Танки в МЦМ4

[Mukhin]

Я тоже полагаю, что 107-мм унитар не будет существенно отличаться от 102-мм

А вообще Мухомор когда-то мечтал о созидании тут по просьбе Михаила Мухина smile.gif

Он даже книгу написал про танки в этом мире. C чертежами и фотографиями.

Только это нормальные танки, а не ваши уроды.

<{POST_SNAPBACK}>

??? А где на это можно посмотреть? Или МиМухомор планирует это издать?

Вы посмотрите артиллерийскую тему, больше половины своих постов он (Мухомор) удалил, я так думаю этот факт о многом говорит.

<{POST_SNAPBACK}>

Мухомор снёс свои посты??? афигеть... а я ноги сбил - искал его Систему калибров (скачать не успел...) Люди! а у кого-нибудь Система осталась?

Вообще говоря, мне было (и есть) очень больго и обидно видеть, как умный люди, коих я равно уважаю и ценю, разругались из-за мелочного желания побольнее пнуть оппонента и ребяческого желания непременно настоять на своём и ни в коем случае не пойти на компромисс. Очень жаль. Просто - очень жаль.

[Vova7]

Они использовали 105 мм пушку со снарядом 18,2 кг и не болели.

просветите - у нее тоже унитарное заряжание?

[Mukhin]

Уважаемы коллега Мухин, а кто Вам сказал, что в 1940 году БХ-11 в производстве

<{POST_SNAPBACK}>

1. Как я понял из таблицы ВладИмира - ещё производится. 2. Как я понял из той же таблицы - БХ-11 и ЗанАС на его шасси производятся на разных предприятиях

А если даже и так, то разве шасси плавающего бронехода дешевле, чем шасси обычного бронехода

<{POST_SNAPBACK}>

ну, водомётное оборудование (если оно там было) снять - пара пустяков. сммотрите как просто из водоплавающего Т-40 сделали сугубо сухопутный Т-60

Второй вопрос, если мы делаем ЗСУ на шасси танка массой в 5,9 тонн

<{POST_SNAPBACK}>

а если мы делаем ЗСУ на шасси танка массой в 14 тонн

<{POST_SNAPBACK}>

То шасси последнего будет существенно дороже, будет кушать существенно больше топлива и будет предъявлять более жёсткие требования к переправам.

[Гренадер]

просветите - у нее тоже унитарное заряжание?

Ув. Вова. Я этого не помню. С этим лучше к Кобре. Он эту систему любит.

Но возвращаясь к 107-мм, когда у нас вес выстрела 100-мм составлял 29-31 кг, а у 102-мм 30-32 кг, думаю, что даже если он потяжелеет на 1-2 кг, как вы предполагаете, скорострельность вряд ли изменится.

Андрей

[ВладIMIR]

Коллега ААА, Вы прямо телепат!

в 1940 году БХ-13 (ОСЗ-36М), снимается с серии в пользу БХ-15, а шасси бронехода хорошо освоено в серии, снимаем штатную башню с 57 мм танковой пушкой и вместо неё ставим новую башню, со спаренными 23 мм зенитными автоматами или даже счетверенными 23 мм зенитными автоматами, тогда башня действительно будет похожа на германскую Wirbelwind,

Именно это я днём обдумывал на работе. С одним уточнением - БХ-13 выпускается по 1941 включительно.

Прото-"Шилку" (4х23 мм) лучше бы делать на базе БХ-15 (что вряд ли, дефицит-с) или кого-нибудь из его конкурентов - БХ-14М или БХ-17. А для БХ-13 - действительно тяжеловато. Однако 2х23 мм (или 20 мм?) вполне может встать.

ВладIMIR:

Рисунок к БХ-12 должен быть этот:

Vova7:

слишком тонкий ствол орудия - больше похожа не на 76мм а на 57мм.

Нет, ствол правильный, это я с его удлинением перестарался. К окончательному, утверждённому варианту ТТХ БХ исправлю.

Бонч-Бруевич:

Он даже книгу написал про танки в этом мире. C чертежами и фотографиями. Только это нормальные танки, а не ваши уроды.

