИ конфликтов нет. Междусобицу избежали, так как Святослав был жив. После его смерти вспыхнуть она не должна. Уже давно между ними тремя территория поделена. И Олег и Владимир отправляют часть дани в Киев. 
Конфликты могут вспыхнуть только уже после их смерти. Но пока они ещё живы.

Ярополк доживёт до 1010.

Олег до 1012

А Владимир до 1015.

Итак до 1015 года междуусобицы на Руси не будет. 

 

[Neznaika1975]

Война с Болгарией как раз не детерминирована

в РеИ она была вызвана набегами болгар

для Ромеев гораздо более интересны восток и Сицилия

[Nabl]

Война с Болгарией как раз не детерминирована в РеИ она была вызвана набегами болгар для Ромеев гораздо более интересны восток и Сицилия

То есть Василий II вместо Болгаробойца может стать аробобойцем?

Я так полагал, что Болгария у Василия в приоритете будет, как и в реале. Захочет выбить русов из Болгарии и захватить эти земли себе. С другой стороны Святослав тут ему помог с подавлением восстаний. Как бы в долгу перед русами.

[Neznaika1975]

возможно более опытные коллеги, например @Georg меня поправят

в моем представлении, как ни банально это звучит, Василий "был прагматиком".

Самуил несколько раз получал предложение о мире и Василия вполне устроило бы зависимое от Византии царство. обеспечивающее миную границу.

Собственно говоря. схожим образом он поступал и на Востоке. 

В таком случае, если Святослав не начинает сам нападать на империю - Василий займется тем, что он начал после победы над Болгарией.

Он пойдет на Сицилию

[Nabl]

Допустим с Русами мир, Болгарию Василий не трогал. Василий идёт на Сицилию. В реале для этого он заключал договор с Венецией, чтобы они со своим флотом помогли Сицилию захватить. Тут же у него ещё будет договор с русами. Он и в реале туда тоже ходил. А здесь ещё русов можно нанять в помощь. И не только с Болгарии, но и с Киева. Со стороны Тьмутаракани напасть на Армению и Абхазию. С той стороны Сицилию захватит, а с этой стороны Армению, Иберию, Абхазию. Да и в Багдадский Халифат в сторону Дамаска может походы сделать.

Ещё тогда Василия здесь можно будет женить ведь тут я в развилке в Болгарии прописал ещё двух дочек у Святослава Ольгу и Предславу. Кто-то из них за местных из болгарской знати выйдет, а кого-то Ольгу можно и за Василия 2 отдать. В реале он не был женат. А тут в АИ вполне может и женится для заключения с Русью-Болгарией мира.

Получится выгодный союз Руси и Византии. Болгария остаётся за Русью, но русы помогают Василию в походах. 

[AVGUR]

Болгарский царь Борис 2 при этом жив в плен в Византию он не попал. Его брат Роман так же живой. Они находятся в Болгарии, но по сути ничего сделать не могут этакие марионетки в руках Святослава.

вика ссылаясь на Пламена Авлова и иных пишет, что в РИ Роман был при Самуиле соправителем или кем то (предшественником). Что мешает ему в АИ бежать в то что в РИ стало Западно-Болгарским царством

Словакия. За её территории воюют Польша и Чехия. Поочерёдна была и в составе Чехии и в составе Польши.

Вы венгров забыли. Она  земли Нитранского княжества в РИ с 906 года пыталась включить, а тут она сильнее.

Мда территория действительно получилась огромная. В начале темы меня уверяли, что такую большую территорию русские князья не смогут контролировать. Удержать крупные города, ходить в походы вдоль рек, собирать дань с племён, отбиваться от набегов печенегов-половцев это ещё возможно.

Без погосто-урочной системы это колос на глиняных ногах, ну как всерьёз говорить о державе Ивара Широкие объятья и ему подобным. После хорошего толчка карточный домик посыплется

Отец отправил его в Суздаль.

ИМХО Муром перспективней Суздаля (банально дальше). К тому же утверждают, что в РИ до 1024 Суздаль летописи не знают

Ярослав в Смоленск посадим.

