Танки в МЦМ4

[Mukhin]

Ну не нравится коллеге Mukhinу система обозначений типа Pz.IV ausf F2 или М4А2Е8, поэтому у модификаций собственный индекс БХ.

<{POST_SNAPBACK}>

да на здоровье! Т.к. всё равно, я чую, придётся кое что переделывать, я готов пойти на всяческие БХ-15УВ2А

Мне казалось, что обратиться к ИС-2 (перевооружив его на 100-102-107 мм пушку) – вполне конструктивное предложение. БХ-12/-21 пусть уж остаются, а вот с БХ-18/-20 надо что-то делать.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Я вконец запутался. А можно у Вас попросить ссылку на пост, где мы их всех распределили? Или, может, у Вас соответствующая табличка есть? А то в давней табличке, которая у меня сохранилась, вообще нет танка с 107-мм пушкой.

2. БХ-18 и есть 107-мм танк. Или речь идёт о шасси?

[wizard]

как начать идти к нормальным такнкам?

начать надо с 20-х гг. в Реале и судя по всему у Вас есть три школы танков: аглийская, французская и немецкая.

2 вида танков пехотные для сопровождения танков на поле боя и крейсерские.

До универсального еще очень далеко.

соответственно что можно

Виккерс он же Т-26 как пехотный танк, затем немцы делают Т-1( не принят), т-2(разведывательный)-Т-3 с 47(50) мм пушкой, поскольку ориентируемся на войну с Францией, у которой танки примерно аналогичные, то следующим надо делать более мощный, на выходе Т-4 с 75 мм длинной пушкой. Вот линия пехотных танков.

С крейсерскими сложнее. Вообще без кристи по -моему Т-34 не появится, поэтому я бы оставил линию БТ-5 и БТ-? как чисто русскую фичу, а уже через них Т-34 как танк мобильных соединений с длинной 75 мм.

и наконец унифицируйте разработки, немцы только за будут, японцы тоже.

Для прорыва укрепполос лучше КВ-2 брать нечего, далее ИС-2 как штурмовой танк.

Тигр читсо противотанковая штука и только.

[ВладIMIR]

Mukhin:

Или, может, у Вас соответствующая табличка есть?

У Греции усё есть.

http://files.mail.ru/HGB1QJ

http://files.mail.ru/L35THK

К сожалению, файл по САУ не завершён. Требуют коррекции картинки с САУ на базе БХ-16, кое-что ещё стоило бы убрать... уж извините, спешу на работу.

[Vova7]

, то следующим надо делать более мощный, на выходе Т-4 с 75 мм длинной пушкой. Вот линия пехотных танков.

Pz-IV к пехотным с большой натяжкой можно отнести.. это скорее отдельный артиллерийский танк...

[ААА]

(Mukhin @ 14.12.2009, 21:06) Вы про это?

Нет про другое:

М. Свирин:

Изготовление первого Т-19 началось в июне 1931 г., и к концу августа танк в основных узлах был готов (по плану его готовность должна была быть еще к 1 марта 1931 г.). Однако характеристики танка оказались ниже запланированных, вес - больше (7,6-8 т), а производство - чудовищно сложным. Новая башня с вооружением для танка создана не была и он получил таковую с серийного Т-18 обр. 1930 г. 37-мм танковая пушка обр. 1930 г. долго доводилась и осваивалась в серии и потому попала в конце концов только ... на танки БТ. Отечественный шестицилиндровый двигатель воздушного охлаждения мощностью 100 л.с. так и не удалось довести до кондиции, а установка быстрооборотного мотора "Франклин" (95 л.с.) требовала переработки конструкции коробки передач, бортовых передач и даже ... корпуса (двигатель был больше по габаритам). Особенно настораживал тот факт, что Т-19 "съедал" огромное количество дорогих шариковых и роликовых подшипников, которые закупались за рубежом. Сильно удорожали его и всевозможные "навороты" для химической войны, спаривания, плавания и т.д., о которых уже было сказано выше (стоимость опытного танка без вооружения в ценах 1930-31 гг. превысила 96 000 руб.!!!).

Все это усугублялось тем, что закупленный у фирмы "Виккерс" 6-тонный танк был более прытким, и дешевым. Так что в 1931 году работы над Т-19 были свернуты и все силы спешным образом переключены на освоение серийного производства Т-26.

(Mukhin @ 14.12.2009, 21:06) Блин, коллега ААА, Вы меня... изумляете. Ну это надо - задавать мне такие вопросы, а потом в том же постинге давать длинющую цитату из Свирина, в коей специально красным цветом выделено, Вот откуда в реале - оттуда же и в МЦМ-4

Да не раз, в реале долго трахались с линией Манергейма, в МЦМ4 ничего подобного не было.

(Mukhin @ 14.12.2009, 21:06) Я не вижу, как то, о чём пишет Мухомор, противоречит тому, что пишу я. В моём постинге говорится, что в реальности первые проекты по оснащению КВ 85-мм пушкой относятся к 1940 г. Мухомор пишет, что в реальности, на самом деле, необходимости в 85-мм пушке до 43 г. не было. Это никоим образом не противоречит одно другому. РИА в МЦМ-4 светило лобовое столкновение с Матильдами и Б-1тер. Поэтому тут необходимость в 85/88 бронебойном карамкультуке была выше.

Вообще-то цитату Мухамора я привел, в том свете, что вряд-ли даже улучшенная экономика России МЦМ4 потянет в 1939-40 г.г. переход на калибр 85-88 мм в таковых пушках.