Как интересно! Написать книгу о танках в мире МЦМ-4, и не показать её в этом мире! А для кого ж делалось?

Гренадер:

Вес 102-мм осколочно-фугасного снаряда обр 1911 - 17,5 кг,

Забыли добавить вес унитарного патрона - 30 кг. К моему удивлению, у 100/51 фугасного снаряда 1928 г при весе снаряда 15,8 кг вес унитара такой же - 30 кг. Результат - начальная скорость 872 м/с вместо 755 м/с и наибольшая досягаемость 100 кабельтовых вместо 90. (Коллега Mukhin, может, это и есть повод для смены калибра?) Вывод для нас - если сохранить аналогичный вес унитара для 107 мм, мы обязательно проиграем в начальной скорости снаряда и досягаемости. А вес 107 мм "сухопутного" снаряда 17,18 кг - это да. Но если мы идём от "морского" 102 мм, то вес 107 мм снаряда получится где-то 19,2 кг со всеми вытекающими.

Коллега Mukhin, таблицу по производству придётся дорабатывать из-за БХ-13, предлагаемой замены ЗенАС-2 и введения ближе к концу ЗенАС-4. Каюсь, упустил, что до конца войны у нас КЗВС штампует ЗСУ на базе аппарата, снятого с производства к 1941. Хотя большого криминала нет, но вполне логично выпуск, скажем, 1943-44 гг, заменить на ЗенАС-4. Что касается ЗенАС-2, мне кажется наиболее реальным 2х23 (ну или 2х20) на базе БХ-13.

Vova7,

просветите - у нее тоже унитарное заряжание?

Зенитная пушка 10,5 cm Flak 38/39 разработана, как корабельная, но адаптирована для использования на суше. Вот только масса снаряда у неё 15,1 кг (осколочный) или 15,6 кг (бронебойный), а не 18,2 кг. Скорострельность 15 в/мин - значит, унитары.

[Гренадер]

Но если мы идём от "морского" 102 мм, то вес 107 мм снаряда получится где-то 19,2 кг со всеми вытекающими.

Почему вы легко добавляете 2 кило? Потому, что вам так хоца? Даже взяв вашу ни на чем не основанную логику. "Морской" фугасный снаряд калибра 107-мм (для досягаемости 18 км) - 17,4 км. 107-мм снаряд пушки М-75 (нач скорость - 840 м/с, досягаемость - 20,5 км) - 17,6 кг. Почему вы берете 19,2 кг? У 107-мм вес тяжелой гранаты составлял 22 кг.

А хотите еще приколоться?

Данные по морской 102-мм

Длина ствола - 61 клб

Угол ВН - 0-30 гр

Нач. ск - 823 м/с

Досягаемость для 30 градусов гранатой в 17, 6 кг - 16, 1 км

Для нач. скорости 731 м/с той же гранатой - 14,6 км

И только для легкой гранамы массой 14,5 кг и нач. скорости 890 м/с имеем дальность 19,5 км.

А теперь данные по обр 1910/30.

Длина ствола 38 клб

Угол ВН - 0-36 гр.,

Нач ск. - 670 м/с

Досягаемость 107-мм обр 1910/30 гранатой ОФ0420 для 35 градусов - 16,2 км

Досягаемость тяжелой гранатой обр 1922 Ф-420У (21 кг) для начю скорости 581 м/с - 14,1 км

Ничего не удивляет?

Это при том, что пороховой заряд у 102-мм - 4,5-6 кг (вес патрона 30 кг)

А у 107-мм обр 1910/30 - 2,7-3,05 кг (вес патрона - 18,5-19,0 кг)

А меня это очень удивило, и понял я, почему не все морские пушки пережили 1916 г.

C уважением

Андрей

[Гренадер]

Зенитная пушка 10,5 cm Flak 38/39 разработана, как корабельная, но адаптирована для использования на суше. Вот только масса снаряда у неё 15,1 кг (осколочный) или 15,6 кг (бронебойный), а не 18,2 кг. Скорострельность 15 в/мин - значит, унитары.