Почему в Смоленск? Передача Смоленска Ярославу Святополковичу приведет к тому что земли Олега древлянского будут окружены/изолированы от земель Владимира Новгородского и иных. Ну а дальше см РИ

Пускай ещё Святополк будет и посадим его в городе Средец уже в западной части Болгарии.

В плане  скорее заклёпок: имя Святополк намекает на связь или/и претензию на  связь 1)с Великой Моравией 2) мефодиевской церковью.

Дочек же Святослава выдаём замуж за детей бывших болгарских царей Бориса и Романа.

Избежать кровопролития хоть как-то возможно?

У триумвирата Ярославичей в РИ удалось 14 лет продержатся, у сыновей Мономаха тоже 14. Возможно это связано с тем, что  за этот срок  подросли новые претенденты и новые бойцы

только торговать с Византией не сможет

По морю или через Херсонес?

А потом приходят монголы, и развилка схлопывается.

А монголы это кто?? Бабочки в АИ могут оказаться не столь благосклонны к потомству Алан-гоа как в РИ

[AVGUR]

в РеИ она была вызвана набегами болгар

венгров

Война с Болгарией как раз не детерминирована

Война за Фракию и Мезию (или её часть) для ромеев  логичны: чем дальше граница от Царьграда тем им лучше. Вопрос лишь в том где для ромеев географически проходит граница комфорта/угрозы

 

[Nabl]

Болгарский царь Борис 2 при этом жив в плен в Византию он не попал. Его брат Роман так же живой. Они находятся в Болгарии, но по сути ничего сделать не могут этакие марионетки в руках Святослава.

вика ссылаясь на Пламена Авлова и иных пишет, что в РИ Роман был при Самуиле соправителем или кем то (предшественником). Что мешает ему в АИ бежать в то что в РИ стало Западно-Болгарским царством

 

В реале Борис и Роман попали в плен византийцам после поражения Святослава. Тут же выходит плена в Византии не было. Вместо этого: "В 969 году, в результате второго поражения от русов, Петр I отрёкся от престола и византийцы отпустили Бориса, чтобы тот занял трон отца. Не в силах противостоять Святославу, новый царь заключил союз с русами".  То есть в развилке и Борис и Роман были в плену у Святослава. Были заперты скорее всего в Преславле, когда Самуил был в западной Болгарами. Могли бы они тут сбежать от Святослава? Сомневаюсь в этом.

Хотя, чтобы не плодить сущности, можно прописать, что Роман и Борис бежали в западную Болгарию. Бориса на границе убили, как и в реале. Затем Роман присоединяется к Самуилу. Ведут войну против Святослава. Потом проигрывают в этой войне. И Роман тоже умирает. Всё династия оборвана никаких будущих детей у них нет.

 

Вы венгров забыли. Она  земли Нитранского княжества в РИ с 906 года пыталась включить, а тут она сильнее.

 Про Венгрию выше писал. В данной истории территорию Валахи заняли венгры. Венгры были союзником Святослава в войне с Болгарией и против Византии. Так же князь Геза отхватил себе Нижнюю Австрию от Священной римской империи. Впрочем за территории Словакии тоже могут побороться, как и Польша с Чехией.
 

Без погосто-урочной системы это колос на глиняных ногах

Мы ведь уже выяснили, что без Ольги в развилке всё равно не обойтись, как я хотел первоначально. Игорь хоть и прожил здесь дольше, но Святослав всё равно был ещё мал. Ольга здесь тоже поуправляла, хотя и меньше времени, чем в реале. Уроки и погосты она всё-таки ввела. 

Игорь доживает до 952 года. Всё это время он воевал с печенегами. В итоге отбил у печенегов всякую охоту нападать на Русь.

Святослав ещё мал примерно 12 лет (точный возраст не известен), поэтому некоторое время правит всё равно Ольга. А значит она всё-таки введёт уроки и погосты допустим в 953 году.

 

[Nabl]

Теперь давайте разберёмся кто где сидит. И кого на ком можно женить. Тут можно поправить.

Начнём со Святослава.
Я ему прописал в Болгарии двух сыновей и двух дочек.