А до войны (и тем более в войну) меди остро не хватало. Старались экономить на винтовочных гильзах, делая их из стали и только омедняя снаружи. А с артиллерийскими не так все просто было. Прикиньте сами, сколько у вас уйдет меди, олова, цинка, свинца для гильзы калибра 85-мм массой 2,85-2,92 кг и гильзы калибра обр. 1902 г. массой 830-850 гр. А если возьмете гильзу обр. 1931 г., то ее вес уже 2,76 кг. Надеюсь, отсюда понятно, почему у нас не прижилась пушка обр. 1931 г., от которой скакнули сразу к 85-мм и почему так неохотно переходили на 85-мм, на 100-мм и т.д. Почему при разработке выстрела 57-мм ЗИС-2 потеряли почти два месяца, пытаясь не вылезать из габарита 76-мм гильзы обр. 1902 г. и как потом пришлось наверстывать, упустив еще месяц на доводку орудия по-живому. Поймите, у нас тогда было НЕ ДО ЖИРУ и ваши планы по освоению 85-мм точно поставили бы страну на колени.

Ведь вы ничем не сможете оправдать двойные затраты там, где можно обойтись одинарными.

И потом при наличии на вооружении РИА 57 мм пушки ПТО в конце 1939-начале 1940 г.г., - отражения ЗиС-2, а это вроде уже принято Вами коллега, а также и ее танкового варианта - отражения ЗиС-4, вооружать танки 85/88 мм танковой пушкой избыточно, и Матильды с Б-1тер тут не причем, что и коллега Мухамор подтверждает:

И еще для Вас лично повторю заглавными буквами то, о чем также писал раньше - ДО ПОЯВЛЕНИЯ НА ПОЛЯХ БОЕВ "ТИГРА" НИКАКОЙ НЕОБХОДИМОСТИ В 85-мм ТАНКОВЫХ И ПРОТИВОТАНКОВЫХ ПУШКАХ (особенно при наличии 57-мм ПТО) НЕ БЫЛО!

Вот тоже его мнение примерно о той же проблемме:

.

.

.

6. По итогам Халхин-гола и Финской войны никто не мог признать 45-мм неперспективным. Для этого должно было случиться еще одно - захват в Польше немецкого танка PZKPFW III AUSF F, его испытания и последующая покупка в 1940-м в Германии PZRPFW III AUSF G. Плюс разведобозор о том, что в Германии начат выпуск танков с 45-50-мм лобовой броней и пушкой 47-55 мм. А вот тут уже и 20К и Л-11 и Ф-32 - все сразу стали неперспективными, начались работы над 45-мм обр. 1938-39 (после стала обр.1942) и 57 мм ЗиС-2.

(Mukhin @ 14.12.2009, 21:06) Это если они будут - отражения. Кстати, а на каком танке стояла ЗиС-3?

Я писал, что ЗиС- и ЗиС-3 были танковыми???

[ААА]

(ВладIMIR @ 14.12.2009, 19:13) Лоб 80-90 мм при массе 22-25 тонн?!?! Фантастику – в персик!

За что купил, за то продал. ТУРАН III.

А что Вас удивляет коллега германский Pz.IF: лоб 80 мм, борт, корма - 50 мм, днище, крыша - 25 мм, башня 80/50 мм при массе 21 тонна - тоже ПЭРСИК!!!!! :cray:

(ВладIMIR @ 14.12.2009, 19:13) +1. Гинзбург утверждал, что из троицы Т-19, Т-19 «улучшенный» и В-26 легче всего промышленность освоит Т-19. Затем «гибрид», и самый сложный – англичанин.

А что еще мог утверждать, Гинзбург, ведь именно он и разработал "улучшенный" Т-19, было бы странно от него услышать противоположное. :)

[Vova7]

За что купил, за то продал. ТУРАН III.

хм,

Последней модификацией стал “Turan III”. Договор с фирмой MAVAG на дальнейшую модернизацию танка был заключен в апреле 1943 г., причем в нем заранее предусматривалась установка длинностовольного орудия. Для того, чтобы установить 75-мм пушку KwK40 длиной 43 калибра пришлось полностью перепроектировать башню, сильно увеличив её высоту. Первый прототип строился в течении зимы 1943-1944 гг. и поступил на испытания весной. Немецкое орудие и вправду заметно повысило огневую мощь танка, но вместе с этим бронирование совершенно не изменилось, а высокий силуэт делал его хорошо заметным на поле боя. Заказ на поставку партии танков под офоицальным обозначением 43M Turan 75 hasszu (“Turan III”, с длинным лафетом) оформили 19 марта 1944 г. Танки должны были производиться под контролем немецкой администрации, которая в скором времени отказалсь от их выпуска, мотивировав своё решение устарелостью конструкции 43М. Точное количество построенных машин последней серии остается пока неизвествным. Есть данные о том, что под стандарт “Turan III” переоборудовали несколько серийных танков более ранних модификаций, некоторые из которых оснащались также дополнительными бортовыми экранами.

http://aviarmor.net/TWW2/tanks/hungary/40m_turan.htm

так что вопрос спорный...

[Mukhin]

Огромное спасибо!

[Mukhin]

Нет про другое:

<{POST_SNAPBACK}>

Извините, ов данной цитате говорится о том, что Т-26 дешевле и "прытче" обычного Т-19, а не "улучшенного". А "Улучшение" было нацелено именно на то, что бы Т-19, сохранив преимущество по бронированию и вооружению, сравнялся с конкурентом по всему остальному.

Да не раз, в реале долго трахались с линией Манергейма, в МЦМ4 ничего подобного не было.

<{POST_SNAPBACK}>

Штурмовали линию Мажино, линию Муссолини, "Романской вал"

Вообще-то цитату Мухамора я привел, в том свете, что вряд-ли даже улучшенная экономика России МЦМ4 потянет в 1939-40 г.г. переход на калибр 85-88 мм в таковых пушках.

<{POST_SNAPBACK}>

1. В МЦМ-4 сухопутная армия меньше, поэтому артиллерия меньше, и, соответственно, нужда в боеприпасах меньше.

