Танки в МЦМ4

[Вольфшанце]

Уважаемые, Господа!

А все уроды, что здесь помещены всерьез предполагаются нашими и для наших? В смысле, русскими для России?

Например:

Очень умилил этот танчик:

Я пока молчу о фестивале всех школ, направлений, концессий и требования, но чтобы из этого

народился этот:

, а из него сразу вот этот (пусть даже через 5 лет):

Это какую траву курить надо?

А вот эти близнецы из каких исходных народятся?

Почему они так отличаются? Видимо, они для инопланетян с глазами на палочках вверх выдвигающимися рассчитаны? Иначе как из этих командирских башенок глядеть-то?

Если среди вас нет историков нашего машиностроения, которые могут провести нормальные вектора развития, так неужели среди вас нет хотя бы одного конструктора-машиностроителя?

Ведь тут сплошной сон разума и издевательство над здравым смыслом!!!

Вы все это серьезно рожаете, или стебаетесь?

[kinhito]

:) Не мешайте высокому полёту фантазии!

[Вольфшанце]

Да какой полет фантазии?

Дайте мне возможность вступить в форум, я берусь доказать, что все эти попытки - смешны! А главное - нелогичны!

[kinhito]

Это требует доказательств? :)

[Вольфшанце]

Судя по переписке да. Я понимаю, что участники МЦМ-4 гордятся своими творениями! Или я чего-то не догоняю?

[Mukhin]

Дайте мне возможность вступить в форум, я берусь доказать, что все эти попытки - смешны! А главное - нелогичны!

<{POST_SNAPBACK}>

А нарисовать своё берётесь?

[Вольфшанце]

А вы грамотное задание выдвинете и имеющуюся промышленную базу подробно опишете?

[kinhito]

А вы, Вольфшанце в КБ людей принимаете?

Впрочем - могу параллельно для германского Панцерваффе что-нибудь подумать...

[ВладIMIR]

Гость_Вольфшанце_*

А все уроды, что здесь помещены всерьез предполагаются нашими и для наших? В смысле, русскими для России?

Не все. Некоторые не пошли. И для таких заявлений неплохо бы самому что-нибудь спроектировать. Судя по нику, уж Вы-то истинный Россиянин. Ну, а я - украинец. Это Вас сильно напрягает?

Очень умилил этот танчик:

Ну и что???

Я пока молчу о фестивале всех школ, направлений, концессий и требования

Как раз и пытались изобразить три разных школы. А Вы отличие слова "концессия" от "концепция" знаете?

но чтобы из этого... народился этот:... , а из него сразу вот этот (пусть даже через 5 лет):

А Вы нарисуйте рядом Т-26, Т-28, Т-50, КВ, и можете рядом спокойно приписать эти же слова. И поинтересуйтесь географией производства этих машин.

А вот эти близнецы из каких исходных народятся?

Из Т-24 и Т-18 А башня-реальная, вот только не очень грамотно доработанная. Близнецы (по башне) - так это часто делалось. Во Франции, в СССР, англичане с удовольствием башни от Валентайна на БА ставили... Унификация, однако.

Если среди вас нет историков нашего машиностроения, которые могут провести нормальные вектора развития, так неужели среди вас нет хотя бы одного конструктора-машиностроителя?

(подозрительно) Коллега Мухомор, а это, случайно, не Вы?

/подпись/ ведущий инженер-конструктор одного весьма известного КБ.

[Sedoff]

ИМХО проблема этого танкового таймлайна в том, что он требует излишне больших затрат на все от и до. Кроме того - нигде не описаны причинно-следственные связи.

[Mukhin]

А вы грамотное задание выдвинете и имеющуюся промышленную базу подробно опишете?

<{POST_SNAPBACK}>

Не будучи инженером, боюсь, сформулировать "грамотное задание" не смогу. Но приведу цитату из себя любимого:

Теперь выполняю своё обещание Горцу. Итак, какие атнки хотели советские (российские) генералы в 1929 г.:

1. танкетка колёсно-гусеничная. Назначение - внезапное нападение, разведка.

2. малый танк. назначение - ударное средство механизированных частей

3. средний (маневренный) танк. назначение - прорыв укреплённой полосы

4. Большой танк (?)