В первую мировую - зенитка? Вы меня удивили :)

[ААА]

(Vova7 @ 26.5.2009, 15:17) тогда еще раз пардон, но растет БХ-17 из БХ-9, а тот в свою очерель из БХ-3 с 45мм пушкой... и заметного увеличения габаритов не произошло, отчего можно сделать вывод что и для башни с 76мм пушкой погон БХ-17 окажется маловат, причем еще в большей степени чем у Т-34-76... Так что если хотим ЗСУ на базе Обручева то она скорей всего будет близка к немецкому Мебельному Фургону и будет вооружаться одиночной 37-45мм...

Коллега Vova7, что то либо Вы сами запутались, либо меня пытаетесь запутать. БХ-9 растет из БХ-7, а не из БХ-3 (это у нас вообще ПЛАВАЮЩИЙ бронеход):

В 1935 г. путиловцы, используя успешный опыт шасси БХ-7, предъявили на испытания пехотный танк с 76-мм окурком. Мечта ГАБУ наконец осуществилась!!! БХ-9 Суворов немедленно был принят на вооружение.

При проектировании БХ-9 установили трехместную башню в результате чего произошло увеличение башенного погона (аналогично истории с Т-34 где башенный погон 1420 мм и Т-34-85 где башенный погон 1600 мм). Наш БХ-9 судя по массе, вооружению и бронированию, я так понимаю это своего рода русский аналог немецкого Pz.IV, следовательно диаметр башенного погона по свету на БХ-9, принимается 1600 мм и никак не меньше.

(Mukhin @ 26.5.2009, 17:11) Вообще говоря, мне было (и есть) очень больго и обидно видеть, как умный люди, коих я равно уважаю и ценю, разругались из-за мелочного желания побольнее пнуть оппонента и ребяческого желания непременно настоять на своём и ни в коем случае не пойти на компромисс. Очень жаль. Просто - очень жаль.

Да бог с Вам уважаемый коллега, поверьте мне, я никого не собирался "побольнее пнуть оппонента и ребяческого желания непременно настоять", я выразил свою мнение, потому как чем больше углубляюсь в артиллерийскую тему, тем больше прихожу к выводу, о том, что коллега Кобра прав, и флот должен иметь свои калибры ОТЛИЧНЫЕ от армейских.

(Mukhin @ 26.5.2009, 17:28) Как я понял из таблицы ВладИмира - ещё производится. 2. Как я понял из той же таблицы - БХ-11 и ЗанАС на его шасси производятся на разных предприятиях

А вот тут уважаемый коллега, может быть такая ситуация, шасси для ЗенАС-2 по прежнему штампует ПБЗ, после этого передает их на КЗВС где на эти шасси ставят вооружение, это вполне возможно, но повторюсь это как вариант, из таблицы коллеги ВладIMIR можно и такой выводы сделать, иначе получается, что КЗВС с 1935 года у нас законсервирован, а потом по мановению волшебной палочки сразу осваивает выпуск шасси БХ-11, из которых штампует ЗенАС-2, если так то на освоение и запуск в серию шасси БХ-11 нужно минимум (самый оптимистический прогноз), с таким же успехом КЗВС вполне способен освоить и выпуск шасси БХ-13, которое более перспективно для ЗСУ, по причинам которые я перечислил выше.

(Mukhin @ 26.5.2009, 17:28) То шасси последнего будет существенно дороже, будет кушать существенно больше топлива и будет предъявлять более жёсткие требования к переправам.

Насчет топлива, БХ-11 у нас ездит на бензине, а БХ-13 - на соляре, кто будет кушать болеше топлива и у кого это топливо дороже выйдет??? Коллега, а Вы уверены, что ЗСУ на шасси БХ-11 будет ПЛАВАТЬ??? Скорее нет, чем да, следовательно жёсткие требования к переправам будут предъявляться к обоим машинам. И еще раз повторю, на мой взгляд, переоборудовать плавающий бронеход столь необходимый в разведке именно из-за способности плавать в ЗСУ, это верх неразумности.