Ярослав старший. После смерти отца остаётся править в Преславле. (Или Переяславце, где сидеть удобнее).
Младший брат Святополк. Имя можно и изменить, если с ним есть какие-то проблемы.  Можете предложить варианты имени.
Пока буду называть его Святополком. Итак Святополка посадим в Средец (Софию). Святослав ведь Самуила здесь победил, а значит в западную Болгарию надо кого-то посадить. Вот и садим его второго сына.

Теперь насчёт дочек. Здесь я прописал, что у Святослава в Болгарии родились две дочки Ольга и Предслава. Есть несколько вариантов за кого их можно выдать:
1. За кого-нибудь из болгарской знати.
2.Можно выдать за Бориса и Романа, хотя наверное проще их умертвить в АИ, как я выше прописал. Да и вы смайлики осуждения поставили

3. А можно и Василию 2 в Византию выдать Ольгу. В реале он ведь не был женат, а тут готовая жена будет.
Так же у Василия есть брат Константин он ещё в юности женился на Елене Алипине. Тут лучше ничего не менять.

Какой вариант предпочтительнее? Может сделаем так - отдаём Василию 2 Ольгу. Её же сестра Предслава выходит за кого-нибудь в Болгарии. Ну а Бориса и Романа в этой развилке убиваем, чтобы не плодить сущности. 


PS: Ярослава и Святополка женить на местных болгарынях из знати.

 

Изменено 20 May 2022 пользователем Nabl

[Nabl]

Следующим идёт Владимир. Сам он сидит в Новгороде, а значит и своих детей не может отправить во владения братьев.

Мстислав в Реале сидел в Тьмутаракани, но здесь этого быть не может - отправляем его в Ростов. 
 

Станислав князем Смоленска быть не может - это не территория Владимира. А значит садим его в Белоозеро.

Судислава садим в Пскове.

Святослава я отправил в Суздаль. В принципе можно и в Муром. Но разве Муром не к территории Ярополка относится? Увы карту разделения территорий между Олегом, Ярополком и Владимиром я не нашёл. Ладно Суздаль можно сменить на Муром.

Позвизда посадил в Ладоге. Про него вообще мало, что известно. Проще его наверное будет в этой АИ грохнуть. Пожил в Ладоге, а потом заболел и умер. Детей не было. Да и имя у него какое-то странное. 
 

PS: Кто из детей Владимира, Олега и Ярополка на ком женится давайте оставим на потом, чтобы окончательно не запутаться. Разберёмся пока с местами.

[Nabl]

Р

Ярополк сидит в Киеве.

Святополк Ярополкович отправил в Тьмутаракань вместо Мстислава Владимировича в реальной истории.

Изяслава Ярополковича я посадил в Чернигов. От Киева не далеко.

Ярослава Ярополковича я отправил в Смоленск. Тут возражения возникли. Эти территории скорее к детям Олега отойдут. Хорошо возражение принято. Может тогда его в Любеч посадить? Другие варианты есть?

[Nabl]

У Олега менять ничего не надо?

Олег сидит в землях древлян в Искоростене допустим.

Пускай у него будет сын Вячеслав сидит в городе Владимир на Волыне.
 

Так же пускай у него будет сын Мстислав и сидит он в Турове.

И ещё есть дочь Веслава.

 

Или Мстислава вместо Турова в Смоленск пересадим?

[Neznaika1975]

в РеИ она была вызвана набегами болгар венгров

нет именно болгар Самуила

 

только торговать с Византией не сможет По морю или через Херсонес?

через Херсонес сможет
но основна

Со стороны Тьмутаракани напасть на Армению и Абхазию.

на них не нужно нападать
В РеИ армянские властители сами отдавали свои земли империи в обмен на титулы и денежное содержание

я торговля шла по морю, вдоль берега от Днепра шли до Константинополя.
и эту торговлю будут контролировать болгарские русы - именно этого Святослав и добивался.


конечно, союзная империи русская болгария и массовое использование русских наемников на Сицилии - это интересно

[AVGUR]

Бориса на границе убили,

На границе чего?

Про Венгрию выше писал. В данной истории территорию Валахи заняли венгры. Венгры были союзником Святослава в войне с Болгарией и против Византии. Так же князь Геза отхватил себе Нижнюю Австрию от Священной римской империи. Впрочем за территории Словакии тоже могут побороться, как и Польша с Чехией.