Подробнее см. Свирин М.С. Броня Крепка. М., 2005. С. 92

Вот от этого и следует, на мой взгляд, танцевать. А уж имея образцы машин программы 29 г. (в МЦМ-4 это может быть программа, скажем, 26 г.), мы сможем подумать, что из них получится к 1939 г.

<{POST_SNAPBACK}>

К сожалению, в теме "Танки в МЦМ-4" мне не удалось выполнить мой план - развивать танкостроение по 5-летним планам (26-31, 32-37, 38-...) - парням так хотелось рисовать, что я просто не успевал за их фонтаном проектов. Но, по-моему. получилось интересно. Что касается промышленной базы, то я не совсем понял вопрос. Вас что конкретно интересует?

А вы, Вольфшанце в КБ людей принимаете?

<{POST_SNAPBACK}>

ну, можете, конечно, и в соавторстве... Но я, если честно, не понял - а чего Вы столько времени в теме тусаясь, саим ничем не разродились?

Ну и что???

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, присоединюсь к вопросу. Вольфшанце, Вы не могли бы мне, как ни разу не инженеру, объяснить, чего тут не так?

ИМХО проблема этого танкового таймлайна в том, что он требует излишне больших затрат на все от и до.

<{POST_SNAPBACK}>

Я не понял смысла этой фразы. На что - "на все от и до"? Излишне больших - по сравнению с чем? Какова методика исчисления трат?

Кроме того - нигде не описаны причинно-следственные связи.

<{POST_SNAPBACK}>

Смысла этой фразы я тоже не понял. Между чем и чем Вам нужны казуальные фразы?

[Vova7]

Почему они так отличаются? Видимо, они для инопланетян с глазами на палочках вверх выдвигающимися рассчитаны? Иначе как из этих командирских башенок глядеть-то?

Это практически копии советские Т-18 и Т-24... Вы про них надеюсь слышали??

Очень умилил этот танчик:

это просто один из проектов, на вооружение так и не принятых...

[Степан (бывший вольфшанце)]

Гость_Вольфшанце_*

Не все. Некоторые не пошли. И для таких заявлений неплохо бы самому что-нибудь спроектировать. Судя по нику, уж Вы-то истинный Россиянин. Ну, а я - украинец. Это Вас сильно напрягает?

Ну и что???

Я по национальности армянин. Не нравится ник - сменю. Кое-что успел спроектировать. Последние работы были в 2000-2001 г. для вот этой машины, которую тогда планировали запустить в серию у нас в Муроме

Потом уволилился из ОАО МТЗ. Теперь живу в Москве, строю коттеджи и машин не проектирую

Как раз и пытались изобразить три разных школы. А Вы отличие слова "концессия" от "концепция" знаете?

Три школы? Советская, немецкая и французская? Но я тут вижу еще элементы американской, английской, чехословацкой, как бы не шведской еще? Думаю, что много школ для одной страны. А еще больше серийных технологий.

А Вы нарисуйте рядом Т-26, Т-28, Т-50, КВ, и можете рядом спокойно приписать эти же слова. И поинтересуйтесь географией производства этих машин.

Не пойму, чем рисование рядом Т-26 и Т-28 поможет, если эти машины разных классов? Но общее у них есть, как и у Т-50 и КВ - технология.

Из Т-24 и Т-18 А башня-реальная, вот только не очень грамотно доработанная. Близнецы (по башне) - так это часто делалось. Во Франции, в СССР, англичане с удовольствием башни от Валентайна на БА ставили... Унификация, однако.

То, что вы уменьшили Т-24 до МС и поставили на него бвшню от МС, я вижу. Но вижу еще, что в корпус мини Т-28 сидящего человека не вписать. Но зачем вообще делать мини Т-24, если все поместилось в МС-1?

(подозрительно) Коллега Мухомор, а это, случайно, не Вы?

Конечно это я, как вы догадались?

Буду рад, если дадите Мухомору мой адрес: serge-stepanyan@yandex.ru или он сам его прочтет.

Похоже, я давно его искал и нашел

/подпись/ ведущий инженер-конструктор одного весьма известного КБ.

Подпись: Сергей Степанян, бывший инженер-технолог по спецпроизводству ОАО "Муромский тепловозостроительный завод". Так лучше?

Это практически копии советские Т-18 и Т-24... Вы про них надеюсь слышали??