(ВладIMIR @ 26.5.2009, 22:03) Именно это я днём обдумывал на работе. С одним уточнением - БХ-13 выпускается по 1941 включительно.

Прото-"Шилку" (4х23 мм) лучше бы делать на базе БХ-15 (что вряд ли, дефицит-с) или кого-нибудь из его конкурентов - БХ-14М или БХ-17. А для БХ-13 - действительно тяжеловато. Однако 2х23 мм (или 20 мм?) вполне может встать.

Именно 2х23 мм калибр для ЗСУ на шасси БХ-13 , коллега в артиллерийской теме было ведь оговорено, калибры ПВО пулеметные 12,7-14,5 мм, пушечные 23-37-45-88 и далее.

[Vova7]

Коллега Vova7, что то либо Вы сами запутались, либо меня пытаетесь запутать. БХ-9 растет из БХ-7, а не из БХ-3 (это у нас вообще ПЛАВАЮЩИЙ бронеход):

пардон, действительно БХ-7.. Очепятался..

Наш БХ-9 судя по массе, вооружению и бронированию, я так понимаю это своего рода русский аналог немецкого Pz.IV, следовательно диаметр башенного погона по свету на БХ-9, принимается 1600 мм и никак не меньше.

если это аналог Pz-IV то он никак не могу вырасти из БХ-7 с 45мм пушкой с погоном как у БТ ЕМНП 1350мм...

В общем я понял одну вещь - и теперь больше понимаю все ругания Мухомора - просто так танки "проектировать" как мы нельзя - нужно рисовать все машины во всех проекциях, и обязательно делать разрезы..

[ААА]

(Vova7 @ 27.5.2009, 8:55) В общем я понял одну вещь - и теперь больше понимаю все ругания Мухомора - просто так танки "проектировать" как мы нельзя - нужно рисовать все машины во всех проекциях, и обязательно делать разрезы..

Вот тут я с Вами, согласен коллега, тут хотя бы геометрические размеры были бы. :(

[Гренадер]

А у 107-мм обр 1910/30 - 2,7-3,05 кг (вес патрона - 18,5-19,0 кг)

Прошу прощения, это у обр. 1910 18,6-19,8, до 21 кг, а у обр 1910/30 до введения раздельного заряжания - 22-23 кг.

я выразил свою мнение, потому как чем больше углубляюсь в артиллерийскую тему, тем больше прихожу к выводу, о том, что коллега Кобра прав, и флот должен иметь свои калибры ОТЛИЧНЫЕ от армейских

Ув ААА! Но ведь практика Советского Союза во вторую большую войну показала, что это не так Что все обстоит с точностью наоборот. И даже в этом случае (при максимально возможной унификации калибров) боеприпасная промышленность задыхалась А она была не чета вашей в МЦМ-4.

[Vova7]

Вот именно! Без этого о чем либо предметно говорить сложно :(

[ААА]

(Гость_Гренадер_* @ 27.5.2009, 10:00) Ув ААА! Но ведь практика Советского Союза во вторую большую войну показала, что это не так Что все обстоит с точностью наоборот. И даже в этом случае (при максимально возможной унификации калибров) боеприпасная промышленность задыхалась А она была не чета вашей в МЦМ-4.

Уважаемый Гость_Гренадер_* может я слегка не так выразился, унифицированный 107 мм калибр, это конечно очень хорошо, но "забирать" у флота 120/130 мм калибр, и лишать его (флот) 356 мм калибра, тоже не правильно.

[Cobra]

без 14" береговой хотябы в 14-16 не будет 16" на Костенкоидах строящихся с 22-го

[Гренадер]

Уважаемый Гость_Гренадер_* может я слегка не так выразился, унифицированный 107 мм калибр, это конечно очень хорошо, но "забирать" у флота 120/130 мм калибр, и лишать его (флот) 356 мм калибра, тоже не правильно.