Я имел в виду венгерский интерес к так называемым словацким землям (чтобы понять глубину этого интереса рекомендую сравнить венгерский и словацкий гербы) начиная с Нитранского княжества и дальше. Но вы обозначили, что присутствие будет

Мы ведь уже выяснили, что без Ольги в развилке всё равно не обойтись, как я хотел первоначально. Игорь хоть и прожил здесь дольше, но Святослав всё равно был ещё мал. Ольга здесь тоже поуправляла, хотя и меньше времени, чем в реале. Уроки и погосты она всё-таки ввела.

Тогда прошу прощения. Просто тема эволюционирует и часть вещей этой АИ забывается

Имя можно и изменить, если с ним есть какие-то проблемы. Можете предложить варианты имени.

Я написал, что это "заклёпки". Их может быть много они могут иметь вес, но и без них можно обойтись.

Просто объясню как я понимаю вопрос появления новых имён у Рюриковичей

В средние века люди давали имена своим детям не просто так, а с определённой смысловой нагрузкой. Они могли дать имя:

1) в честь предка (тут проблема упирается в том, что у того же Святослава мы знаем имя его папы Игоря имя мамы Ольги Но имен предков Ольги мы не знаем, в лучшем случае есть гипотезы о её родстве с Вещим Олегом и болгарская версия, но они весьма и весьма зыбки, Мы знаем имя папы Игоря - Рюрика, а также в лучшем случае гипотезы/версии, что у Рюрика жену звали Эфанда, мать Умилой, а деда Гостомыслом. То есть уже на уровне дедов-бабушек на известна лишь 1/2, на уровне прадедушек/прабабушек 1/8,из прапра- 1/16 и это в лучшем случае. Очевидно что Святослав или его окружение имена предков Святослава знали гораздо лучше и гораздо глубже возможно с этим могло быть связано появление тех или иных имён) или иного значимого родича (тот же самый Глеб Владимирович своё имя мог получить из-за созвучия с возможным братом Святослава Улебом (как тот получил определённо не известно))

2) из-за определённых амбиций или культурных традиций. Тот же Владимир Святославич как то связан с Владимиром болгарским, Святополк 1 киевский определенно связан с Святополком 1 Моравским который сыграл важную роль в христианстве. С Борисом сложнее или это а) напрямую от болгар б) через греков (но смысл?) претензия на Дунайскую Болгарию в) или это отсылка например к Буриславу венедскому, Вышеслав Владимирович возможно отсылка к Вышеславу сербскому, Мстиславам Владимировичам соответствует Мстислав венедский, а Вячеслав Ярославич отсылка к Вячеславу Чешскому

Поэтому с одной стороны Святополк это с одной стороны не совсем "болгарское имя", но кто Святославу мешает расширить именной ареал?

нет именно болгар Самуила

Кажется мы с вами про разные этапы говорим.

Первоначально венгры набегали на ромеев. Болгары в силу разных причин набегам не мешали. Ромеи натравили русь на болгар. Воспользовавшись этим ромеи кое что у болгар забрали, а потом и у русов. Самуил наверняка считал своими (в смысле болгарскими) не только земли Западно Болгарского царства, оно и то что ромеи забрали у болгар и руси Святослава. Так что его набеги вторичны.

через Херсонес сможет но основна

Не допечатали, но я вроде смысл уловил. Но фишка в том, что сила на стороне того что в РИ входило (примерно около 988) в состав Древнеруского государсства, а не русифицируемой Дунайской земли.

Помните в одной из тем про античность в  качестве одной из основных причин селевкидо-птолемеевских войн называли борьбу за греко-македонский.контингент проживавший в Греции и Малой Азии: тот кто был от его изолирован тот и проиграл.

Так тут та же история количество людей которые Святослав реально взять с собой на Дунай Святослав (да хоть за 50 лет правления,  а в АИ он правил меньше) ограничена и сильно меньше того, что есть у того же Ярополка. И если он (контролируя днепрово-двинской путь из варяг в греки) не будет вести войн с Олегом и Владимиром у него хватит ресурсов чтобы повторить поход на Преслав или Переяславец и обезопасить торговлю

[Nabl]

В Реале, когда из Византии в сторону Болгарии перебирался. Здесь можно допустить, что при попытке побега в западную Болгарию. Сбежать от Святослава не так просто. С Византии то их специально отпустили. А здесь как - только тайный побег выходит. Граница может здесь термин не совсем верный, имел в виду территорию, когда они покинули владения Святослава и перешли во владение Самуила.