2. В МЦМ-4 у России 4, а не 24 тыс. танков, соотвественно...

3. В МЦМ-4 экономика России в 1941 г. не потеряла Украину, а наоборот, получила возможность использовать экономику покорённой Европы.

4. 88-мм пушки на русских танках в МЦМ-4 появились в 1943 г.

О чём вообще спорим? О том, что в 1939 г. даже проектов 88-мм танковой пушки возникнуть не могло, и следовательно, в 43 г. такая пушка не могла взяться из ниоткуда? Но, как я уже показал, в реале СССР задумался о 85-мм танковой пушке уже в 1940 г.

И потом при наличии на вооружении РИА 57 мм пушки ПТО в конце 1939-начале 1940 г.г., - отражения ЗиС-2, а это вроде уже принято Вами коллега, а также и ее танкового варианта - отражения ЗиС-4, вооружать танки 85/88 мм танковой пушкой избыточно, и Матильды с Б-1тер тут не причем, что и коллега Мухамор подтверждает:

<{POST_SNAPBACK}>

Честно говоря, я Вас не понимаю. Мухомор пишет о конкретной ситуации СССР (не Россия в МЦМ-4) сражается с гитлеровской Германией. Да - в той ситуации не нужна. Потому что немцы не выкатывали на поле боя толпы танков с 75-80-мм бронированием. Как выкатили - так понадобилась.

Я писал, что ЗиС- и ЗиС-3 были танковыми???

<{POST_SNAPBACK}>

Вы написали:

Так же не спровоцирует вооружение танка 107 мм пушкой и разведсводка о возможном принятии на вооружение американского тяжелого М6, ибо с данными машинами вполне успешно способны бороться МЦМие отражения ЗиС-2 и ЗиС-3.

<{POST_SNAPBACK}>

т.е Вы хотите сказать, что танки с тяжёлым вооружением не потребуются, нехай рядом таскают буксируемые пушки?

[ВладIMIR]

AAA:

Вообще-то цитату Мухамора я привел, в том свете,

что и коллега Мухамор подтверждает:

Вот тоже его мнение примерно о той же проблемме:

Дорогой коллега ААА! Вам не кажется, что общение с Мухомором на Вас дурно влияет? Он человек безусловно умный и много знающий, но, к сожалению, нацеленный только на критику. Такие люди на форуме, конечно, нужны, чтобы не заносились всякие-разные романтики-мечтатели... Но неплохо бы вместо "Так не делайте, это глупость" иногда от него слышать и "сделайте не так, а вот эдак". Призываю воспринимать его критику КРИТИЧЕСКИ! :rolleyes:

[Vova7]

т.е Вы хотите сказать, что танки с тяжёлым вооружением не потребуются, нехай рядом таскают буксируемые пушки?

ну вон же немцы как-то до конца 42го обходились... правда потом спохватились и почти все танки длинными дрынам поутыкали...

[ААА]

(Mukhin @ 15.12.2009, 20:48) Извините, ов данной цитате говорится о том, что Т-26 дешевле и "прытче" обычного Т-19, а не "улучшенного". А "Улучшение" было нацелено именно на то, что бы Т-19, сохранив преимущество по бронированию и вооружению, сравнялся с конкурентом по всему остальному.

Я уже писал:

" Но опять-же возникает вопрос, если строить серийно улучшенный вариант Т-19 с трансмиссией, подвеской и двигателем от Vickers Mk. E, то при любом раскладе нам придется покупать лицензию на производство того-же Vickers Mk. E, ибо сомневаюсь, что англичане нам продадут, так сказать отдельные элементы своего танка, это опять же - деньги. А если строить серийно улучшенный вариант Т-19 с трансмиссией, подвеской от Vickers Mk. E, но "родным" двигателем вертикального типа с регулятором в 100 л.с., то опять-же к стоимости трансмиссии и подвески от Vickers Mk. E (лицензию на производство которых нам отдельно никто не продаст, плюсуйте стоимость лицензии на весь танк Vickers Mk. E), плюсуется и стоимость более дорогого и сложного в производстве отечественного двигателя, таким образом при любом раскладе наш гипотетический "улучшенный" Т-19 выходит дороже и сложнее лицензионного Vickers Mk. E (Т-26)."

Или Вы считаете, что я не прав? Объясните, попробую понять.

(Mukhin @ 15.12.2009, 20:48) 4. 88-мм пушки на русских танках в МЦМ-4 появились в 1943 г.

О чём вообще спорим? О том, что в 1939 г. даже проектов 88-мм танковой пушки возникнуть не могло, и следовательно, в 43 г. такая пушка не могла взяться из ниоткуда? Но, как я уже показал, в реале СССР задумался о 85-мм танковой пушке уже в 1940 г.

Я не могу понять другого, в реале у американцев работы над тяжелым танком М6 ушли в стол, ибо танк оказался не боеспособным, что они (американцы) сами и признали. Работы над М-26 начались в 1944 году, в бой машина пошла в начале 1945 года, в МЦМ4 в 1944 году война уже кончается. Встает вопрос, что должно произойти, что бы американцы в 1942 году неожиданно "прозрели" и поняли бесперспективность работ над М6, и тут-же в 1942 году начали работы над М-26 "Першинг", дабы эта машина в войска пошла в начале 1943 года. Если на середину-конец 1943 года у американцев нет М-26, то и 85/88 мм пушка на русских танках не нужна, так как с танками М4 "Шерман" вполне способны бороться как танковые 50/57 мм, 75/76,2 мм пушки, так и противотанковые пушки тех же калибров русских и немцев.

