Танки в МЦМ4

[ААА]

Уважаемые коллеги, предлагаю обсуждение развития АРТИЛЛЕРИИ, обсуждать в АРТИЛЛЕРИЙСКОЙ теме. :aggressive:

[Mukhin]

нет там ответа - ОТКУДА взялся вывих мозгов у руководителей как морского ведомства так и ГАу - и ЧТО ЖЕ такое слуилось в РЯВ что после нее резко флот заткнулся?

<{POST_SNAPBACK}>

Повторю доводы Мухомора. В реале было предложение стандартизировать морские и сухопутные калибры. В реале флот это предложение утопил. В МЦМ-4 у флота позиция пожиже. Эрго...

не поймите меня неправыльно - но в Вашем МЦМ сближение с немцами начинает только опосля ПМВ - так что ссылки на немецкий калибр 105 - неуместен

<{POST_SNAPBACK}>

А тут вообще нет сближения. Просто учли опыт. учли же немецкий опыт при переходе к скрытым резервам.

Просто хотел напомнить, что ДО пришествия г-на Мухомора у нас артиллерия УЖЕ была проработана (под моим чутким руководством blush2.gif) довольно неплохо.

<{POST_SNAPBACK}>

ОК. Что делает нестыкуемыми предложения Мухомора и наш вариант? Дайте мне сюда эти несводимости, я их таки сведу!!!

Оставались не обсуждёнными только артиллерия корпусная, особой мощности и реактивная, да требовалось довести до конца ПТО и ПВО.

<{POST_SNAPBACK}>

ОК, давайте доволить до победного

Уважаемые коллеги, предлагаю обсуждение развития АРТИЛЛЕРИИ, обсуждать в АРТИЛЛЕРИЙСКОЙ теме.

<{POST_SNAPBACK}>

ОК, присоединяюсь

[ВладIMIR]

Исправленный файл с ТТХ бронеходов:

http://files.mail.ru/WT2HD1

Коллега ААА, Ваш ответ по САУ получил, вроде всё срослось, осталось разобраться с Вашими предложениями по ЗСУ, но это уже завтра.

Коллега Mukhin

ОК, давайте доволить до победного

С удовольствием! Добью ТТХ САУ - и к оружию!

Рисунок к БХ-12 должен быть этот:

[ВладIMIR]

Выкладываю для обсуждения ТТХ САУ МЦМ-4. Это, как и файл с ТТХ бронеходов, результат нашей совместной работы с коллегой ААА, спасибо ему за сотрудничество. Ждём табуреток.

http://files.mail.ru/62SBVM

[ААА]

Уважаемый коллега ВладIMIR, я так понял Вы все таки решили оставить это страшилище ЗенАс-2, на мой взгляд нельзя плавающие бронеходы переоборудовать в ЗСУ, так как производство БХ-11 у нас уже остановлено, немалое количество плавающих машин уже выбито в ходе боев, неужели мы из войск будем изымать уцелевшие машины, которые вполне годны для использования как разведывательные машины, способность ПЛАВАТЬ делает их просто незаменимыми.

И хотелось бы сделать замечание по поводу башни ЗенАС-4, на мой взгляд на шасси БХ-17 нужно поставить башню на подобии башни ЗСУ-57-2.

Эта башня не так "страшно" смотреться будет. Если Вам не трудно, попробуйте поставить башню от ЗСУ-57-2 (предварительно укоротив стволы на одну треть) на шасси БХ-17.

[ВладIMIR]

Коллега ААА, видимо, я Вас не понял. Так Вы предлагали пулемётные ЗСУ на базе БХ-13 ВМЕСТО ЗенАС-2?

неужели мы из войск будем изымать уцелевшие машины

- это, конечно, не дело. Предполагал, что ЗенАС-2 ВНОВЬ изготавливаются.

Ваш вариант ЗенАС-4 2х45 мм мог бы выглядеть как-то так:

[ААА]

Последний вариант ЗенАС-4, то есть вот этот:

более сбалансирован, да и смотриться лучше.

Теперь по ЗенАС-2, смысл вновь изготавливать шасси БХ-11 снятого с производства, если у нас на момент возникновения потребности в ЗСУ, производится БХ-13 (ОСЗ-36М)??? Мое предложение следующие, так как в 1940 году БХ-13 (ОСЗ-36М), снимается с серии в пользу БХ-15, а шасси бронехода хорошо освоено в серии, снимаем штатную башню с 57 мм танковой пушкой и вместо неё ставим новую башню, со спаренными 23 мм зенитными автоматами или даже счетверенными 23 мм зенитными автоматами, тогда башня действительно будет похожа на германскую Wirbelwind, только если ставить счетверенную зенитную установку, масса ЗСУ подымется, и составит около 18-20 тонн, вместо штатных 14 тонн БХ-13, моторный отсек перекомпоновывать не надо. То есть получаем пушечную ЗСУ.