Ну а дальше, чтобы не плодить сущности, Борис убит при попытке к бегству на «границе» владений Самуила. Роману удалось сбежать к Самуилу. Дальше пойдёт война Святослава и Самуила. Поначалу Самуил будет выигрывать сражения, но после подмоги Святославу из Киева Самуил проиграет. Ну и Роман где-то в этот период гибнет на войне. Детей ни у него ни у Бориса не осталось. Вот так можно сделать.

[Nabl]

1001 год решили, что в этой АИ Василий 2 заключил союз с русами, не стал вторгаться в Болгарию. Вместо этого нанял Русов и болгар для походов.

Впрочем перед тем, как идти в Сицилию, нужно построить флот. В чём помогали венецианцы. Поэтому в 1001 году походы будут на территорию Хамдамидов в сторону Дамаска. Иоанн же Цимисхий в этой АИ туда так и не успел сходить в поход, был занят войной со Святославом. Так что здесь в ту сторону пойдёт Василий 2 с нанятыми русами.

Ну и в сторону Армян тоже поход будет в течение 1001-1005 годов. Укрепили эти районы Византии, прежде чем на Сицилию идти.

1002 год смерть Оттона 3. Вот только в этой АИ следующим императором стал не Генрих 2, а Оттон 4 сын Оттона 3 и Анны Вищантийской, которая здесь Владимиру не досталась.

Болеслав 1 нападает на Лужицы. Оттон 4 вступает с ним в войну.

В Чехии кстати Болеслава 3 Рыжего никто не изгоняет. (Если возражений нет).

В 1003 году он вступает в войну с Польским Болеславом и проигрывает.

В 1004 году Оттон 4 выбивает Болеслава 1 из Чехии. Назначает Яромира королём Чехии.

Вопрос будет Оттон 4 так же, как Генрих вторгаться в Италию?

1005 год вот с этого года начнётся поход Василия 2 на Сицилию.

Пока остановимся. Дополнения, возражения есть?

Труднее всего тут прописать Оттона 4. В Реале его не было, а как Генрих 2 он вести себя не должен. Рискнёт ли вообще Болеслав король Польши нападать на Германию? Я пока прописал, что рискнул. 
 

[Nabl]

1006 год Василий 2 с русскими наёмниками воюет в Сицилии.
1007 год Оттон 4 ведёт боевые действия во Фландрии. В это время Болеслав вновь покоряет земли до Эльбы.
До 1010 года военные действия так и продолжаются. Василий захватывает Сицилию, а Оттон 4 воюет с Болеславом.

В 1010 году умирает Ярополк. Начинается борьба за власть в Киеве.
Святополк из Тьмутаракани двигается в сторону Киева со своим войском. По сути он старший сын, но рождён он от гречанки.

Изяслава Ярополкович из Чернигова первым пребывает в Киев. Его брат Ярослав Ярополкович поддерживает Изяслава в праве на Киев. Ярослава здесь пересадил в Любеч.

Вместе их войска встречают Святополка на берегу Днепра и побеждают его в битве.  Святополк однако остаётся жив и возвращается ни с чем в Тьмутаракань.  

Остальные князья дети Олега и Владимира в эти разборки не вмешиваются.

Ещё, что касается Святополка. В Тьмутаракане он женится на некой девушке Анастасии. Та родила ему сына. Святополк назвал его Святославом. На 1010 год тому ещё только 9 лет.

PS: Святополк Ярополкович в этой АИ является аналогией Мстислава Владимировича. Он старший сын Ярополка, но от гречанки, а не Рогнеды. Поэтому он явно захочет себе трон в Киеве, как хотел и Мстислав в реале. Изяслав же и Ярослав от Рогнеды и Изяслав здесь старше, именно поэтому он и садится править в Киеве. Посчитал, что его брат его поддержит. Можно сказать, что это первая междуусобица в данной АИ. Совсем без них обойтись невозможно. И этот вариант считаю вполне вероятным. Есть, что дополнить поэтому поводу?