(Mukhin @ 15.12.2009, 20:48) Честно говоря, я Вас не понимаю. Мухомор пишет о конкретной ситуации СССР (не Россия в МЦМ-4) сражается с гитлеровской Германией. Да - в той ситуации не нужна. Потому что немцы не выкатывали на поле боя толпы танков с 75-80-мм бронированием. Как выкатили - так понадобилась.

Немцы в реале когда французы и англичане выкатили на поле боя "толпы" "Матильд" с Б-1тер ограничились вводом 88 мм зениток в состав танковых дивизий, не могу понять почему русские в МЦМ4 должны поступить по другому, и сразу начать разработку 85/88 мм танковых пушек.

(Mukhin @ 15.12.2009, 20:48) т.е Вы хотите сказать, что танки с тяжёлым вооружением не потребуются, нехай рядом таскают буксируемые пушки?

Зачем же, есть танковые ЗиС-4, Ф-34 и ЗиС-5, аналог (по бронепробиваемости) буксируемых ЗиС-2 и ЗиС-3.

[ВладIMIR]

Коллега ААА! На ПЕРВОЙ странице (и не только!) ЭТОЙ темы проблема 88 мм и более на тяжёлых БХ уже неоднократно обсуждалась. Вот небольшая выдержка:

Mukhin

ВладIMIR пишет:

но вот для тяжёлого танка хочется иметь что-то серьёзнее, ведь его главная цель - всё-таки не танки противника, а прорыв обороны. Будем считать , что ГРУ (или как это по МЦМ-овски?) получило инфу по разработке Черчилля в Англии (реал-1941) и М6 в США (реал-1942), а также у союзников - DW-1 и -2 (1937-38).

Sergey-M пишет:

значит ставим гаубицу. здравствуй КВ-2.

тут я больше согласен с Сергеем, хотя в словах ВладИМИР тоже есть своё рацио. Для "прорывного" танка конечно лучше 152 (122)-мм гаубица или 122-мм корпусное орудие. Но вот если МЦМ-ГРУ немножко ошибётся, и сообшит, что в Англии (США) конструируются монстры с 80-90-мм лобовой бронёй...

ВладIMIR:

Mukhin пишет: я не могу залезть в тарасовский талмуд - посмотреть какие там были погоны башен у КВ и Тигра.

У башни Тигра погон 1850 мм, ширина ~2400 мм. Погон КВ-1 не нашёл, но ширина корпуса ~1800 мм.

Sergey-M пишет: башня есть? крутится? Башня крутится и у амерских М-10, М-36, М-18, у английского Ахиллеса, однако ж это САУ. В первую очередь смотрите на цели и способы использования. сделайте не на скорую руку.... Уже сделали. Зверобои см. выше.

Mukhin пишет: если МЦМ-ГРУ немножко ошибётся, и сообшит, что в Англии (США) конструируются монстры с 80-90-мм лобовой бронёй...

М-6 (США) лоб 100 мм, Черчилль - лоб 101 мм. Плохое в МЦМ ГРУ получается.

Так стОит ли в ...надцатый раз ходить по кругу? Я сейчас всего лишь предложил перейти в качестве прототипа БХ-18 с 62-тонного КВ-220 на 46-тонный ИС-2. А вместо БХ-20 - перевооружить ИС-2 на 100/102 мм пушку с унитаром, бОльшей скорострельностью и лучшей бронепробиваемостью. Так как это 1943 год, то Ваши возражения несвоевременны.

Кстати, даты для Черчилля (1941) и М6 (1942) - это машины уже в железе, начало разработки - несколько ранее.

[Vova7]

Я сейчас всего лишь предложил перейти в качестве прототипа БХ-18 с 62-тонного КВ-220 на 46-тонный ИС-2

в каком году появился ИС-2 и в каком КВ-220... может тогда сразу на 40-тонный Т-55?

перевооружить ИС-2 на 100/102 мм пушку с унитаром, бОльшей скорострельностью и лучшей бронепробиваемостью.

про то что толку от унитара в 100мм на ИС-2 нет уже все сказано...

[ААА]

Уважаемый коллега ВладIMIR какой "Черчилль" в 1941 году в МЦМ4???? В нашей реальности Великобритания капитулировала 20 июня 1941 года. Смотрим историю создания танка "Черчилль" М.Барятинский:

....В итоге контракт на окончательную разработку проекта и постройку четырех прототипов заключили в декабре 1939 года с Вулвичским Королевским арсеналом и фирмой Harland and Wolff Ltd. из Белфаста. В качестве силовой установки предполагалось использовать либо 300-сильный дизель, либо новый 12-цилиндровый бензиновый мотор Meadows. Что касается трансмиссии, то альтернативы конструкции доктора Х.Е.Меррита не было. Первый прототип без башни и вооружения был готов к середине 1940 года. Уже пробные испытания на полигоне не могли не вызвать пессимизма. Двигатель Meadows DAV не развивал требуемой мощности, нечетко работала трансмиссия и, что самое главное, никаких перспектив по модернизации у них не было, поскольку после установки башни и вооружения масса танка достигла бы 37,5 т, вместо 32 по техзаданию.

И тут, как нельзя кстати, фирма Vauxhall Motors предложила для нового танка свой 12-цилиндровый двигатель Bedford мощностью 350 л.с., представлявший собой два спаренных хорошо отработанных в производстве и эксплуатации одноименных 6-цилиндровых автомобильных мотора. Идея понравилась, и заказ передали на Vauxhall вместе с двумя полуготовыми прототипами А.20. Два других не стали строить вообще. Работа над новым прототипом, получившим индекс А.22, велась быстрыми темпами, чертежи поступали в цеха буквально с чертежной доски. Это бып июль 1940-го, шла «Битва за Британию», немцы готовились к броску через Ла-Манш. Прототип А.22 изготовили осенью, а его испытания продолжались до конца года. Первые же 14 серийных танков, получивших армейское обозначение Мк IV, покинули цеха Vauxhall Motors лишь в июне 1941-го. ....