А пулеметные ЗСУ я предлагал на шасси БХ-4.

[Vova7]

Последний вариант ЗенАС-4, то есть вот этот:

что с диаметром погона?? У БХ-11 он не очень большой.. как туда встанет такая большая башня?

Рисунок к БХ-12 должен быть этот:

слишком тонкий ствол орудия - больше похожа не на 76мм а на 57мм

[Vova7]

Да нет у нас в МЦМ 4, 102 мм калибра, а есть не менее ОТЛИЧНЫЙ 107 мм калибр возможно с длиной ствола в 60 калибров, а может и 65 калибров, так что заменять его 102 мм калибром НЕ ИМЕЕТ смысла.

не получится - 107мм корабельный унитар будет слишком тяжелым и тогда прощай скорострельная универсалка для флота

[Mukhin]

не получится - 107мм корабельный унитар будет слишком тяжелым и тогда прощай скорострельная универсалка для флота

<{POST_SNAPBACK}>

Не понмю, а у 102-мм унитар был?

Теперь по ЗенАС-2, смысл вновь изготавливать шасси БХ-11 снятого с производства, если у нас на момент возникновения потребности в ЗСУ, производится БХ-13 (ОСЗ-36М)??? Мое предложение следующие, так как в 1940 году БХ-13 (ОСЗ-36М), снимается с серии в пользу БХ-15, а шасси бронехода хорошо освоено в серии,

<{POST_SNAPBACK}>

Вот по той же самой логике - "шасси хорошо освоено в серии.." (и - явно - дешевле шасси БХ-13) - эрго...

[ААА]

(Vova7 @ 26.5.2009, 8:58) что с диаметром погона?? У БХ-11 он не очень большой.. как туда встанет такая большая башня?

Коллега Vova7 ЗенАС-4 сделан на шасси БХ-17, причем тут БХ-11????

(Mukhin @ 26.5.2009, 9:11) Вот по той же самой логике - "шасси хорошо освоено в серии.." (и - явно - дешевле шасси БХ-13) - эрго...

Уважаемы коллега Мухин, а кто Вам сказал, что в 1940 году БХ-11 в производстве??? А если даже и так, то разве шасси плавающего бронехода дешевле, чем шасси обычного бронехода???

Второй вопрос, если мы делаем ЗСУ на шасси танка массой в 5,9 тонн имеющего башню с двумя пулеметами, мы можем поставить только ОДИН 23 мм зенитный автомат, с небольшим возимым боекомплектом, и ограниченным расчетом, а если мы делаем ЗСУ на шасси танка массой в 14 тонн имеющего башню с 57 мм танковой пушкой и двумя пулеметами, мы без труда поставим спаренную или даже счетверенную 23 мм зенитную установку, увеличив тем самым огневую мощь ЗСУ, к тому же возимый боезапас у этой ЗСУ будет гораздо больше, да и условия работы расчета (который мы можем сделать несколько больше чем у ЗСУ на шасси танка массой в 5,9 тонн) лучше, а если расчет больше то и время реакции на атаку с воздуха уменьшается, так как каждый из расчета отвечает только за свою работу и не совмещает другие обязанности.

[Vova7]

Коллега Vova7 ЗенАС-4 сделан на шасси БХ-17, причем тут БХ-11????

пардон, действительно БХ-17, но и на него вместо башни с 57мм орудием ставим гораздо большую с парой 45мм... не влезет она туда все равно

Не понмю, а у 102-мм унитар был?

Испытания опытного образца, изготовленного ОСЗ, проходили в марте 1911 года, Валовое производство началось в кон­це 1911 года. Всего ОСЗ заказали 505 орудий, из них к 1 янва­ря 1917 года было сдано 225, в 1917 году предполагалось пос­тавить 200 и в 1918 году — 80 орудий. К 1 апреля 1917 года на ЧФ насчитывалось 35 пушек, все они находились на судах.

В начале 1921 года Пермскому заводу выдали заказ на 85 4"/60 тел орудий с затворами, позже его уменьшили до 48. Первое тело 4"/60 пушки было изготовлено в январе 1922 года, а до конца года сдано 7. В середине 20-х годов, в связи с увеличением выпуска сухопутных орудий, производство мор­ских орудий в Перми прекратили.

До 1918 года 4"/60 пушки устанавливались исключительно на эсминцах. В гражданскую войну их ставили на КЛ и плавбатареи. С 1927 года — на СКР типа «Ураган».