Мне сначала тоже так показалось, но потом я пригляделся к башенке и понял, что заглянуть в прорези можно юудет только если голову спилить по самые глаза. потому, что у вас МС-1 такой:

А должен быть такой:

Думаю, теперь вам понятно, где откровенная лажа? А потом приложите фигуру сидящего человека на мини Т-24. Посмеетесь.

[Степан]

А по поводу этого ужаса:

Попробуйте нарисовать компоновку сбоку и сверху.

[kinhito]

Но я, если честно, не понял - а чего Вы столько времени в теме тусаясь, саим ничем не разродились?

Потому, что пока не разобрался в теме. Танк - как и всякое изделие - это слепок своего времени, а не поппури из копипасты. Должна быть ясная картина технологических и финансовых возможностей. Нарисовать можно что угодно - посмотрите "Поп. механику" 30-ых годов. Для серьёзного, кроме вышеназванного, нужно плясать от первых опытов, минимум - от бронетехники 1МВ. Взяв за образцы русские броневики - тут есть потенциал, и французские, английские или немецкие танки (указав, как они попали в Россию). И идти по пути модернизации.

[ААА]

Интересно, почему не берется во внимание советская танковая школа, ведь она тоже пошла от иностранных танков: Renault FT17, Vickers MK.E, Кристи М.1931. Ведь если взять за основу предложение коллеги kinhito:

Для серьёзного, кроме вышеназванного, нужно плясать от первых опытов, минимум - от бронетехники 1МВ. Взяв за образцы русские броневики - тут есть потенциал, и французские, английские или немецкие танки (указав, как они попали в Россию). И идти по пути модернизации.

То на выходе, мы можем получить танки РИА, практически идентичные танкам СССР.

[kinhito]

Французские лёгкие тоже плясали от "рено ФТ17" - они же не идентичны советским? Вопрос - какие танки нужны михайловский России? Что воевать будете?

Если как МЦМ-2ТК - Турцию, так лучше броневики развивать, как французы и англичане. Ежели там Аляски взад брать - нужны другие конструкции.

[ААА]

А может дело не только в военной доктрине, но и в мозгах???? Русские мозги думают несколько иначе, чем французские, вот и при работе над одной и той же задачей, на выходе русская машина будет отличатся от французской.

А так как коллега Мухин ставит туже задачу перед конструкторами России МЦМ 4, что и перед советскими конструкторами ставили:

(Mukhin @ 25.4.2009, 21:56) Не будучи инженером, боюсь, сформулировать "грамотное задание" не смогу. Но приведу цитату из себя любимого:

Цитата (Telserg @ 25.8.2008, 1:26)

Теперь выполняю своё обещание Горцу. Итак, какие танки хотели советские (российские) генералы в 1929 г.:

1. танкетка колёсно-гусеничная. Назначение - внезапное нападение, разведка.

2. малый танк. назначение - ударное средство механизированных частей

3. средний (маневренный) танк. назначение - прорыв укреплённой полосы

4. Большой танк (?)

Подробнее см. Свирин М.С. Броня Крепка. М., 2005. С. 92

Вот от этого и следует, на мой взгляд, танцевать. А уж имея образцы машин программы 29 г. (в МЦМ-4 это может быть программа, скажем, 26 г.), мы сможем подумать, что из них получится к 1939 г.

То по логике вещей, получим все равно, что-то более менее похожее на советские машины.

[Mukhin]

А должен быть такой:

<{POST_SNAPBACK}>

Во! Вы объяснили - и я понял. Колпак на командирской башенке маленький

А потом приложите фигуру сидящего человека на мини Т-24. Посмеетесь.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы мне льстите. Я такое в голове не сделаю.

Попробуйте нарисовать компоновку сбоку и сверху

<{POST_SNAPBACK}>

А тут-то что не так?

То на выходе, мы можем получить танки РИА, практически идентичные танкам СССР.

<{POST_SNAPBACK}>

То по логике вещей, получим все равно, что-то более менее похожее на советские машины

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега ААА, а с какого перепуга там может появится что-то ПРИНЦИПИАЛЬНО иное? Станочный парк у нас кардинально изменится? Культура труда в разы возрастёт? квалифицированные кадры из тумбочки выскочат? Я так и полагал - будет что-то близкое к реалу, возможно с бонусом в 10-15%, но не более.

[kinhito]

А так как коллега Мухин ставит туже задачу перед конструкторами России МЦМ 4

Развитие к этому моменту надо начинать с нуля? До этого никаких танков не было?