У нас в октябре 1940 года началась операция "Трамплин", русские и немецкие войска высадились на британские острова, ставьте крест на всех разработках новых танков, и бросайте все силы на выпуск как можно большего количества серийных танков. В нашей альтернативе весьма сомнительно, что даже прототип в металле изготовят.

По М6, да согласен работы начались в РИ летом 1940 года, но в РИ США и в войну вступила в конце 1941 года, в нашем случае, в 1940 году США уже воюет, опять-же основная задача нарастить выпуск серийных машин, тут вполне возможна ситуация когда работы над М6 будут вяло текущими, если вообще не остановятся.

Вполне возможна ситуация той, что предложил ув. коллега Мухин:

"26-27 мая 1942 г. – пытаясь повторить блистательный успех при Димаке, американская мехгруппа (суммарно – более дивизии), совместно с 3 ам. пд. атаковала Тегал. Наступление закончилось полным провалом. Столкновение с 1 отбп, оснащённым тяжёлыми штурмовыми бронеходами БХ-18 «Мамонт», произвело на американских танкистов удручающее впечатление. Понеся значительные потери, янки откатились на исходные позиции."

Как думаете, этого хватит, что бы Диверс заорал - "мне нужно что-то в этом духе!"?

Диверс заорал, конструктора проанализировали ТТХ БХ-18, и пришли к выводу М6 уступает последнему по всем параметрам. Вывод остановить работы над М6, и начать работы над новым танком с нуля, сколько по Вашему понадобится времени до появления танка в войсках???

Так стОит ли в ...надцатый раз ходить по кругу? Я сейчас всего лишь предложил перейти в качестве прототипа БХ-18 с 62-тонного КВ-220 на 46-тонный ИС-2. А вместо БХ-20 - перевооружить ИС-2 на 100/102 мм пушку с унитаром, бОльшей скорострельностью и лучшей бронепробиваемостью. Так как это 1943 год, то Ваши возражения несвоевременны.

Кстати, даты для Черчилля (1941) и М6 (1942) - это машины уже в железе, начало разработки - несколько ранее.

Ув. коллега если у Вас на 1941 год есть БХ-18 вооруженный 107 мм танковой пушкой, зачем тогда в 1943 году танк вооруженный другим танковым орудием, пусть даже и с несколько большей бронепробиваемостью??? У противника в 1943 г. появились танки с бронированием "держащим" 107 мм снаряд???? Сообщите какие??? Я так думаю, что если эти танки "держат" 107 мм бронебойный снаряд, то и 100/102 мм тоже наверняка будут "держать".

В РИ советские конструктора тоже испытывали 100 мм танковое орудие на ИС-4 (Объект 245), почитайте ради интереса М.Свирина "История Сов.танка 1943-1955 г.г." Глава 4.5 стр.199, цитата со страницы 204:

.....Но производство танка ИС со 100-мм орудием тогда же было сочтено нецелесообразным.

Так почему же? Ведь любой начитанный "диванный стратег" скажет вам, что переход к вооружению танка 100-мм пушкой дает следующие преимущества:

1. Унитарный выстрел, а значит – большая скорострельность.

2. Меньший калибр, а значит – больший боекомплект.

3. Большая бронепробиваемость.

Возразить что-либо на первый довод вроде бы трудно, ведь при стрельбе с места 100-мм пушка дает некоторые преимущества перед 122-мм. Но не следует забывать, что огонь из танков в то время производился в бою чаще всего с коротких остановок, то есть – заряжание велось в движении, а в данной ситуации быстрая перезарядка тяжелым и длинным боеприпасом (выстрелом) практически невозможна, а также раздельный выстрел (как два сравнительно коротких и менее тяжелых цилиндра), по заверениям испытателей, даже был несколько удобнее при выборе типа снаряда в тесном боевом отделении. Так что в большинстве случаев практическая скорострельность ИС-122 (1,5-3 выстр./мин) не слишком сильно отличалась даже от практической скорострельности среднего Т-34-85 с орудием Д-5 (не свыше 3-5 выстр./мин).

Второй довод насчет большего возимого боекомплекта не выдерживает разумной критики. Ведь преимущества раздельного заряжания в тесном боевом отделении танка в том и состоят, что снаряды можно хранить отдельно от гильз с зарядами и таким образом в боевом отделении сложной формы танка ИС можно было напихать их более плотно.

Собственно – так это и случилось, ведь БК танка ИС-122 состоял из 28 выстрелов, а ИС-4 ("Объект 245") со 100-мм пушкой Д-10 из 29 выстрелов. ЦАКБ, правда, удалось путем долгой канители довести БК танка ИС-5 ("Объект 248") до 36 выстрелов, но, по заверению испытателей, пользоваться шестью выстрелами, расположенными в передней части корпуса, в боевой обстановке не представлялось возможным (водитель должен был покинуть свое место). Так что и здесь выигрыш оказался очень условным.

Ну и насчет бронепробиваемости. Опять же, высказываясь за 100-мм орудие, "танкисты-теоретики" говорят о большей бронепробиваемости 100-мм пушки Д-10. Но говорят об этом, как об аксиоме, опираясь на данные, приведенные в руководстве на 100-мм пушку 50-х годов. Но в войну даже по таблицам эти цифры были чуть-чуть иными.Нетрудно заметить, что даже теоретический выигрыш 100-мм пушки в бронепробиваемости составляет в среднем 4-5 мм при прочих равных условиях. Причем хочется подчеркнуть слово "теоретический". Именно потому, что в 1944 г. на испытаниях выяснилось, что эти расчетные табличные данные плохо стыкуются с практикой.