На 22 июня 1941 года на вооружении состояло 152 4"/60 пушки, из них на БФ — 49, Пинской военной флотилии — 6 (КЛ «Верный» и «Передовой»), ЧФ —30, ТОФ — 30, СФ — 18, Кас­пийской флотилии — 9 (КЛ «Бакинский рабочий», «Альтфатер» и «Маркин»). Кроме того, 4"/60-мм пушками были вооружены СКР НКВД: два —типа «Дзержинский» (по 3 шт.) и четыре — типа «Бриллиант» (по 1 шт.).

Орудие состояло из внутренней трубы, которая по всей дли­не скреплялась тремя цилиндрами, надетыми в горячем состоянии. На казенную часть, также в горячем состоя­нии, надевался кожух. На него навинчивался казен­ник. Затвор полуавтоматический, горизонтальный, клиновой. Длина ствола 6284/61,6 мм/клб, длина на­резной части 5284,5 мм. Крутизна хода нарезов пос­тоянная в 30 клб. Число нарезов 24, глубина 1,016 мм. Вес замка 50 — 53 кг. Вес орудия с замком 2850 кг.

В б/к 102/60-мм пушки входили снаряды: а) фугасный обр.1911 г. весом 17,5 кг в 5,0 клб, ВВ — 2,4 кг, взрыватель МР; б) фугасный обр.1915 г. весом 17,5 кг в 5,0 клб, ВВ — 2,1 кг, взрыватель МР; в) шрапнель весом 17,5 кг в 4,38 клб с 22-секундной трубкой или МТ-6; г) зажигательный весом 17,6 кг в 4,0 клб, снаряженный термитом; д) ныряющий весом 15,8 кг в 5,05 клб, ВВ —3,13 кг, взрыватель НВ; е) осветительный беспарашютный весом 15,08 кг в 4,7 клб с трубкой МТ-6; ж) химические. В 1917 году в Петрограде было снаряжено 4000 удушающих 102-мм снаря­дов для ЧФ. На 1 января 1943 года насчитывалось новых осколочно-химических снарядов: на БФ — 500, на ТОФ — 500, на центральных складах — 3823 снаряда.

Заряжание унитарное, длина гильзы 787,5 мм, вес 7,5 кг. Вес заряда 5,2 кг (к ныряющему снаряду — 0,4 кг, к ос­ветительному — 3,72 кг). Снаряд обр. 1907 г. имел V0 = 823 м/с, дальность 15364 м при +30°; снаряд обр. 1915 г. соответственно 823 м/с и 16 095 м при +30°, шрапнель — 768 м/с и 10 974 м по трубке; ныряющий снаряд — 208,8 м/с и 2195 м; и осветительный — 715 м/с и 10 608 м.

Сначала 102/60-мм пушки устанавливались на станках ОСЗ. Первый вариант станка имел угол ВН —6°...+15°. Высота оси орудия от основания палубы 1063 мм. Компрессор гидравли­ческий, накатник пружинный. Длина отката 710 мм. Диаметр ос­нования тумбы 1111 мм. Вес откатных частей 2970 кг. Вес кача­ющейся части 3900 кг.

С 1914 года стали переделывать станок, в начале под угол +20°, для чего под тумбу поставили барабан высотой 200 м, затем под угол +25°, тут потребовался барабан высотой 320 мм, и, наконец, под угол +30° с барабаном в 500 мм. Вес последней установки составил 5900 кг. Иногда она снабжалась щитом толщиной 38 мм и весом 290 кг.

В конце войны был принят станок МЗ обр. 1916 г. с углом ВН -10°...+30°. Его устройство — такое же, как у стан­ка ОСЗ, хотя очертания имели существенные различия.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/10.htm

[ААА]

(Vova7 @ 26.5.2009, 10:20) пардон, действительно БХ-17, но и на него вместо башни с 57мм орудием ставим гораздо большую с парой 45мм... не влезет она туда все равно

Коллега, а почему башня, то с 57 мм орудием???? На БХ-17 "Обручев" стоит 76,2 мм танковая пушка.

(Vova7 @ 26.5.2009, 8:58) не получится - 107мм корабельный унитар будет слишком тяжелым и тогда прощай скорострельная универсалка для флота

Ну это Мухомор писал, что 107 мм корабельная пушка будет иметь ствол такой же длины, что и 102/60 мм корабельная пушка и такую же скорострельность.

Честно говоря, чем больше я перечитываю все предложения Мухомора, тем больше соглашаюсь с коллегой ВладIMIR, а именно:

Но, судя по его (Мухомора) деятельности на форуме, развития артиллерии далее 1908 г мы не получим никогда. Доводы его, приведенные в артиллерийской теме, НЕ УБЕДИЛИ НИКОГО, кроме Вас. Просто, уважая Ваше мнение, мы предоставили ему чистое поле деятельности и вот уже несколько месяцев ждём от него действий. Лично я не пишу продолжения своего варианта развития артиллерии с самого появления г-на Мухомора и ему в этом не мешаю. Но помогать ему в его РАЗРУШИТЕЛЬНОЙ деятельности - нет уж, увольте. Затею с введением единого 107 мм калибра считаю БРЕДОВОЙ, переход к немецкой системе в дивизионной артиллерии - НЕУБЕДИТЕЛЬНЫМ.