 

[Nabl]

Далее Олег умирает в 1012 году. Его старший сын Мстислав садится править в землях древлян в Овруче.

Брат Вячеслав так и остаётся в городе Владимир на Волыне.

Тут обошлись без междусобицы.

[Nabl]

1013 год Оттон 4 и Болеслав заключили мир.

В этом же году Болеслав идёт в поход на Русь. Поход был неудачным. В итоге был заключён мир по которому Болеслав отдаёт свою дочь Марину замуж за Вячеслава Олеговича, который здесь сидит в городе Владимир на Волыне.

1014 год. Оттон 4 подавляет мятежи в империи.
Тем временем Василий 2 захватил Сицилию. А так же пограбил Тунис. В целом прошёлся по городам у побережья Средиземного моря.



 

[Nabl]

1015 год умирает Владимир. Тут борьбы за власть в Новгороде похоже не избежать.

Мстислав был в Ростове.  Родился он в 983.
 

Станислав был в Белоозере. Родился после 984. В реале он умер раньше Владимира. Здесь скорее всего тоже. Детей не было.

Судислава садим в Пскове. Самый младший, точный год рождения неизвестен.

 

Святослав в Муроме. В данной истории он старший сын. Родился после 980.

 

Позвизда посадил в Ладоге. Родился не позднее 988 года.
 

 

Можно допустить, что узнав о смерти отца Святослав Владимирович из Мурома отправился в Новгород. Но тут его подстерёг Мстислав Владимирович со Своим войском. Мстислав убивает Святослава.

 

Судислав остаётся сидеть в Пскове. Власть Мстислава он признаёт.

Позвизд сбегает из Ладоги заграницу. Пытается набрать войско варягов и пойти против Мстислава. В 1017 году он возвращается с войском варягов из Швеции. Окружает Псков. Судислав бежит в Новгород к Мстиславу. Затем они объединяются и выбивают войско Позвизда. Сам Позвизд убит.

На этом заканчивается междуусобица за Новгород.





 

[Nabl]

Подытожим:

Первая междусобица здесь была за Киев между Святополком Ярополковичем и Изяславом Ярополковичем. Изяслав объединился со своим братом Ярославом Ярополковичем и сумели отбить нападение Святополка. Святополк ни с чем возвражается в Тьмутаракань.
Изяслав правит Киевом.
Ярослав сел в Любече.

Вторая междуусобица за Новгород.
Мстислав Владимирович убивает Святослава Владимировича, чтобы тот не занял Новгород.
Тем временем Позвизд сбегает из Ладоги заграницу, где набирает варяжское войско.
Возвращается с этим войском и захватывает Псков. Судислав из Пскова сбегает к брату Мстиславу.
Затем Мстислав и Судислав побеждают Позвизда. Он был убит в сражении. И Мстислав начинает править в Новгороде. Желание захватить Киев у него не возникло, и Новгорода за глаза хватит


А вот третьей междуусобицы здесь не было - похода Болеслава на Русь здесь не было. В реале он помогал Святополку захватить Киев. Здесь же вместо Святополка зятем Болеслава стал Вячеслав Олегович. И у него желания пойти и завоевать Киев не возникло. Остался сидеть в городе Владимир на Волыне. А его брат Мстислав Олегович правит в Овруче в землях древлян. У того желания идти на Киев тоже нет.

Вот такой вот расклад имеем на Руси. Вместо одной междуусобицы детей Владимира за Киев получили две парралельных междусобиц. Одна за Киев между детьми Ярополка и другая за Новгород между детьми Владимира. Только между детьми Олега междуусобицы не было. И поляки здесь не вмешались. Болеславу тут не до Руси он всё с Оттоном 4 воюет, который здесь вместо Генриха 2 правит.

В Болгарии тем временем правят Ярослав в Преславле и Святополк в Средце. Они помогают Василию 2 в его походе на Сицилию, и в арабских походах тоже. Между Болгарией и Вихзантией мир.