скрыть

[Mukhin]

Я уже писал:

" Но опять-же возникает вопрос, если строить серийно улучшенный вариант Т-19 с трансмиссией, подвеской и двигателем от Vickers Mk. E, то при любом раскладе нам придется покупать лицензию на производство того-же Vickers Mk. E, ибо сомневаюсь, что англичане нам продадут, так сказать отдельные элементы своего танка, это опять же - деньги. А если строить серийно улучшенный вариант Т-19 с трансмиссией, подвеской от Vickers Mk. E, но "родным" двигателем вертикального типа с регулятором в 100 л.с., то опять-же к стоимости трансмиссии и подвески от Vickers Mk. E (лицензию на производство которых нам отдельно никто не продаст, плюсуйте стоимость лицензии на весь танк Vickers Mk. E), плюсуется и стоимость более дорогого и сложного в производстве отечественного двигателя, таким образом при любом раскладе наш гипотетический "улучшенный" Т-19 выходит дороже и сложнее лицензионного Vickers Mk. E (Т-26)."

Или Вы считаете, что я не прав? Объясните, попробую понять.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Да, действительно, теоретически возможно "заимствование" транссмиссии и подвески без покупки лицензии на весь танк. Поляки не покупали лицензию Кристи, но вовсю готовили производство колёсно-гусеничного ТР10.

2. Покупка лицензии на производство танка не имеет никакого отношения к себестоимости танка в производстве. Т.е., если очень хочется, можно "размазать" стоимость лицензии на всю серию, но это будут не такие уж большие деньги. Кроме того, покупка "инотехпомощи" как правило включала в себя пункты о бесплатной передаче лицензопокупателю всех разработок по модернизации и усовершенствованию в течение определённого времени, стажировку специалистов по производству и ремонту на заводе лицензопродавца и т.п. Т.е. если не тратится на лицензию, это всё придётся делать самим.

3. Про дорогой и слоэный отечественный двигатель мы знаем только из высказываний производственников, которым, ясен пень, не хотелось осваивать новую модель, а хотелось получить на блюдечке модель заграничную. Хочу отметить, что то, что "сложно" для промышленности советской (обр 1920-х гг), не осилившей в производстве даже лицензионные немецкие зенитки, не всегда было "сложно" для промышленности царской

Я не могу понять другого, в реале у американцев работы над тяжелым танком М6 ушли в стол, ибо танк оказался не боеспособным, что они (американцы) сами и признали.

<{POST_SNAPBACK}>

В реале они ушли в стол по двум причинам. 1. Танк действительно оказался хреновым. и 2. Нужды в нём особой не было. А вот если бы нужда появилась...

Встает вопрос, что должно произойти, что бы американцы в 1942 году неожиданно "прозрели" и поняли бесперспективность работ над М6, и тут-же в 1942 году начали работы над М-26 "Першинг", дабы эта машина в войска пошла в начале 1943 года.

<{POST_SNAPBACK}>

Тегал случился. Весной 1942 г. Намекаю - первый контакт янки с "Тиграми" - это февраль 1943 г. Контакт с "Тигром" привел к переоценке проекта T23E3. Танкисты изменили своё мнение о машине, требуя более сильного бронирования и вооружения.

Если на середину-конец 1943 года у американцев нет М-26, то и 85/88 мм пушка на русских танках не нужна, так как с танками М4 "Шерман" вполне способны бороться как танковые 50/57 мм, 75/76,2 мм пушки, так и противотанковые пушки тех же калибров русских и немцев.

<{POST_SNAPBACK}>

Так, давайте по пунктам...

1. На весну-лето 1943 г. немецкие 50-мм танковые пушки гарантировано "шьют" не то что Т-34, но и КВ. Скажем, 5cm KwK 39 L/60 под углом 60 град. пробивала 86 мм на 500 м. И тем не менее, зачем-то гансы начали громоздить 88-мм пушки на "Тигры". Зачем?

2. Первые прикидки 85-мм пушек на советских танках - 1940 г. Это - исторический факт. Зачем?

3. Вы меня извините, но когда говришь об артиллерийском орудии надо обязательно учитывать не только калибр, но и длину ствола. Я не уверен, что в МЦМ-4 появятся длинноствольные 76-мм орудия, а 30-кал. 3-дюймовкам мало что светит.

4. Пенетрировать - хорошо. Но имеет значение, ещё и на каком расстоянии пенетрировать.

Немцы в реале когда французы и англичане выкатили на поле боя "толпы" "Матильд" с Б-1тер ограничились вводом 88 мм зениток в состав танковых дивизий, не могу понять почему русские в МЦМ4 должны поступить по другому, и сразу начать разработку 85/88 мм танковых пушек.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Как вы себе представляете иную реакцию немцев? Танковые 88-мм пушки появятся из тумбочки?

2. Немцы именно что поступили по иному - в мае 1941 г. принято решение Тигр вооружать 88-мм пушкой. А пропо - вот тут посмотрите 2-й пост. Есть интеренсые картинки альт-тигров.

Зачем же, есть танковые ЗиС-4, Ф-34 и ЗиС-5, аналог (по бронепробиваемости) буксируемых ЗиС-2 и ЗиС-3

<{POST_SNAPBACK}>

Разве аналоги? ИМХо, они и покороче, и бронепробивучесть у них пониже.

Уважаемый коллега ВладIMIR какой "Черчилль" в 1941 году в МЦМ4???? В нашей реальности Великобритания капитулировала 20 июня 1941 года.

<{POST_SNAPBACK}>

Но информацйия "лайми строят монстр!" вполне могла просочиться.

Первый прототип без башни и вооружения был готов к середине 1940 года

<{POST_SNAPBACK}>

Тем паче.