Что делают инженеры в таком случае? Берут лучшие образцы и стараются адаптировать под местные условия.

[Мухомор]

(подозрительно) Коллега Мухомор, а это, случайно, не Вы?

/подпись/ ведущий инженер-конструктор одного весьма известного КБ.

Вы меня простите, но я стараюсь не писать в мирах про танки МЦМ. Как-то раз я высказал где-то свои соображения на эту тему и все. Я согласен с Кинхито, что чтобы рисовать танки нужны четкие и подробные исходные. А без них получится то же самое, что получилось.

Отличия будут только в конфигурации стопорного болта шплинта анкера противотяги гидравлического цилиндра параметрического тормоза отката. Короче, при отсутствии сказанного рисунки могут быть любыми - это непринципиально.

Если я не понимаю, как вы считаете число выпущенных, так зачем мне лезть туда, где непонятки на непонятках?

Извините.

PS Я понимаю, почему вас критикуют. Потому, что вы (не вы лично, но группа товарищей, создававших танки МЦМ-4) просто беззастенчиво ободрали под флаг Российской империи все достижения всего мира. Мне это тоже не нравится, но ругать вас за это я не считаю нужным.

Развитие к этому моменту надо начинать с нуля? До этого никаких танков не было?

Что делают инженеры в таком случае? Берут лучшие образцы и стараются адаптировать под местные условия.

Или лучшие, или доступные Что далеко не всегда совпадает!

[Sedoff]

Мухину -

Я так понимаю, что может возникнуть подозрение, что каждый из заводов, выпускающих танки имеет возможность быстро и без проблем покупать самые современные образцы зарубежной техники , моментально адаптировать их к нашим условиям и по быстрому предлагать военведу. Вот в чем состоит некоторая бредовость данного танкового таймлайна. При этом покупается едва ли не самое интересное (причем с условием послезнания). И как сказал в ЖЖ Панцер - ошибок не допускается. А ведь в реале ИМХО развитие советского танка в "посткомиссионный" период имело субъективные причинно-следственные связи. Вот продали нам Виккерс 6ти тонный - вот и буде м с ним 10 лет трахаться, продали плавающий танк Виккерса (едва ли не самую первую модификацию) - понеслась душа в рай - Т-33, Т-37, Т-38 и тд. вплоть до Т-80 и Т-90. Слава богу с Карден-Ллойдом недолго трахались. Подглядели Виккерс 16ти тонник - Ура ! Даешь Т-28. Ну и тд.. Понятно , что потом все таки своя школа появилась, но вот представьте, что комиссия приехала в Англию на полгода позже или на полгода раньше или на год позже и во Францию ? Можем получить абсолютно другой коленкор и тренд развития российского (советского) танкопрома почти на 10 лет. Но речь то шла об одной комиссии. И в 1917 в Европу ездила одна комиссия. А Ваш таймлайн требует, чтобы по всей Европе рыскали господа с чековыми книжками и на трехосных грузовиках с трейлерами и постоянно закупали что то новенькое, при этом на собственные разработки время вряд ли останется, что тоже странно, так как даже такие небольшие страны как Швеция свое таки разрабатывали. Можно сказать, что весь мир разрабатывал танки на основе Виккерса 6ти тонного и 16ти тонного. Но это ничего не доказывает. Просто Виккерс ИМХО не очень сильно зависела от госзаказов и старалась продавать танки за рубеж. Англия - страна островная - в мирное время ей танков много не надо, а вот Франция немного наоборот. 6ти тонник был на самом деле удачным танком - но именно как экспортный вариант. В самой Англии он оказался для танкопрома тупиковой моделью. ИМХО "Тетрарх" не из него вырос.

[ААА]

(Mukhin @ 26.4.2009, 15:29) Коллега ААА, а с какого перепуга там может появится что-то ПРИНЦИПИАЛЬНО иное? Станочный парк у нас кардинально изменится? Культура труда в разы возрастёт? квалифицированные кадры из тумбочки выскочат? Я так и полагал - будет что-то близкое к реалу, возможно с бонусом в 10-15%, но не более.