Ув ААА! Скажите, а 130-мм в реальной истории в 1908-м уже был? И кто вам сказал, что 120-мм калибр "забрали" у флота насовсем? Насколько я в курсе бывших планов Мухомора, обсуждавшихся на у Никитина на букере, 120-мм калибр в 1912-м планировалось не только возвратить во флот (попросту говоря начать опять выпуск орудий, законсервированных прежде), но и ввести в армию, как раз по примеру французов.

Причем именно 120-мм, а не 122-мм. И вообще со временем Мухомор стоял за продвижение "метрических" калибров перед "дюймовыми".

без 14" береговой хотябы в 14-16 не будет 16" на Костенкоидах строящихся с 22-го

А их разве не было? Хотя да, в 1908-м не было, начаты они в 1913-1914, но до 1916 мы даже на букере не доходили. А там уже война шла.

С уважением

Андрей

[Cobra]

А их разве не было?

г-н Вредитель их хотел сократить в целях экономии средств

ывших планов Мухомора, обсуждавшихся на у Никитина на букере

ссылку плиззз

[Mukhin]

Каюсь, упустил, что до конца войны у нас КЗВС штампует ЗСУ на базе аппарата, снятого с производства к 1941. Хотя большого криминала нет,

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен, криминала никакого. Немцы Мардеры до какого года делали?

но вполне логично выпуск, скажем, 1943-44 гг, заменить на ЗенАС-4.

<{POST_SNAPBACK}>

Не возражаю.

и флот должен иметь свои калибры ОТЛИЧНЫЕ от армейских.

<{POST_SNAPBACK}>

Да и я так думаю. И Мухомор, я уверен, хотел прийти к тому же. Программа 1908 г. - это попытка унифицировать калибры. А уж что из этого получилось бы - вопрос второй...

иначе получается, что КЗВС с 1935 года у нас законсервирован

<{POST_SNAPBACK}>

Или делает арттягачи. Или бронетранспортёры. Или БА.

Коллега, а Вы уверены, что ЗСУ на шасси БХ-11 будет ПЛАВАТЬ??? Скорее нет, чем да, следовательно жёсткие требования к переправам будут предъявляться к обоим машинам.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы не поняли. Конечно, она плавать не будет. Но для более тяжёлого танка требуются более прочные мосты.

В общем я понял одну вещь - и теперь больше понимаю все ругания Мухомора - просто так танки "проектировать" как мы нельзя - нужно рисовать все машины во всех проекциях, и обязательно делать разрезы..

<{POST_SNAPBACK}>

Вот и я про тоже...

[Гренадер]

г-н Вредитель их хотел сократить в целях экономии средств

В 1908-м? Сократить? Разве в 1908-м они уже были? Если не ошибаюсь, в 1911-м ими только решили заниматься. Да и то по причине дать оружие крейсерам, которое было бы могущественнее, чем 120-мм, но легче, чем 152-мм. Я уверен, что время этого оружия не наступило бы до наличия в России морской базы с выходом в океан.

ссылку плиззз

За ссылкой (точнее за инструкциями по входу) к Николаю Боревичу, или же самому Мухомору (если он где-то еще появляется). Это закрытый форум союза писателей, меня туда пустили только после того, как я в союз вступил и то с ходатайства Николая. Так что если я вам дам ссылку, вы получите сообщение, что доступ "Форбиден". А Николай может вам открыть туда доступ для просмотра и дать точку входа, как делал все для меня.

Андрей

PS Так я с вашей точки зрения - еще больший вредитель, так как считаю, что большой военный флот России в первой половине ХХ века больше мешал, чем помогал. Я - сторонник континентального развития державы и думаю, что нормальное развитие транссиба и прокачка армии дали бы стране больше пользы, чем все войны с участием флота вместе взятые (особенно, когда этот флот мужественно сидел в лужах, и все попытки одержать победу в какой-то морской войне меня веселят).

[Cobra]

Я - сторонник континентального развития державы и думаю, что нормальное развитие транссиба и прокачка армии дали бы стране больше пользы, чем все войны с участием флота вместе взятые (особенно, когда этот флот мужественно сидел в лужах, и все попытки одержать победу в какой-то морской войне меня веселят).