Диверс заорал, конструктора проанализировали ТТХ БХ-18, и пришли к выводу М6 уступает последнему по всем параметрам. Вывод остановить работы над М6, и начать работы над новым танком с нуля, сколько по Вашему понадобится времени до появления танка в войсках???

<{POST_SNAPBACK}>

Почему же "с нуля"? Британская танковая доктрина заметно отличалась от американской и предусматривала использование тяжело бронированных танков для поддержки пехоты. По соглашению о ленд-лизе Артиллерийский департамент начал разработку Штурмового танка T14, определенно идя навстречу потребностям британской пехоты. Он имел такую же огневую мощь, как Средний танк M4, но был оснащён 100-мм лобовой бронёй, вдвое более толстой, чем M4. Год спустя, в конце 1942 года, Артиллерийский департамент начал прорабатывать похожий проект для американской армии также с более толстой лобовой бронёй.

Ув. коллега если у Вас на 1941 год есть БХ-18 вооруженный 107 мм танковой пушкой, зачем тогда в 1943 году танк вооруженный другим танковым орудием, пусть даже и с несколько большей бронепробиваемостью??? У противника в 1943 г. появились танки с бронированием "держащим" 107 мм снаряд???? Сообщите какие???

<{POST_SNAPBACK}>

Это беспредметный разговор. Мы не знаем бронепробивучести 107-мм орудия в МЦМ-4. Теоретически можно предположить, что его делали из корпусного орудия, но тогда встаёт вопрос о бронебойном снаряде. Если БХ-18 делали как "мажинолом" может и не оказаться.

[Vova7]

Я не уверен, что в МЦМ-4 появятся длинноствольные 76-мм орудия,

предполагаете на средних на 88мм переходить?

Если БХ-18 делали как "мажинолом" может и не оказаться.

что вообще никакого бронебойного снаряда не было??

[ВладIMIR]

AAA:

какой "Черчилль" в 1941 году в МЦМ4????

Разработка началась много раньше, (сами же приводите декабрь 1939 года) впрочем, Mukhin Вам уже ответил. Кстати, что М6 окажется барахлом, ЗАРАНЕЕ никто не знал ни в США, ни в МЦМ-4-России. А меры принимать надо было.

если у Вас на 1941 год есть БХ-18 вооруженный 107 мм танковой пушкой, зачем тогда в 1943 году танк вооруженный другим танковым орудием, пусть даже и с несколько большей бронепробиваемостью???

На сегодняшний день в МЦМ-4 так и есть: 62-тонный БХ-18 с 107мм пушкой путём модернизации преобразуется в 55-тонный БХ-20 с 122 мм пушкой. (Кстати, вызывает сомнение облегчение сразу на 7 т) Под рукой данные только по артиллерии, так в реале 107-мм М-60 пробивала с 500 м - 130 мм, с 1000 м - 121 мм; 122-мм пушка А-19 1931/37 пробивала с 500 м - 155 мм, с 1000 м - 145 мм; 100-мм БС-3 с 900 м 160 мм.

Испытания показали способность пушки (БС-3) с дистанции 1500 м пробивать броню "Тигра".

А вот скорострельность: М-60 5-6 выстр/мин, А-19 3-4 выстр/мин, БС-3 8-10 выстр/мин. Почувствуйте разницу! И дело конструкторов танка - обеспечить удобство пользования артсистемой и достаточный боекомплект. Ведь "танк - всего лишь повозка для пушки" (Грабин)! :P

Vova7:

что вообще никакого бронебойного снаряда не было??

Раз у корпусной пушки М-60 есть бронепробиваемость, то бронебойный снаряд таки был. :)

[Vova7]

И дело конструкторов танка - обеспечить удобство пользования артсистемой и достаточный боекомплект

немцы на Пантере обеспечили и толку? Коллега, танк это сборище компромиссов... так что удобство пользования арт.системой не всегда оказывается во главе угла...

[Гренадер]

Под рукой данные только по артиллерии, так в реале 107-мм М-60 пробивала с 500 м - 130 мм, с 1000 м - 121 мм; 122-мм пушка А-19 1931/37 пробивала с 500 м - 155 мм, с 1000 м - 145 мм; 100-мм БС-3 с 900 м 160 мм.

Это скорее всего послевоенные теоретические данные, или данные системы ЗИС-6 с нач скоростью около 800 м/с, так как в перечне артсистем 1941 г. значится бронепробиваемость М-60 - ДО 80 мм гомогенной брони на дальности 500 м под углом 60 град. Что вполне логично, так как нач. скорость Б-420 из М-60 составляла всего 730 м/с, тогда как у БС-3 - 895 м/с.

А вот скорострельность: М-60 5-6 выстр/мин, А-19 3-4 выстр/мин, БС-3 8-10 выстр/мин. Почувствуйте разницу! И дело конструкторов танка - обеспечить удобство пользования артсистемой и достаточный боекомплект. Ведь "танк - всего лишь повозка для пушки" (Грабин)! tongue.gif

Ув коллега. Вы тут пользуетесь данными так называемой "предельной технической скорострельности без исправления наводки" которая с боевой соотносится от 1:2 до 1:3. В реальности такой темп стрельбы ни М-60 (с раздельным выстрелом) ни БС-3 ( с массой унитара свыше 24 кг, где тольео снаряд весит 15,5-19,8 кг) развить не могли и не могут. А если учесть что у БС-3 лафет легкий, то эти цифры вообще непонятно откуда взяты. В танке, как справедливо всегда писал М.Свирин, боевая скорострельность НИКОГДА НЕ МОЖЕТ ПРЕВЫШАТЬ 5 выстр/мин. А тем более у таких больших калибров.

Тут еще и потому, что экипаж просто отравится пороховыми газами. Немцы это понимали и не зря отказались от 105-мм танковой пушки в свои новые тигры.