PS: Вижу я вправду слабость в развилке - налоги. Я то прописал, что все князья будут платить налоги в Киев и с Болгарии и с Новгорода и с землей древлян и с Тьмутаракани. Но так ли это на самом деле. Не захотят ли все друг от друга отделиться, не платить налоги Киевскому князю, а собирать на своих землях только для себя. Радробленная Русь получится.  Мне кажется такой вариант очень и очень вероятным. С таким количеством князей и с такой огромной территорией удержать одну власть в Киеве и заставлять других князей платить тебе дань просто нереально.  И к 1020 году Русь по сути рассыпется на отдельные уделы - каждый держит вотчину свою.

Изменено 26 May 2022 пользователем Nabl

[AVGUR]

Дополнения, возражения есть?

Есть

Фактически у вас круги на воде начинают расходится ещё в 9404/960/980 но Европу они почему то не задевают. Например

1002 год смерть Оттона 3. Вот только в этой АИ следующим императором стал не Генрих 2, а Оттон 4 сын Оттона 3 и Анны Вищантийской, которая здесь Владимиру не досталась. Болеслав 1 нападает на Лужицы. Оттон 4 вступает с ним в войну.

1)Коллега, а вы знает причину почему в РИ Болеслав напал? (Я её знаю, но хочу чтобы вы посмотрели) В АИ у вас эта ветка причинно-следственных связей истории сломана, а АИ-шной версии событий не приведено

2) И не молод ли ваш Оттон в 1002 году воевать, а то выйдет уже не Людовик Дитятя, а Оттон Дитя

Оттон 4 сын Оттона 3 и Анны Вищантийской

Кстати коллега мы тут говорим о браке Оттона 3 и Анны. А будет ли он в РИ и когда?и  Вики пишет, что Оттон 3 (980- 1002), а Анна Византийская (963- около1011) в РИ выдана замуж в 988/989. Притом она младшая из детей Романа 2. У неё есть для Оттона 3 более подходящие племянницы Зоя (около 978- 1050 ) и Феодора (984-1056) .

Нет я конечно могу поверить, что Анну с Оттоном 3 обручить могут и в 989, когда жениху 9 лет, но Оттона 4 раньше 996/997 у них сотворить без "и.о мужа" не выйдет. А значит Оттону 4 в 1002, лет 5-6. И лет до 16, то есть примерно  до 1012/1013 империей правят совсем иные люди

В Чехии кстати Болеслава 3 Рыжего никто не изгоняет. (Если возражений нет).

А почему в АИ не изгоняют? В РИ же изгнали (каким образом развилка повлияла)

В 1003 году он вступает в войну с Польским Болеславом и проигрывает. В 1004 году Оттон 4 выбивает Болеслава 1 из Чехии. Назначает Яромира королём Чехии. Вопрос будет Оттон 4 так же, как Генрих вторгаться в Италию?

Папа Оттона 4 - Оттон 3 был италофилом, мама ромейка. Разумеется пойдет, но позже рлсле, но после совершеннолетия. А польско-чешские расклады будут иными

В 1010 году умирает Ярополк. Начинается борьба за власть в Киеве. Святополк из Тьмутаракани двигается в сторону Киева со своим войском. По сути он старший сын, но рождён он от гречанки.

Коллега, а можно объяснить почему Ярополк старшего сына отправил в тмутаракань (не в смысле на Азовское море, а в смысле "чёрт знает куда")? В РИ князья наследников сажали или на второй по важности стол (например пары Киев -Новгород, Чернигов-Новгород-Северский) или в шаговой доступности от себя (Чернигов, Туров, Вышгород и т.д. для Киева). Или это почётная ссылка?

По владимировичам ситуация аналогична

Нет распределение столов могло быть и такое как вы прописали. И если дальше всё идет по воле кэролловской королевы "убейте их всех"(с), то это не принципиально ибо "должен остаться только один!"(с)

[Nabl]

Про Святополка объяснить могу. Он был сыном греческой наложницы. А остальные дети от Рогнеды. Она основная жена. Именно поэтому сына от наложницы и сослал в Тьмутаракань.

По остальным посмотрим, может действительно стоит поменять.

 

 

[Nabl]

Так давайте посмотрим кто где сидит, исправим, где нужно. 