коллега а вы зря веселитесь, вспомните сентеции некого Императора про единственных союхников России.... Флот равно как и Армия есть ИНСТРУМЕНТЫ решения поставленных задач, притом ФЛОТОМ пользоваться сложнее, но и решать задачи он может намного меньшим нарядом сил, но вот краскомы РККФ к примеру не годились не на что.........

За ВМВ примеров приведу кучу... когда можно было достигать миниум оперативный а то и стратегический успех.........

[Гренадер]

но вот краскомы РККФ к примеру не годились не на что......

Также, как интегрально и все царские адмиралы Среди них попадались отдельные представители, которые погоды не сделали и сделать не могли.

За ВМВ примеров приведу кучу... когда можно было достигать миниум оперативный а то и стратегический успех.........

Я таких примеров и в дохристианское время привести могу. Можно БЫЛО, НО... и все благополучно рассыпается. А когда глянешь, какие деньжищи на флот тратились с Петровых времен, так плохо делается. Причем ВСЕГДА флот опаздывал. Ни разу никакой российский флот не оправдывал своего создания. Так что было-то можно, но...

Я - убежденный флотофоб.

С уважением

Андрей

[Mukhin]

бывших планов Мухомора, обсуждавшихся на у Никитина на букере,

<{POST_SNAPBACK}>

А что это и где это?

[valentor]

Танк=бронеход

Бронетранспортёр=БРОНЕВОЗ

[ААА]

(Vova7 @ 27.5.2009, 11:26) Вы не поняли. Конечно, она плавать не будет. Но для более тяжёлого танка требуются более прочные мосты.

Ну и что, у нас эти шасси УЖЕ производятся, а на более тяжелом шасси ЗСУ, будет обладать БОЛЬШЕЙ огневой мощью, и возимым боекоиплектом.

(Гость_Гренадер_* @ 27.5.2009, 11:06) Ув ААА! Скажите, а 130-мм в реальной истории в 1908-м уже был? И кто вам сказал, что 120-мм калибр "забрали" у флота насовсем? Насколько я в курсе бывших планов Мухомора, обсуждавшихся на у Никитина на букере, 120-мм калибр в 1912-м планировалось не только возвратить во флот (попросту говоря начать опять выпуск орудий, законсервированных прежде), но и ввести в армию, как раз по примеру французов.

Уважаемый Гость_Гренадер_*, а разве я хоть слово обмолвился, о том что 130-мм в реальной истории в 1908-м был??? А насчет того, что: "120-мм калибр "забрали" у флота насовсем", и всех остальных планов Мухомора, то извините, коллега Мухомор, тут как кость кинул план унификации калибров в 1908 году, после чего заявил, что наш мир бездушен и вообще лишен всякого смысла, и удалился с гордо поднятой головой. Может Вам он свои дальнейшие планы изложил, но изложение сих, для нас он посчитал, выше своего достоинства. Вот о чем речь.

[Гренадер]

коллега Мухомор, тут как кость кинул план унификации калибров в 1908 году, после чего заявил, что наш мир бездушен и вообще лишен всякого смысла, и удалился с гордо поднятой головой.

Ув ААА. Мне кажется, что вы все просто убедили его в том, что он занимается ерундой, что у вас все тип-топ.

И он не удалялся с "гордо поднятой головой", но сказал, что ему жаль, что предложенная линия никакого интереса ни у кого не вызвала:

http://fai.org.ru/forum/index.php?s=&s...st&p=130695

Думаю, что после этого у него умер интерес к этому миру.

Андрей

[Mukhin]

Ув ААА. Мне кажется, что вы все просто убедили его в том, что он занимается ерундой, что у вас все тип-топ.

И он не удалялся с "гордо поднятой головой", но сказал, что ему жаль, что предложенная линия никакого интереса ни у кого не вызвала:

http://fai.org.ru/forum/index.php?s=&s...st&p=130695

Думаю, что после этого у него умер интерес к этому миру.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, извините. Всё что он предложил, было принято