Раз у корпусной пушки М-60 есть бронепробиваемость, то бронебойный снаряд таки был.

Пушка М-60 не была корпусной.

С уважением

Андрей

[Mukhin]

предполагаете на средних на 88мм переходить?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, на 1940 - явно 30-калибьерные 3-дюймовки. В 41-42-43 может быть появятся 35-40-калиберные. А в 1944 - думаю, да. на средние бронеходы прийдут 88-мм дрыны

что вообще никакого бронебойного снаряда не было??

<{POST_SNAPBACK}>

Могу ошибаться, но, ИМХО, на 1940 г. 107-мм бронебойного снаряда не существовало в природе. Озабоились им только в свете слухов о немецких "монстрах". если у нас "Мамонт" затачивается на доты, а против М6 и Черчилей готовят 88-мм танки - 107-мм бронебой может и не появиться.

[ААА]

Коллеги давайте попробуем по порядку.

И так насколько я понял в 1930-32 г.г. на вооружение РИА МЦМ 4 принимается на вооружение легкий танк БХ- ??, разработки инженера Матвеева, двигатель отечественный - ???; лицензионный - от Vickers Mk.Е ??? трансмиссия и подвеска - Vickers Mk.Е, вооружение — одна 37-мм пушка и 2*7,62 мм пулемета, бронирование, масса, запас хода - ???

По среднему (маневренному) танку - аналогично реалу - отражение Т-28???

Ув. коллега Мухин, инженер Матвеев - наш Гинзбург???

Итак по порядку дойдем до 1939 года, а то мы все топчемся на одном месте, еще предлагаю возобновить дискуссию по артиллерии, танки надо чем-то вооружать, а то опять бардак получится.

[Vova7]

двигатель отечественный - ???;

надо смотреть какие есть трактора или тяжелые грузовики и от них брать...

трансмиссия и подвеска - Vickers Mk.Е

ну а как же улучшенный Т-19?

По среднему (маневренному) танку - аналогично реалу - отражение Т-28???

Т-28 никогда ЕМНИП не считался маневренным... тут скорее что-то вроде первых британских "крейсеров" должно быть...

правда конкретные технические решения применяемые в машинах будет просчитать очень и очень сложно...

[ААА]

(Vova7 @ 18.12.2009, 13:50) ну а как же улучшенный Т-19?

Сорри, забыл написать: "И так насколько я понял в 1930-32 г.г. на вооружение РИА МЦМ 4 принимается на вооружение легкий танк БХ- ?? (отражение Т-19 "улучшенный")

(Vova7 @ 18.12.2009, 13:50) Т-28 никогда ЕМНИП не считался маневренным... тут скорее что-то вроде первых британских "крейсеров" должно быть...

Разве??? По М.Свирину прообраз Т-28 - "16 тонный" Виккерс в СССР считался, как раз средним маневренным танком:

Докладная С. Гинзбурга:

«В доклад зампреду 6/ХН

ПРЕДСЕДАТЕЛЮ НТК У ММ

В результате проведенных мною разговоров с английскими инструкторами, последними мне были сообщены следующие сведения о 16-ти тонном танке Виккерса

1. Танк уже испытан и признан лучшим образцом английских танков.

2. Общие размеры танка примерно равны размерам 12-ти тонного танка Виккерса марка II.

3. Максимальная скорость движения 35 клм в час.

4. Бронирование: башня и вертикальные листы боевого отделения 17-18 мм.

5. Вооружение: в центральной башне – одна «большая» в боковых передних башенках – по 1 пулемету. Итого одна пушка и 2 пулемета.

6. Команда: 2 офицера /или один/, 2 артиллерийста, 2 пулеметчика, 1 водитель.

7. Мотор воздушного охлаждения в 180 HP имеет пуск от инерционного стратера и от электростартера (последний – запасной) Пуск производится изнутри танка. Доступность к мотору хорошая.

8. Подвеска на каждую строну имеет по 7 свечей с пружинами. Каждая свеча опирается на один свой каток. Катки примерно устройства шеститонного. Подвеска сообщает на ходу танка устойчивость не хуже чем у шеститонного танка.

9. ведущие колеса задние.

10. Гусеница мелко-звенчатая со съемными привинтными шпорами. Ведение и направление гусеницы подобно шеститонному танку.

11. Центральная башня имеет оптический прицел и оптическое наблюдение.

12. Место у водителя впереди по середине обеспечивает хорошую видимость для управления.

13. Трансмиссия – коробка скоростей и бортовые фрикционы. Коробка скоростей двух типов: оригинальная/запатентованная/и нормального типа.

14. Радиус действия тот же, что и у шеститонного танка.

15. ПРИМЕЧАНИЕ: Сведения получены только после того, что переводчик заявил, что мы уже купили этот танк и ожидаем его получения.

Сведения дали: инженер механик-моторист старший мастер и водитель, проводившие испытания этой машины. Сведения о машине до сих пор засекречены.

16. ПРИЛОЖЕНИЕ: схема плана и бокового вида танка.

В Ы В О Д: Присоединяясь к выводу указанных выше инструкторов, что эта машина является лучшим образцом английских танков, считаю, что эта машина представляет максимальный интерес Красной Армии как лучший современный тип маневренного среднего танка.

Вследствие этого покупка этой машины представляет бесценный интерес. Эта машина в настоящее или ближайшее время выйдет а армейские части и следовательно секретность с нея будет снята.

Нач-к Испыт. группы: /ГИНЗБУРГ/»

скрыть

[Vova7]

Разве??? По М.Свирину прообраз Т-28 - "16 тонный" Виккерс в СССР считался, как раз средним маневренным танком:

так в том и то дело что ПРООБРАЗ... а сам Т-28 быстро стал машиной "качественного усиления соединения для прорыва оборонительных полос противника"...