Олег сидел в Овруче. Искоростень раньше центром был в землях древлян, а в это время уже Овруч.

После его смерти Овруч займёт старший сын Мстислав Олегович. До смерти Олега скорее всего был в Турове. Там, где в Реале сидел Святополк Окаянный.

Младший брат Вячеслав Олегович сидит в городе Владимир на Волыне. По аналогии с Всеволодом Владимировичем. К слову сам город вряд ли будет называться Владимир, так как эта территория принадлежала Олегу, а не Владимиру. Назовём этот город Волынь, чтобы ясно о какой местности речь идёт.

С детьми Олега думаю возражений нет, это подходящие места для них.

 

Теперь по Ярополку. Он сидел в Киеве.

Старший его сын Святополк. Именно тот самый Окоянный, что Владимир в Реале в сыны взял. Исхожу из того, что Святополк был на самом деле сыном Ярополка.

Его мать некая гречанка. Остальные же дети Ярополка здесь от Рогнеды. Можно допустить, что именно Рогнеда склонила Ярополка к тому, чтобы он сослал Святополка сына от другой женщины в Тьмутаракань. Такое мне кажется вполне вероятным.

А вот дальше давайте разбираться. 

Изяслав старший от Рогнеды. Посадил его в Чернигов. Тут думаю всё правильно.

А вот Ярослава я не знал куда можно приткнуть.   Смоленск не подходит. Любеч тоже вряд ли подойдёт. Если глянуть по карте Переяславль ещё близко. Давайте туда его посадим.

Теперь с детьми Владимира разберёмся. Сам Владимир сидел в Новгороде. 
А вот детей его я раскидал далековато.

Святослав Владимирович здесь старший сын. (Ярослав мудрый здесь не родился) Мать Святослава Владимировича некая Чехиня.
В Реале Святослав занимал земли древлян. Здесь этого быть не может. Отправил его в Муром. Муром однако действительно далеко.  С другой стороны по сути он сын наложницы. По аналогии со Святополком и Тьмутараканью не проще ли сына наложницы сослать в дальний регион, чем держать его вблизи? Можно конечно его посадить и в Псков, как старшего сына поближе, но мне кажется, что дальний регион будет предпочтительнее. Допустим Муром.

Следующим идёт Мстислав Владимирович. В Реале именно он в Тьмутаракань угодил. Я же тоже отправил его подальше в Ростов. Типо если его в Реале Владимир так далеко сослал, то почему бы и здесь подальше не отправить. И так же Ростов ближе к Мурому, будет поближе к сводному брату.

Станислава я запихнул в Белоозеро. Вот тут походу придётся исправлять. В Реале в это время не было князей в Белоозере. Вообще Станислава Владимир посадил в Смоленск. Но тут возникает вопрос а Смоленск собственно здесь чья территория Владимира или Олега?

Может допустим, что Владимира и оставим Станислава тогда в Смоленске?

Судислав и в Реале сидел в Пскове. Тут без изменений.

Насчёт Позвизда ничего толком неизвестно. Тоже по идее сын наложницы. Здесь я его запихнул в Ладогу. Куда его ещё можно убрать не знаю.

Вот примерно так выходит. Предлагайте варианты кого где оставить?!

[AVGUR]

Вот примерно так выходит. Предлагайте варианты кого где оставить?!

Коллега, если честно у меня нет принципиальных возражений по русским раскладам и по этому варианту и по предыдущему. Просто в предыдущем варианте глаз зацепился, что два старших сына посланы "чёрт знает куда" и после смерти  их отца не успевают захватить власть. Вот и хотелось понять баг это или фича.

И объясняю почему это не столь принципиально: на форуме сравнительно недавно было несколько тем про ранних  Рюриковичей и альтернативного выстраивания удельной системы. Авторы старались подробно расписать это дробление. Но рано или поздно начинались междоусобные войны. А в них как правило победитель определялся авторским произволом, так как иных факторов почти не оставалась, а он "священен".

Но меня больше заботит вопрос "почему Болеслав напал на Лужицу?" Зачем? Что к этому привело? И какие из факторов приведших к нападению в РИ сохраняться в АИ, а какие исчезнут?