Действительно, по отношению к нашей альтернативе, его деятельность РАЗРУШИТЕЛЬНА!!!

Вы посмотрите артиллерийскую тему, больше половины своих постов он (Мухомор) удалил, я так думаю этот факт о многом говорит.

[Бонч-Бруевич]

Вы посмотрите артиллерийскую тему, больше половины своих постов он (Мухомор) удалил, я так думаю этот факт о многом говорит.

Вообще Мухомор хотел удалить все свои посты отсюда. Не только из артиллерии, но и из "попыток проживания темы" и вообще ото всюду, где когда-то что-то писал.

Этот факт говорит о том, что Мухомор просто разочаровался во всем предлагаемом тут.

Я же считал и считаю, что тут все больны и никогда не верил, что из его затеи выйдет что-то путное.

Жизнь показала, что я был прав.

Н.Б.Б.

[Бонч-Бруевич]

А вообще Мухомор когда-то мечтал о созидании тут по просьбе Михаила Мухина

Он даже книгу написал про танки в этом мире. C чертежами и фотографиями.

Только это нормальные танки, а не ваши уроды.

[Крысолов]

Он даже книгу написал про танки в этом мире.

Это как, простите? Начтоящую книгу?

[Бонч-Бруевич]

Да, настоящую!

Только в ПДФ.

Но толку-то?

[Doctor Haider]

Никто не держит тут никого насильно. Хамить, кстати, тоже не обязательно.

[Бонч-Бруевич]

А тут никто насильно и не сидит

[Cobra]

Я же считал и считаю, что тут все больны и никогда не верил, что из его затеи выйдет что-то путное.

Да уж клиника пошла, вы что ж себя здоровым считаете? Забавно сие...

[ААА]

(Гость_Бонч-Бруевич_* @ 26.5.2009, 12:35) Я же считал и считаю, что тут все больны и никогда не верил, что из его затеи выйдет что-то путное.

Ну да, ну да, вот только как показывает практика, о том, что все кругом больны, больше всех как раз кричат люди не совсем здоровые. :(

[Vova7]

На БХ-17 "Обручев" стоит 76,2 мм танковая пушка.

тогда еще раз пардон, но растет БХ-17 из БХ-9, а тот в свою очерель из БХ-3 с 45мм пушкой... и заметного увеличения габаритов не произошло, отчего можно сделать вывод что и для башни с 76мм пушкой погон БХ-17 окажется маловат, причем еще в большей степени чем у Т-34-76... Так что если хотим ЗСУ на базе Обручева то она скорей всего будет близка к немецкому Мебельному Фургону и будет вооружаться одиночной 37-45мм...

и такую же скорострельность.

я такого не встречал и боюсь уже не найду... но 107мм унитар будет как минимум на 2-3 кг тяжелей 102мм.. за счет чего сохраниться скорострельность?

[Крысолов]

Только в ПДФ.

Но толку-то?

Итить! А где ж ее можно почитать?

[Гренадер]

я такого не встречал и боюсь уже не найду... но 107мм унитар будет как минимум на 2-3 кг тяжелей 102мм.. за счет чего сохраниться скорострельность?

Ув. коллега! Почему вы так считаете? Вес 107-мм дальнобойного осколочно-фугасного снаряда ОФ-420, принятого для сухопутной армии - 17,2 кг, вес ВВ -2,15 кг. Фугасный "морской" снаряд Ф-420У - 17,4 кг, вес ВВ - 1,8 кг. Фугасный дальнобойный для М-75 (нач. скорость 800 м/с) - 17,6 кг, вес ВВ - 1,75 кг.

Вес 102-мм осколочно-фугасного снаряда обр 1911 - 17,5 кг, заряд ВВ 2,4 кг, осколочно-фугасный обр. 1915 г., вес ВВ - 2,1 кг. Не пойму, почему вы думаете, что переход со 102 на 107-мм будет утяжелять выстрел на 2-3 кг при практически равном весе снарядов?

Поглядите на немцев. Они использовали 105 мм пушку со снарядом 18,2 кг и не болели.

Андрей

[Гренадер]

Вообще Мухомор хотел удалить все свои посты отсюда. Не только из артиллерии, но и из "попыток проживания темы" и вообще ото всюду, где когда-то что-то писал.

Этот факт говорит о том, что Мухомор просто разочаровался во всем предлагаемом тут.

Очень жаль