Тогда не понятно, откуда взялись все эти экспонаты, что представлены как танки России МЦМ 4, мы настолько богаты, чтоб тянуть такое множество однотипных машин (БХ-15 Барс (ОСЗ-40) осень 1940 г. средний танк с удлиненной 76 мм пушкой, БХ-17 Обручев (ПБЗ-35/40) осень 1940 г. глубокая модернизация БХ-9 с новой 76 мм пушкой, БХ-19 Брусилов (ПБЗ-36/41) зима 1941 г. средний танк с новой 76 мм пушкой, БХ-20 (ОСЗ-43 Зубр) начало 1943 г. тяжелый танк с 122мм орудием, БХ-21 Багратион (ПБНЗ-43) середина 1943 г. тяжелый танк с 88мм орудием) на кой нам ТРИ типа средних танков одновременно выпускать, да еще и во время ВОЙНЫ, мы так богаты???

Не проще ли пойти путем Германии (Pz.Kpfw. IV) и СССР (Т-34) реала, взять один предвоенный средний танк (желательно наиболее технологичный) и модернизировать его путем усиления вооружения, бронирования, двигателя одновременно выпуская на трех- четырех танковых заводах, в войну ведь треба как можно больше танков.

Зачем ДВА тяжелых танка одновременно, тут надо либо на скорострельность орудия упирать, либо на могущество снаряда, зачем же опять одновременно ДВА тяжелых танка гнать, лучше Один более технологичный, пусть и в ущерб вооружению. И хотелось бы определится с классификацией наших бронеходов, либо принимаем британскую (пехотные, крейсерские танки), либо как в реале легкие - средние - тяжелые, но две одновременно это перебор.

[ВладIMIR]

AAA:

на кой нам ТРИ типа средних танков одновременно

Да правильно! Делали ТРИ типа для конкурса и остаться должен был ТОЛЬКО ОДИН. И я, помнится, об этом тогда тоже писал:

ВладIMIR:

Простите, но более нормальным мне кажется вариант, когда ВСЕ (или большинство) заводы клепают (по лицензии, ГОСПЛАНа в МЦМ, конечно, нету) единую, стандартизированную Военведом продукцию. Снабжение, ремонт, запчасти, различия в ТТХ... В общем, от танкового ассорти масса проблем.

Но коллега Mukhin выдвинул идею:

ПБЗ обещал начать производство "Обручевых" через неделю после получения заказа. На переналадку путиловского конвейера на выпуск "Барсов" требовалось около 6 месяцев. В этой ситуации ГАБУ решило, что гнаться за единотипностью бронеходов в ущерб их количеству неразумно. Ещё более усилилась пестрота оснащения мехбригад с зимы 1941 г., когда из тех же соображений был принят на вооружение средний танк златоустовской разработки – ПБЗ-36/41 "Брусилов", пошедший в серию как БХ-19.

Имеет право, как автор. (Хотя я думаю, он просто не хотел никого обижать. А зря, мы бы не обиделись) И в таблице по производству БХ конкуренты "Барса" по мере наращивания его производства постепенно сходят на нет. (хотя это можно было сделать и несколько резче). А с тяжёлыми бронеходами было ещё хуже -там в первоначальном варианте я насчитал 6 (шесть) типов и их вариантов. А это уже подчищеный вариант.

[ВладIMIR]

Степан-Вольфшанце:

А по поводу этого ужаса:

Про него я, помнится, писал:

Если честно, то ОСЗ-43 "страшно далёк от народа" и от реальности,

И мы его благополучно "похоронили". Так что с Вами никто и не спорит. Просто Ваш первый восторг от него был без комментариев.

Про "грибок" над командирской башенкой Т-18 всё понятно, я же написал: "не очень грамотно доработанная". Коллега "улучшил", а я, рисуя ему конкурента на конкурс (и только для этого!), не доглядел. В этом виноват, исправлюсь.

в корпус мини Т-28 сидящего человека не вписать

Это Вы погорячились, посмотрите внимательнее. И причём тут Т-28?

Я по национальности армянин. Не нравится ник - сменю.

Господь с Вами! Я ничего не имею ни против армян, ни против русских, ни против Вашего ника. Однако Ваше неприятие результата довольно-таки большой работы (хоть она и не без изъянов) было чересчур горячим, что и вызвало такую реакцию.

Мог бы поместить тоже пяток изделий, в разработке которых принимал (и принимаю) участие, но они несколько из другой темы, до которой наш МЦМ никак не дойдёт. (А хотелось бы!) Мир, коллега?